Mikroskop für Dunkefeld

[Florian Stellmacher]

Liebe Freunde der Dunkelfeldmikroskopie,

es ist ja sicher alles gut gemeint, dass sich Eure Einlassungen streng auf das Technische der Dunkelfeldmikroskopie beschränken. Dennoch wird es mir langsam bange:

Hier wird jemandem, den Ihr nicht kennt und dessen Motivation, sich mit dem Thema zu befassen, niemandem hier bekannt ist, ein Gerät empfohlen, mit dem er dann sein Blut untersucht und dann wer weiß was alles darin zu finden glaubt.

Es wäre sicherlich nicht erfolgversprechend, wenn ich inhaltlich zu der Enderleinerei Stellung nehmen würde, aber ich würde auch niemendem ein histologisches Labor zusammenstellen, damit der dann seine Nasenschleimhautpolypen selbst untersucht (und die Histologie ist definitiv kein Humbug).
Natürlich kann jeder mit seinen Körperflüssigkeiten machen, was er möchte. Wer krank ist sollte aber zum Arzt oder meinetwegen zum Heilpraktiker gehen, zumindest sollte man ihn aber kennen, wenn ihm schon hilft, sich mit physiologischen oder unphysiologischen Verhältnissen seines Körpers auseinander zu setzen.

Ich habe Patienten erlebt, denen der halbgare pseudomedizinische Umgang mit sich - gelinde gesagt - nicht wirklich bekommen ist.

Herzliche Grüße,
Florian

[Peter V.]

Hallo,

Dann müsste aber auch das Mikroskop die Tubuslänge 160 mm haben, sonst gibt es Probleme.

Zur Beleuchtung: die eingebaute Beleuchtung kann man für Enderlein überhaupt nicht verwenden, sondern man benötigt eine externe Kaltlichtquelle mit Lichtleiter. Also nix mit Trafo aus dem Bastelladen.

Herzliche Grüße

D.K.

Lieber Detelf,

ist wirklich eine "externe Kaltlichtquelle" erfordrlich?
Meine Meinung war bislang, das manche Hersteller die externe Kaltlichtquelle nutzen und das Licht driekt in den Kondesnor leiten, um eine ausreichende Lichtmenge zur Verfügung stellen zu können. Mein DMLB aus zweiter Hand gehörte früher einem sehr bekannten Dunkelfeldmikroskopiker, es ist mir einem 100er-Objektiv mit Iris und einem "normalen" externen 100W Lampenhaus ausgestattet.
Ich denke, dass man heutzutage genau so gut eine leistungsfähige LED verwenden kann, insofern also auch der Umbau eines jedweden "alten" Mikroskopes zu DF-Mikroskopie-Zwecken möglich sein müsste, so man denn die passende Optik ( DF-Kondesnor, Irisobjektiv ) bekommt.

Mein Tipp für einen preiswerten Einstieg in die DF-Mikroskopie wäre ( bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege ) die Anschaffung eines gebrauchten Zeiss Jena Amplival mit einem pankratischen Kondensor ( an welchem sich üblicherweise eine kardioidischer Dunkelfeldkondensor befindet ). Oft sind diese Mikroskope sogar schon von Hause aus mit einem 100er-Objektiv mit Iris ausgestattet. Auf jeden Fall ganz es von Zeiss Jena solche Objektive und man müsste sie noch auftreiben können.
Derartige Amplivale bekommt man zwischen 400 und 650 EUR in der Bucht. Z.B. 380187280492 ( Hier sogar mit einem zusätzlichen pankratischen Tubus, der das System vermutlich etwas verteuern wird ). O.k., vieleicht investiert man noch in eine gescheite LED-Beleuchtung z.B. von Herrn Hiller, aber ich denke, auf solchem Wege kann man ein gutes Dunkelfeldmikroskop für ca. 800 EUR bekommen.
Wie gesagt - berichtigt mich, wenn Ihr das anders seht.
( Nachtrag: Amplivale sind oft verharzt - man muss schon wissen, bei wem man es kauft und in welchem Zustand es ist ).


Herzliche Grüße
Peter

[TPL]

(...), beachten sie, daß ein Kardioidkondensor und ein Dunkelfeldkondensor das gleiche sind.

Dieser Satz stiftet erhebliche Verwirrung. Das ist auch kein Wunder, denn ein Kardioidkondensor und ein Dunkelfeldkondensor sind nicht das gleiche. Es gibt DF-Kondensoren mit einem zu einem Kardioid geschliffenen Spiegel (oder Spiegel/Linsenkombination), aber das gilt keineswegs für alle DF-Kondensoren - und die Unterschiede sind gewaltig, wie Herr Jülich korrekt schreibt.

Richtig wäre: Die meisten Kardioidkondensoren sind Dunkelfeldkondensoren. Aber nicht jeder Dunkelfeldkondensor ist auch ein Kardioidkondensor.

Es sind auch nicht alle Kardioidkondensor nur für DF geeignet. Auch eine Heine-Kondensor hat kardioide Spiegelflächen. Der kann aber außer DF auch noch viele andere Kontrastverfahren.

[Peter V.]

Liebe Freunde der Dunkelfeldmikroskopie,

es ist ja sicher alles gut gemeint, dass sich Eure Einlassungen streng auf das Technische der Dunkelfeldmikroskopie beschränken. Dennoch wird es mir langsam bange:

Hier wird jemandem, den Ihr nicht kennt und dessen Motivation, sich mit dem Thema zu befassen, niemandem hier bekannt ist, ein Gerät empfohlen, mit dem er dann sein Blut untersucht und dann wer weiß was alles darin zu finden glaubt.

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Herzliche Grüße,
Florian

Lieber Florian,

wer weiß - vielleicht gibt die Krankenkasse ja sogar einen Zuschuss zur Anschaffung eines solchen Mikroskopes zur Selbstdiagnose?
Wundern würd's mich nicht....   ( oder vielleicht eher   )

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Herrmann]

Hallo Herr Weißhuhn,

Zitat
als der "normale" mit DF-Blende
Was meinen sie mit "normale"? Einen normalen Kondensor oder einen normalen DF-Kondensor? Ich vermute den ersteren.

wird dem Hilfesuchenden vielleicht nicht viel helfen aber zur Präzisierung:

Ein HF-Kondensor kann mit einer Zentralblende, die man in den Filterhalter legt zu einem DF-Kondensor verwandelt werden. Etwas vornehmer ist der HePhaDu Hellfeld-Phasenkontrast-Dunkelfeld-Universalkondensor von CZ- Hier sitzen die 3 Ph-Blenden und die DF-Blende auf einem Filterrad (gibts bei anderen natürlich auch).

Damit lässt sich schon ganz schön DF machen.

Mit einem Kardioid-DF-Kondensor, der achromatisch aplanatisch korrigiert ist, bekommt man mit Immersion ein sattes DF für hochaperturige Objektive mit Irisblende. Ich kenne den Unterschied aus eigener Anschauung!

Wer hat als Rentner denn um diese Zeit schon Feierabend??

[Eckhard F. H.]

...knapp 80% des einfallenden Lichtes zur Objektbeleuchtung bereit zu stellen

Hallo Herr Jülich,
jetzt verwirren Sie aber mich. Zumindest meinem traue ich viel weniger zu.
Gruß - E. Nowack

[stutz]

Hallo!

Ich sehe, daß ich hier auf ein Thema gestossen bin, bei welchem die Details leicht zur Verwirrung führen können.
Angesichts der Tatsache, daß ich ein Amplival (mit allem nötigen Zubehör wie Kardioidkondensor, Objektiv, Beleuchtung, etc.) viel eher bekomme, als ein Orthoplan oder Dialux, bin ich fast dazu geneigt, auf diese Option umzusteigen. Dabei würde mich jedoch interessieren, mit welchen Qualitätseinbussen ich gegenüber einem "echt Enderlein-fähigem" System rechnen muß, falls man daß überhaupt schätzen kann? Soweit ich das z.B. nämlich aus den Informationen im Netz herausfinden konnte, läßt sich der pankreatische Kondensor mit Objektiven bis zu einer nA von 1.4 verwenden. Doch trifft das auch auf den Kardioidkondnsor zu? Sprich, ist das ein Kondensor, der die vom Herren Jülich anfangs beschriebenen Voraussetzungen erfüllt?

Was meine "Identität" und meine Zweck dieses Mikroskops angeht, so kann ich gut nachvollziehen, daß Sie, Herr Stellmacher, Bedenken darüber haben, an wen diese Informationen gehen. Ich bin ein knapp dreissigjähriger Informatiker, der seit jeher an seiner Gesundheit interessiert war. Dazu nutze ich jegliche mir erschwingliche Methoden und Wege, um "Selbstdiagnosen" stellen zu können und nutze meinen Körper als "Versuchskaninchen". Auch wenn ich bei der einen oder anderen Methode nicht immer Erfolg habe, so habe ich bis jetzt keine meiner Entscheidungen bereut, denn auch wenn ich dadurch meine körperliche oder geistige Verfassung nicht bessern konnte, so habe ich immer sehr viel dazugelernt. Um nicht total aus dem "Ruder zu laufen", diskutiere ich über diese Themen auch regelmäßig mit einigen Ärzten aus meinem Bekanntenkreis. Ausserdem lasse ich alle paar Monate eine Blutuntersuchung durchführen, um sicherzugehen, daß nichts übersehen wird (ich bin kein Mediziner, also frage ich nach, bevor ich etwas "Fragwürdiges" unternehme).
Letztens habe ich eine naitv Blutuntersuchung nach Enderlein von meinem Blut (aus Neugier) machen lassen und habe festgestellt, daß ich das gerne öfter machen würde, um zu sehen, ob und welche Änderungen meiner Lebensgewohnheiten (Schlaf, Ernährung, Bewegung, psychologische Faktoren,...) sichtbare Änderungen im Blut zeigen. Mir ist klar, daß diese Änderungen teilweise Monate dauern können und daß ich vielleicht nichts aussagekräftiges finden werde. Sollte ich jedoch Faktoren finden, die mir wirklich zu einer besseren Gesundheit verhelfen, dann habe ich dadurch nur gewonnen. Und wenn nicht, dann bin ich sicher um einige Erfahrungen reicher geworden.
Da eine derartige (professionelle) Untersuchung um die EUR 150 bei uns kostet, hätte ich wahrscheinlich nach einem Jahr die Kosten für das Mikroskop wieder herinnen. Wenn ich es nun schaffe, selber die für mich wichtigen Bluteigenschaften überprüfen zu können, so habe ich ein zusätzliches Selbstdiagnoseverfahren, welches mir in Zukunft vielleicht viel Ärger mit meiner Gesundheit ersparen kann und andererseits ein Mikroskop, welches ich vielseitig verwenden kann (meine Neugier findet auf jeden Fall neue Einsatzgebiet für dieses Gerät und wird über die offene Tür zum Mikrokosmos höchst erfreut sein ).
Ich habe nämliche in meinem (manche mögen es vielleicht noch als "kurz" betrachten) Leben bereits schnell gelernt, daß ich mich um meine Gesundheit selber kümmern muß, wenn ich wirklich gesund bleiben will, denn leider ist die Medizin inkl. der Pharmaindustrie (und der nach deren Pfeife "tanzenden" Politik) zur Zeit auf Profit und nicht auf das Wohlbefinden der Bevölkerung ausgerichtet (Ausnahmen bestätigen die Regel und ich kann nur hoffen, daß viele unter den Beitragenden hier dazu gehören). Würde ich nur den Ratschlägen meines Hausarztes und des (sog.) Gesundheitsministeriums folgen und nicht immer wieder auch selber über Alternativen nachforschen, dann würde ich mich sicher nicht der guten körperlichen Fitness und Gesundheit erfreuen, die mein Leben und meinen Alltag seit mehreren Jahren zu einem Vergnügen machen.
Ich hoffe, daß ich jetzt keinem zu nahe getreten bin und daß ich hier nicht eine Diskussion auslöse, die gänzlich vom eigentlichen Thema abschweift (das ist hier nicht der Ort dazu). Ich finde es aber nur fair, daß alle hier meine Beweggründe, sich ein Mikroskop (hauptsächlich) für die Blutuntersuchung nach Enderlein beschaffen zu wollen, kennen, um selbst zu entscheiden, ob Sie mir dabei behilflich sein wollen, eine passendes Gerät zu finden.

Für alle bisher gebrachten Beiträge bedanke ich mich hiermit und hoffe, daß Sie noch viele Erkenntnisse und Ratschläge mit mir teilen und mir somit helfen werden!

Schönen Gruß,
Stutz

[Fahrenheit]

Lieber Stutz,

es ist hier ja schon angeklungen, aber über die Frage, ob eine Blutuntersuchung nach Enderlein professionell zu nennen ist, ließe sich meines Erachtens durchaus diskutieren.

Blutzellen sterben außerhalb des Körpers sehr schnell ab. Ich persönlich werde letztendlich den Verdacht nicht los, dass da mit teurer Ausrüstung für viel Geld dem Blut beim Vergammeln zugeschaut wird.  

Nichts für ungut,
Herzliche Grüße
Jörg

[Werner Jülich]

Hallo Herr Jülich,
jetzt verwirren Sie aber mich. Zumindest meinem traue ich viel weniger zu. Unentschlossen
Gruß - E. Nowack

Hallo Herr Novack
Wir haben zwei reflektierende Flächen, die verspiegelte Halbkugel in der Mitte und den spiegelnden Ring.
Man kann pro Reflexion ca. 10% Verlust rechnen, womit wir dann bei zwei Flächen bei ca. 81% oder ca. 20% Verlust wären.
Nehmen Sie die einfachere Dunkelfeldblende, die schwarze Scheibe, so verlieren Sie 100%.
Werner Jülich

[Peter V.]

Lieber Stutz,

es ist hier ja schon angeklungen, aber über die Frage, ob eine Blutuntersuchung nach Enderlein professionell zu nennen ist, ließe sich meines Erachtens durchaus diskutieren.

Blutzellen sterben außerhalb des Körpers sehr schnell ab. Ich persönlich werde letztendlich den Verdacht nicht los, dass da mit teuerer Ausrüstung für viel Geld dem Blut beim Vergammeln zugeschaut wird.  

Nichts für ungut,
Herzliche Grüße
Jörg

Lieber Jörg,

exakt so ist es. Wobei es ja durchaus sein könnte, dass das Blut beim Vergammeln bestimmte Aussagen zuließe. Läßt es aber nicht. Genau so wenig wie Handlinien, Kristallkugeln, der Lauf der Gestirne, Kartenfolgen oder die Querungsirchtung schwarzer Katzen. ( Allerdings benötigen die anderen Methoden kein so teures Equipment   )
Heilkomiker, die den gutgläubigen Leuten dafür Geld abknöpfen, sind in meinen Augen schlichtweg unseriös. Macht aber in diesem Falle nichts. Der Fragesteller hier läßt ja erkennen, dass er sich der Fragwürdigkeit dieser Dinge bewußt ist, sie nur "bei sich selbst anweden" möchte und augenscheinlich trotz einer gewissen Affinität zur Paramedizin den Blick für die Realität nicht in absolut selbst- oder gar fremdgefährdender Weise verloren hat und bei "ernsten Dingen" weiterhin und regelmäßig den Arzt konsultiert.  Zumindest interpretiere ich sein Posting so. Und sehe insofern keine Hindrnisse, ihm bei der rein technischen Problemlösung zu helfen.

Herzliche Grüße
Peter

[Fahrenheit]

Lieber Peter,

wir haben ja schon über das Thema gesprochen  .

Was die technische Hilfe angeht, bin ich völlig einverstanden und die kommt ja auch sehr fundiert von unseren Hardware-Cracks. 

Aber das Wörtchen "professionell" im Zusammenhang mit Enderlein hat da was in mir ausgelöst, das ich nicht mehr unterdrücken konnte. 

Herzliche Grüße
Jörg

[Piper]

Hallo,

einige kleine ergänzend-korrigierende Hinweise zu den erfragten Mikroskopen Leitz "Dialux". Die beiden Ebay-Links zeigen unzweifelhaft "richtige" Dialux-Mikroskope, und zwar beide in der Version mit Wechselrevolver. Das eine Mikroskop ist als Durchlicht-Mikroskop ausgelegt (für Dunkelfeld im durchfallenden Licht ausreichend), das andere Gerät ist zusätzlich für Auflicht-Floureszenz geeignet (mit einem Ploemopak-Auflicht-Illuminator).  Dieser Auflicht-Illuminator bewirkt optisch eine Erhöhung der effektiven Objektivvergrößerung um den Faktor 1,25 (sog. Tubusfaktor). Dies kann je nach Objektiv nachteilig sein im Hinblick auf eventuelle Leervergrößerung. Auch ist das Gerät mit Auflicht-Illuminator etwas "sperriger". Wenn ich weiß, dass mich Auflicht-Fluoreszenz nie interessieren wird, würde ich auf diesen Illuminator verzichten, ansonsten, wenn man sich diese Option offenhalten möchte, wäre er natürlich wünschenswert.

Natürlich (!) existieren diverse, bestens geeignete und sehr leistungsfähige 100 fach vergrößernde plan korrigierte achromatische oder apochromatische Ölimmersionen für dieses MIkroskop, die, soweit aus dem eigenen Hause, Leitz selbst auch für dieses Gerät angeboten und verkauft hat:
1. Leitz Planapo Iris Öl 100x, NA max. 1,32 (ausgelegt bis zur Sehfeldzahl des Orthoplan)
2. Leitz NPL Fluotar Iris Öl 100x, NA max. 1,30 oder 1,32 (ausgelegt bis zur Sehfeldzahl 18 oder 20)
3. GF-Planachromat von CZJ HI Iris Öl 100x, NA max. 1,25 (ausgelegt für Sehfeldzahl 18 oder 20) .

Diese drei Objektive sind zwar sämtlich nominell für eine mechanische Tubuslänge von 160 mm deklariert, jedoch uneingeschränkt auch an allen Leitz-Mikroskopen mit nomineller mechanischer Tubuslänge von 170 mm einsetzbar. Ich selbst verwende diese drei Objektive sowohl an Leitz Geräten mit 160 mm als auch mit 170 mm Tubuslänge (unter anderem auch Dialux) und kan nur bestätigen, dass, wie auch von Leitz selbst deklariert und praktiziert, keine (!) Qualitätsunterschiede bestehen bzw. sichtbar sind, wenn das Leiz-Stativ gewechselt wird. Natürlich ist somit ein Dialux mit einem Dunkelfeldkondensor und einer der drei vorgenannten planen Iris-Ölimmersionsobjektive aus meiner Sicht auch für die Enderlein-Diagnostik sehr gut zu verwenden (ob und was die Enderlein-Diagnostik tatsächlich klinisch bringt, könnte gesondert diskutiert werden). Wahrscheinlich genügt sogar für diese Anwendung ein Universal-Trockenkondensor 402 a nach Zernike mit Drehrevolver für Hellfeld, Dunkelfeld und Phasenkontrast (alle drei Objektive lassen sich auf die erforderliche Apertur <0,90 abblenden!). Zwar hat man dann keine maximale Auflösung, dafür in der Routine aber die "Öl-Schmiererei" von unten gespart. Ansonsten kann auch ein spezieller ÖL-Dunkelfeldkondensor beschafft werden (NA hier 1,20 oder 1,20-1,40 je nach Modell).

Trafos für die ansetzbaren Lichtquellen des Dialux gibt es immer wieder bei Ebay und Händlern. Allerdings kann man auch warten, bis ein Dialux mitsamt Trafo mal im Ebay angeboten wird. Dann bekommt man den Trafo mehr oder weniger als Gratis-Beigabe, wenn der Auktionspreis "stimmt".

Viele Mikrogrüße
Jörg Piper

[Klaus Henkel]

was die Enderlein-Diagnostik tatsächlich klinisch bringt, könnte gesondert diskutiert werden

Bitte: Nicht schon wieder! Vor einigen Jahren hatten wir hier im Forum einige Verbalschlachten zum Thema. Sie endeten alle auf die gleiche Weise.

Ich habe dann ein recht persönlich gefärbtes Fazit aus meiner Sicht dazu gegeben, um die Diskussion abzuschließen. Hier ist der Link dazu.

http://www.weihenstephan.org/~fsrklauhenk/dunkelfeld-blut.doc.

Beinahe hätte ich das Pamphlet nicht mehr aufgefunden, denn ich hatte es unter der Rubrik Wissenschaft / Scharlatanerie abgelegt ...

Dunkle Grüße aus dem Hellfeld!
KH

[Piper]

Lieber Herr Henkel,

natürlich nicht "schon wieder". Ich wollte doch nur dem anfragenden Mikroskopiker auf seine Fragen zum "Dialux" und den beiden konkret eingepflegten Ebay-Links einige weiterführende Infos geben und darauf hinweisen, dass es selbstverständlich auch zu diesem Mikroskop hervorragende Ölimmersionen gibt, welche wegen ihrer integrierten Irisblende auch bestens für Dunkelfeldmikroskopie geeignet sind (egal, wer welche Objekte mit welcher Fragestellung mikroskopieren will). Die Existenz solcher Ölimmersionen wurde ja einige Wortmeldungen früher von dritter Seite in Frage gestellt. Und da ich als Schulmediziner mit der Enderlein-Angelegenheit ebenso wenig anfangen kann, wie Sie, habe ich mir (aus Höflichkeit bewusst in Klammern und im Konjunktiv) den kleinen kritisch-dezenten "Seitenhieb" erlaubt, den Sie nun aufgegriffen haben.

Ich hätte ebensogut (?) auch schreiben können: "Sparen Sie die Investition eines Dunkelfeldmikroskopes, wenn Sie nur diesen Enderlein-Quatsch betreiben wollen." Auch dies hätte meiner persönlichen Meinung entsprochen, wäre aber doch relativ unhöflich gewesen, und im Übrigen kann man ja auch mit einem sog. "Dunkelfeldmikroskop nach Enderlein" andere Objekte durchaus erbaulich und sinnvoll mikroskopieren.

Ich wundere mich manchmal ein wenig, in welchem Ton und mit - gelegentlich - welcher offensichtlichen Arroganz sich einige Forumsmitglieder bisweilen wegen eigentlich relativ belangloser Fragen gegenseitig verbal attackieren, wofür Sie natürlich nichts können und womit Sie jetzt auch nicht persönlich gemeint sind. Daher hoffe ich auf Ihr Verständnis, wenn ich kritische Anmerkungen hier im Forum (und auch sonst...) höflich und kultiviert zu verpacken versuche und vermeiden möchte, andere, die ich persönlich nicht näher kenne, demonstrativ zu "demontieren". OK?

Nichts für ungut!

Ihr
Jörg Piper

[wasilis]

Hallo
Es ist natürlich etwas bizarr wenn man hochwissentschaftliche und technisch ausgefeilte Methoden anwendet um dann esoterisch zu interpretieren.
Auf der einen Seite sollte man dies aber tolerieren und technische Hilfe anbieten auf der anderen Seite kann auch jeder seine Meinung, die man ja kaum zurückhalten kann, dazu äussern. Zu glatt ist ja auch nicht gut.

Vielleicht wächst durch die Mikroskopie das Verständniss der Natur; und oft wird man dadurch auch etwas demütiger und vorsichtiger mit spukulativen Interpretationen.

Beste Grüße
Wasilis