Für unterschiedliche Zwecke? -> Phasenkontrast und DIC

Soki · März 05, 2021, 12:07:04 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

seit kurzem habe ich neben Phasenkontrast (Zeiss) auch noch DIC (PZO). Jetzt stellt sich mir folgende Frage: Gibt es eine mikroskopische Anwendung, bei der Phasenkontrast dem DIC überlegen ist?

Habt ihr bestimmte Objekte / Subjekte, die ihr lieber im Phako beobachtet, obwohl ihr auch eine DIC Einrichtung habt?
Ich mikroskopiere vor allem Diatomeen, Radiolarien und sämtliches Leben im Wassertropfen und der Mehrwert von DIC zu Phako ist für mich in diesen Fällen enorm.

Ich bin gespannt auf eure Antworten:)

Dankeschön und Grüße,
Simon

andr_brno · März 05, 2021, 12:51:01 NACHMITTAGS

Hallo Simon,
zur Darstellung von Cilien, Cysten und Geißeln ist der Phasenkontrast dem DIK überlegen, zumindest im Übersichtsbild.
Grüße Andreas

Flagellate · März 05, 2021, 17:09:53 NACHMITTAGS

Hallo Simon,

DIC ist in meinen Augen eigentlich (fast) immer besser als Phase.

Dem Kommentar von Andreas kann ich nur entgegensetzen, dass beispielsweise bei Cysten DIC gegenüber Phase von Experten als "Methode der Wahl" angesehen wird. Und meine eigene Erfahrung bestätigt dies. Allerdings bei 100x, also für Detailstudien. Im Übersichtsbild, mag es anders sein. Kann ich auch nachvollziehen, wobei es nicht an der Qualität liegt, die ist bei DIC immer noch besser, sondern ganz pragmatisch auf die Einfachheit von Phase zurückgeht.

Daher gibt es für mich praktische Gründe die für Phase sprechen:

Mein Hauptargument für Phase ist schlichtweg, wer sein Mikroskop vollständing (also alle Objektive) mit DIC ausstatten will, wird dabei arm.
Dazu kommt noch die Tatsache, dass die DIC Einstellungen im Gegensatz zu Phase nicht einfach so passen. Beim Wechsel auf ein anderes Objektiv muss man immer erstmal etwas optimieren. Bei Phase, wenn überhaupt, muss man nur die passende Ringblende einschieben.
Phase geht immer, DIC benötigt Glas (Ausnahme PlasDIC von Zeiss, ist aber eine ganz andere Kiste). Für viele wird dies nicht relevant sein. Für mich, da ich viel mit Polystyrol-Kulturflaschen/schalen arbeite, geht DIC aber eben nicht immer.

Meine persönliche Meinung (natürlich je nach Anwendung): Phase für alle Objektive/Vergrößerungen, DIC dort wo es sich lohnt (für mich priorisiert von 100x absteigend bis maximal 20x)

Viele Grüße,
Tobias

d65 · März 05, 2021, 21:46:46 NACHMITTAGS

Hallo Simon,

auf dieser Website von Olympus gibt es unten eine Gegenüberstellungs-Tabelle von Phase und DIC, das fasst es meiner Ansicht nach ganz gut zusammen:
https://www.olympus-lifescience.com/de/microscope-resource/primer/techniques/dic/dicphasecomparison/

Gruß
Steffen

Soki · März 05, 2021, 22:13:09 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

dankeschön für eure Beiträge, da hab ich wieder viel Neues gelernt. DIC und Phasenkontrast habe ich nur zu Testzwecken im "Übersichtsbereich" verwendet, weshalb ich da selbst keine Aussage machen kann. Sowohl Phasenkontrast, als auch DIC verwende ich i.d.R erst ab den 20er+ Objektiven und da sehe ich für mich den Vorteil klar beim DIC.
Auch vielen Dank für den Link, er enthält viele interessante Informationen. Im Grunde genommen ist Phasenkontrast also bei doppelbrechenden Strukturen im Vorteil, da von diesen das die polarisierten Lichtwellen absorbiert werden und zu störenden Intefernzfarben führen.
Sehr interessant.
Auch die Tatsache, dass bei gefärbten Präparaten ein "zufriedenstellender" Effekt erzielt werden kann, muss ich noch austesten (das ist natürlich immer relativ). Meine ersten Tests waren nicht sehr vielversprechend, das Bild in geköhlertem Hellfeld hat mir mehr zugesagt.

Danke und Grüße,
Simon

ortholux · März 06, 2021, 19:21:10 NACHMITTAGS

Lieber Simon,

nicht zu vergessen der Bildeindruck! Ich bin bekennender Phasenkontrastliebhaber. Diese schönen graublauen Abstufungen. Die Weichheit des Bildes bei dennoch hoher Auflösung...und nicht zuletzt: DIK hat schon einen gewissen Fetisch-Status erreicht. Schöne Phasenbilder gibt es jedoch viel zu selten zu sehen.

Wolfgang

A. Büschlen · März 06, 2021, 20:40:56 NACHMITTAGS

Hallo Simon,

suche dir hier im Forum nach Beiträgen von Ole Riemann wie z.B. hier: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=34766.0
In den Beiträgen von Ole findest du immer wieder sehr eindrückliche Vergleiche der erwähnten Kontrastverfahren DIC und Phasenkontrast.

Gruss Arnold

JB · März 06, 2021, 22:00:59 NACHMITTAGS

Hallo Simon,

Wie oben schon gesagt, Phasenkontrast ist auch moeglich wenn die Objekte oder der Hintergrund (Plastik-Kulturschalen) doppelbrechend sind. Der harte Kontrast ist ausserdem gut fuer's schnelle Auszaehlen von Objekten. Aus beiden Gruenden steht auch in jedem Zellkulturlabor ein Phasenkontrastmikroskop.

Ich mag Phasenkontrast auch fuer gefaerbte (und ausgeblichene) Ausstrichpraepate von Zellen oder Einzellern.

Ausserdem eignet sich der Phasenkontrast gut fuer die kleinsten und duennsten Objekte, wie Bakterien, Geisseln und Filopodien, die dann schwarz auf grauem Hintergrund abgebildet werden. Man sieht man auch Objekte, die knapp ausserhalb der Fokusebene liegen; so sieht man z.B. mehr Geisseln als im DIK mit seiner extrem geringen Tiefenschaerfe. Im DIK wuerde man manche Objekte kaum finden, wenn sie nicht perfekt plan am Deckglas anliegen.

Hier sind noch ein paar schoene Beispiele:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30925.0
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=4487.msg33764#msg33764
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33234.0

Beste Gruesse,

Jon

Soki · März 08, 2021, 10:20:41 VORMITTAG

Zitat von: ortholux in März 06, 2021, 19:21:10 NACHMITTAGS
Lieber Simon,

nicht zu vergessen der Bildeindruck! Ich bin bekennender Phasenkontrastliebhaber. Diese schönen graublauen Abstufungen. Die Weichheit des Bildes bei dennoch hoher Auflösung...und nicht zuletzt: DIK hat schon einen gewissen Fetisch-Status erreicht. Schöne Phasenbilder gibt es jedoch viel zu selten zu sehen.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

der Bildeindruck ist natürlich auch von Bedeutung. Mit selbst gefällt der PhaKo gerade bei Diatomeen sehr gut, obwohl genau da zumeist kein objektiver Vorteil im Vergleich zum Hellfeld besteht. DIC ist halt der Heilige Gral der Kontrastverfahren und es ist wohl mehr ein ,,wollen" als ,,brauchen". Bei mir war es jedenfalls so. Mit ringförmiger oder schiefer Beleuchtung kann man schließlich auch erstaunliche Ergebnisse erzielen. Der Phasenkontrast mit dem Zeiss FL Kondensor kann sogar stufenweise geregelt werden, sodass sich die Halos sehr gut abschwächen lassen, die für mich ein großer Nachteil sind.

Hallo Arnold,

danke für den Tipp! Oke hat wirklich sehr anschauliche Beispiele im petto.

Hallo Jon,

vielen Dank für deine Ausfuehrungen. Das zeigt nochmals deutlich, dass Phasenkontrast einen berechtigten Platz neben dem DIC hat.

liebe Grüße an alle,
Simon

Flagellate · März 08, 2021, 11:32:08 VORMITTAG

Zitat von: Soki in März 08, 2021, 10:20:41 VORMITTAG

Der Phasenkontrast mit dem Zeiss FL Kondensor kann sogar stufenweise geregelt werden, sodass sich die Halos sehr gut abschwächen lassen, die für mich ein großer Nachteil sind.

Was meinst du mit "stufenweise" bzw. wie wird der "stufenweise" geregelt? Habe ich noch nie was von gehört. Ich frage mich auch wie das genau gehen soll. Immerhin sind die Kondensor-Ringblede und die Ringblende der Objektive aufeinander abgestimmt. Würde mich mal interessieren. Die Halos sind tatsächlich der größte Kritikpunkt bei Phase.

Grüße,
Tobias

Jürgen Boschert · März 08, 2021, 12:13:23 NACHMITTAGS

Hallo Tobias,

der FL-PH-Kondensor wurde von Zeiss (West) für die Fluoreszenzmikroskopie bereitgestellt, damit man die Helligkeit des Ph-Bildes an die des Fluoreszenzbildes anpassen konnte. Die Ringblenden im Kondensor sind dabei lineare Polfilter (die abgedeckten Teile), sodass man mit einem weiteren Polfilter das Ph-Bild kontinuierlich in ein Hellfeldbild überführen kann, eine nette Spielerei; wurde hier im Forum öfter schon diskutiert.

Flagellate · März 08, 2021, 14:16:39 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,
besten Dank für die Erläuterung. Klingt interessant. Da frage ich mich aber wo der Haken ist, bzw. warum es offensichtlich nicht wirklich weiter verfolgt wurde. Wenn es damit möglich ist den Halo-Effekt, der ja auch etwas objekt-spezifisch ist, zu minimieren, wäre es ja eigentlich praktisch, wenn es den auch für standard Durchlicht geben würde.

Grüße,
Tobias

Jürgen Boschert · März 08, 2021, 14:25:34 NACHMITTAGS

Hallo Tobias,

das mit dem Hal-Effekt verringern vergiss mal das war nicht Ziel dieser Einrichtung; der Halo fällt natürlich umso weniger auf, je mehr man Hellfeld "beigemischt" hat. Eine Technik zur Verringerung des Halo wurde m.W. erstmals von Nikon vorgestellt; die haben den Phasenplatten im Objektiv wohl ringförmige Graufilter innen und/oder außen beigegeben, wenn ich es richtig verstanden habe.

Soki · März 08, 2021, 14:30:57 NACHMITTAGS

Hallo Tobias,

hier habe ich ein paar Vergleichsbilder gepostet:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39471.15

Die eigentliche Funktion hat Jürgen sehr gut beschrieben. Heutzutage wird quasi nur noch Auflichfluoreszenz betrieben, weshalb diese Kondensoren nicht mehr gebraucht werden. Andere Hersteller haben z.Bsp. unterschiedliche Phasenkontrastsysteme mit Kontrast- und Helligkeitsunterschieden. Bei Nikon gibt es ,,dark low low", ,,dark low" und ,,apodized phase contrast". Bei Interesse kannst du das hier nachlesen:

https://www.microscopyu.com/techniques/phase-contrast/phase-contrast-microscope-configuration

Vermutlich war die Herstellung der FL Komdensoren auch recht teuer. Die Teile tauchen hin- und wieder bei eBay auf, falls du an so einem interessiert bist. Ich hab meinen von Herrn Immel gekauft.

beste Grüße,
Simon

schmidt · März 13, 2021, 09:34:04 VORMITTAG

Hallo Jon

was sich nach meiner Erfahrung auch im Phasenkontrast besser darstellen lässt sind die hexagonal angeordneten Vesikel im Periplasten einiger Dinoflagellaten-Gattungen wie Borghiella, Jadwigia.
z.B hier, vermutlich Jadwigia applanata

Viele Grüße

pschmidt