transparenter "glibber" an wasserläufen (3.x aktualisiert)

[güntherdorn]

hallo forianer,

ich habe zusammen mit danielS, der mir diesen transparenter "glibber" von einem bach zur untersuchung brachte, mikroskopiert.
ich möchte klären aus welcher quelle er stammt.
es gibt einige theorien, ich bin aber nicht zufrieden damit. kommt z.b. nicht aus´m weltall ("sternenrotz")!
meine mikroskopische untersuchung zeigte vorwiegend bei PH, DF und POL strukturen, die aber allesamt kein einheitliches bild ergaben.
das geht von schleim-filamenten, schlieren, `pseudo`-zellen, massenhaft schnell bewegliche bakterien die ggf. ein nachträgl. befall sein könnten und dann noch kleine kristalle. auch fuchsin- und methylenblau-färbungen zeigten kein befriedigendes ergebnis.
der glibber ist übrigens nicht wasserlöslich. lt. alfons renz könnte die wasseraufnahmeauch durch chem. bindung angeschlossen sein.
das thema wurde auch schon im tübinger-zoom-meeting angesprochen.

weiss jemand was darüber?

ciao,
güntherdorn

[Peter Reil]

Hallo günther,

vergleiche mal mit Sternenrotz.

Gruß
Peter

Nachträgliche Ergänzung am 27.02.2021 gegen 14.46 Uhr
Im Startbeitrag wurde "Sternenrotz" gar nicht erwähnt, sondern erst nach meiner Antwort eingefügt.
So erscheint meine Antwort sinnfrei.
Zur Bedeutung von Sternenrotz siehe auch bei Wikipedia.
Eine gut mögliche Erklärung gibt Alfons.

[Alfons Renz]

Lieber Günther,

Beim Stammtisch hatte Herr Erb diesen Glibber mit einem mystisch-schönen Bild vorgestellt (s.u.). Die Vermutung geht ja dahin, dass es sich um die von Vögeln ausgewürgten Eileiter von Fröschen oder Kröten handelt. Diese quellen auf das über 100fache Volumen auf und verursachen möglicherweise Bauchgrimmen, wenn ein Vogel einen weiblichen Frosch im Frühjahr frisst.

Weil es 'nur' der Eileiter ist, sind auch keine Eier im Glibber zu erwarten.

Herzliche Grüße

Alfons

[güntherdorn]

hallo peter,
ich hab´ nun wikipedia lt. deiner empfehlung gelesen.
auch hier wird keine konkrete quelle des glibbers definiert.

hallo alfons,
"Die Vermutung geht ja dahin"....
ich wills aber genau "erforschen" was es ist.

hallo gerd,
das mit den wildschweinen ist interessant. deshalb auch mein begriff "gross-tiere".
können ja auch andere tiere sein.
28.2.2021: ich hab nun bei jägern nachgefragt, warte auf antwort.
                 auch bei froschologen" im NABU nachgefragt, warte auf antwort.
1.3.2021: die antwort der jäger und von den `froschologen`des NABU waren ergebnislos.
               beide fragen aber noch weitere leute.

in vogelmägen (z.b. störchen, die haufig von amphibien leben) ist sowas auch noch nicht entdeckt worden.
und wie sollte der vogelmagen das ausgewürgte vorher aufteilen/differenzieren?
ich kenne sog. "gewölle" von anderen vögeln gut, da ich einen vogel-, kautz- und uhu-liebhaber kenne.
nach 1 woche im kühlschrank liegt der pH-wert (ohne wasserbeimengung) zw. 5 und knapp 7.
aufquellen durch wassereinfluss ist auszuschliessen, da wasser sicher nicht aufgenommen wird.
auffällig sind auch die mitgeteilten volumina, die z.t. sogar volle gross-vögel-magen-volumen übertreffen.
75ccm wären da ja noch möglich, aber bei 30cm durchmesser und 3cm höhe...270ccm ist schon "a bissal" viel.

und noch eine idee: gelege-rückstände von tieren/amphibien oder ausscheidungen anderer gross-tiere?

langsam glaube ich, dass die nachforschung ins leere laufen könnte,
es übersteigt vermutlich meine möglichkeiten .

ciao,
güntherdorn

[knipser009]

hallo Günther

ich stelle mal 3 Tatsachen vorweg:

1. bei den Vögeln wird bekanntlich das Ei in der Schalendrüse des Eileiters mit der Kalkschale umhüllt.
2. Evolutionsbiologisch sind ja die Vögel Abkömmlinge der Saurier, also der Reptilien, die sich wiederum von den Amphibien ableiten.
3. Die Eigelege eines Amphibs quellen im Wasser sehr stark auf und das eigentliche befruchtete Ei ist anfänglich als kleiner Punkt sichtbar.

Was spricht dagegen, dass diese aufquellende Umhüllung des Amphibieneies im Kropf eines Frassfeindes ebenfalls aufquillt und von dem Vogel dann wieder ausgewürgt wird ? Nach dieser Überlegung könnte der Schleim tatsächlich aus dem Eileiter des Amphibs stammen.

[plaenerdd]

Hallo,
meine Eltern haben die Abferkelställe einer LPG in Mecklenburg geleite. In den Kindergaten bin ich nie gegangen. Ich bin also im Schweinstall aufgewachsen .
Wenn die Sauen rauschten, lag auch oft so ähnliche Schleimklumpen in den Ställen. Es könnte sich also auch Schleim aus dem Vagina eines Wildschweins handeln. Die Rauschzeit der Wildschweine dürfte gerade vorüber sein, aber im Schnee konserviert und jetzt ausgequollen... Man müsste wissen, ob dergleichen auch zu anderen Zeiten im Wald herum liegt.
Beste Grüße
Gerd

[Lumi]

Hallo zusammen,
das Thema ist mir einmal aufgefallen im Pilzeforum
https://www.123pilze.de/000Forum/board/index.php?thread/9255-was-ist-das-sternenrotz/

vielleicht hätte man den Fundort genauer untersuchen sollen,
ich habe mir mal erlaubt das Bild vom Günther zu bearbeiten.

Grüße
Franz

[regulus56]

Hallo,
was es ist kann ich nicht sagen, aber der Gerd hat auch Recht.
Immer wenn der Eber den Sauen den Hof gemacht hat lag socher Glibber auf den Wegen im Stall.......
Gruß vom Klaus

[güntherdorn]

danke für die antworten,

hallo franz:
im pilzeforum gibts wirklich ähnliche 2 pilze,
die sich jedoch deutlich durch die wurst-wellige form zu unserem glibber unterscheiden.
den schwarzen teilen hab ich noch keine aufmerksamkeit geschenkt.

hallo klaus:
sehr interessant.
ich frage trotzdem schonmal bei den froschologen im NABU nach.
werde gleich auch mal bei jägern nachfragen.

ciao,
güntherdorn

[Florian D.]

Wenn es vom Schwein ist, sollte es auch danach riechen, oder?

Viele Grüsse
Florian

[plaenerdd]

Hallo Florian,

Wenn es vom Schwein ist, sollte es auch danach riechen, oder?

Wie riechen denn Schweine? Das was Du vielleicht aus der Massentierhaltung als Schweinegeruch kennst ist die Gülle. Auf Strohsteu gehaltene Schweine die regelmäßig ausgemistet werden und auch Wildschweine riechen nicht stärker als Menschen. Das sind sehr reinliche Tiere, wenn sie nicht im eigenen Dreck stehen müssen.
Beste Grüße
Gerd

[Florian D.]

Hallo Gerd,

na ich habe schon öfter im Wald gerochen, wo die Wildschweine vorher gewühlt hatten.
Irgendeinen charakterisitischen Geruch würde ich von dem Zeug schon erwarten, wenn es von Schweinen stammt.

Viele Grüsse
Florian

[plaenerdd]

Hallo Florian,
ja, wo sich Wilschweine scheuern und lange gelegen haben, kann man das sicher riechen, das muss aber nicht heißen, dass alle Körperausscheidungen danach riechen.
Im Fall von Günthers Bildern tendiere ich ehrlich gesagt auch eher zum halb verdauten Froschlaich, den irgendwelche Reiher ausgespuckt haben, nicht zuletzt wegen dem Betrag von Franz.
Beste Grüße
Gerd

[güntherdorn]

hallo "glibber-ologen",

vor-ergebnis:
nun haben jäger nichts zu schweinen geäussert, doch die NABU-`forschologen` haben weitergefragt und ich bekam folgendes foto,
was tatsächlich (vorläufig) auf ausgewürgtes (event. von raubvögeln) hindeutet, da schwarze froschlaich zu sehen sind.
nur der VOGEL-nachweis fehlt mir noch.
von alfons renz erhielt ich noch eine grafik des froschweibchen-innenlebens (stammt von gaupp 1904).
...auch wenn im glibber sicher keine schlauchförmigen objekte zu finden waren.
ciao,
güntherdorn

[güntherdorn]

nun kommen wir der sache scheinbar immer näher.....
der NABU schrieb mir:

"anbei noch ein Beitrag bzw. Foto im Anhang zur Diskussion von Herrn Dr. Thomas Trabold (Heidelberger Biotopschutz), der seit Jahrzehnten Grasfrosch-Monitoring in Heidelberg betreibt. Er hat mir das Foto am Samstag eher aus Routine zum Stand der Amphibienwanderung bei uns geschickt. Er erklärte, dass beim Ablaichvorgang, die Embryos / der Kaviar in den Eierstöcken produziert wird und die Gallertmasse hochkonzentriert aus einer Drüse kommt. Wenn ein Beutegreifer vor dem Ablaichen in die Quere kommt, bleibt oft nur die Gallertmasse zurück. Er meinte auch, dass es eher selten ist, dass noch Froschreste dranhängen."

meine fragen:
1. dann sieht´s nicht nach erbrochenem, sondern eher nach liegengebliebenem gel aus.
2. es könnten alle möglichen fress-feinde der frösche sein, nicht NUR beutegreifende vögel.
aktualisierung vom 19.12.2021:
3. wenn erbrochenes von raubvögeln, müssten dann nicht andere speisereste (z.b. feder-
    oder kleinste muskel-/knochen-teilchen) drin sein?
4. bei pilzen müsste man gewebe erkennen, zumind. zellen. ausserdem sehen die im link von franz anders aus.

aktualisierung / erweiterung vom 10.3.2021:
noch eine weitere info vom NABU:
" Es stimmt nicht, dass die Gallertmasse aus "einer" Drüse kommt, sondern viele Drüsen sondern unterschiedliche Stoffe ab,
die das Ei auf dem Weg durch den Eileiter umhüllen und so mehrere unterschiedliche Membranen ums Ei bilden. Aber ganz
offensichtlich hat da ein Fressfeind den Frosch erwischt, bevor die Eizellen aus dem Eierstck in den Eileiter gelangt sind.
Danach kam die Substanz aus den Gallertdrüsen mit Wasser in Kontakt und ist gequollen. Normalerweise passiert das Quellen
erst, wenn die Eier im unteren Eileiterabschnitt liegen und über die Kloake Wasser erhalten, also erst direkt vor der Eiablage.
Froschlaich-"Reste" sind es also nicht, sondern die Gallertmasse, bevor sie die Eier umschlossen hat.
Interessant (wenn auch nicht mehr für den Frosch)! "

.....wobei ich mit der "quellerei" nicht übereinstimme!

aktualisierung / erweiterung vom 13.3.2021:
ich habe nun auch noch bei der kleintier-klinik in münchen angefragt. warte noch auf antwort.

aktualisierung / erweiterung vom 10.3.2021: auch bei der kleintier-klinik froschlaich-verdacht.

aktualisierung / erweiterung vom 28.3.2021:
von der roten nacktschnecke soll es auch ähnlichen schleim geben. die müssten wegen dem volumen aber riesen sein.

ciao,
güntherdorn