Mikroskopkauf

[tmt83]

Hallo liebe Mikroskopierer,
ich steh derzeit vor der schweren Entscheidung ein Mikroskop auswählen zu müssen. Gefragt ist natürlich (wie sollte es auch anders sein) die eierlegende auflichtsdunkelhellfelderne Wollmilchphasenkontrastsau. Spass bei Seite.. mein Vorhaben ist es biologische Proben wie z.B. Flusswasser, Pflanzenquerschnitte, Insekten aber auch Körperflüssigkeiten wie Blut (ich schätze hell- und Dunkelfeld sollte das gesuchte Mikroskop dann mindestens können) zu untersuchen und Ergebnisse auf einer digitalen Spiegelreflexkamera mit Vollformatsensor (Adapter von lm-scope) festzuhalten. Besonderen Wert lege ich dabei auf die Qualität der Fotos (Schärfe, Farbe, Kontrast etc.) es sollte also - wenn ich das richtig seh - möglich sein 100% des Lichts in den Fototubus umzuleiten.

Aufgrund meines mehr oder weniger (nicht)-vorhandenen Wissens über Mikroskopie (mikrofibel bin ich am lesen aber lang noch nicht durch) stoß ich bei meinen Recherchen leider immer wieder auf begriffliche Hürden. Ich schätze zumindest, dass ich für die Untersuchung "kompletter" Insekten noch ein 2. Mikroskop benötigen werde, wichtiger ist mir für den Anfang jedoch die Möglichkeit Hell- und Dunkelfeld abzudecken. Beim studieren des Strahlengangs ist mir ausserdem aufgefallen, dass bei den meisten Arten der Adaption von Spiegelreflexkameras die Blende zum einstellen der Tiefenschärfe fehlt.. gibt es evtl. spezielle Mikroskope die eine solche Blende besitzen?

Was die Kosten angeht... eigentlich möchte ich nicht mehr als 3000€ für das Mikroskop ausgeben, es kommen ja allein für die Adapter nochmal etwa 850€ dazu. Kauf gerne auch etwas gebrauchtes, sollte aber nicht älter als 2 Jahre sein.

Bin dankbar für jegliche Unterstützung bei der Entscheidungsfindung! Falls mein Angaben so nicht ausreichen... einfach nachfragen.
Gruss/Danke im Vorraus,
Tim

[Christian Linkenheld]

Hallo Tim,

zunächst einmal die Frage, ob bzw. aus welchem Grund du auf einen lm-scope-Adapter festgelegt bist.
Die Resultate hinsichtlich Schärfe und der anderen genannten Größen hängen nicht (oder nur vernachlässigbar) davon ab, ob du 100% des Lichts auf den Sensor lenken kannst - da ist die reine optische Leistung des gesamten Aufbaus gefragt. Dunkelfeld ist ein eher exotisches Verfahren, welches kaum (noch) Verwendung findet. Daneben gibt es tatsächlich eine Blende im Strahlengeng des Mikroskops, die auf die Schärfentiefe wirkt. Dies ist die Aperturblende des Kondensors, welche aber für die optimale Einstellung von Kontrasteindruck/Auflösung verwendet wird. Die Effekte hinsichtlich Schärfentiefe sind da her ein bisweilen unerwünschter Nebeneffekt. Lediglich bei den Stereomikroskopen gibt es Modelle, bei denen eine Aperturblende zur Steigerung der Schärfentiefe eingesetzt wird. Ist eine Kamera schon vorhanden - bzw. wenn ja: welche?

viele Grüße

Christian

[tmt83]

Hallo Christian,
danke erstmal für die schnelle Antwort. Bin ehrlichgesagt überhaupt nicht festgelegt, weder auf ein bestimmtes Mikroskop noch auf die lm-Scope Adapter.. hab nur bisher keinen anderen Adapter gefunden welcher speziell für Vollformatsensoren geeignet ist (würde da natürlich gerne etwas günstiger wegkommen wenn möglich, der lm-Scope Stuzen kost stolze 800€). Kamera ist schon vorhanden, ist eine Canon 5d MarkII.
Wusste nicht, dass Dunkelfeld kaum noch verwendet wird, ich denk dann werd ich dadrauf auch verzichten können. Schön wär dann natürlich wenn ich ein Mikroskop finden würde mit dem Hellfeld und Phasenkontrast (mit Umrüstung später evtl. Fluoreszenz) möglich sind. Hauptaugenmerk liegt aber nach wie vor auf der Optik, am wichtigsten ist mir einfach, dass die Qualität der Fotos möglichst gut ist. Ich kauf gern auch ein gebrauchtes Mikroskop. Markentechnisch habe ich mir inzwischen verschiedene Mikroskope von Zeiss, Nikon, Leica und Olympus angeschaut. Das Axioskop wird wohl in meinen Preisrahmen nicht wirklich reinpassen, alternativ hab ich mir jetzt auch mal das Nikon Eclipse E200 angeschaut, das gibts neu mit trino und köhlerfähig ab 1958,- bei ehlert-partner.de. Nehme aber wiegesagt gerne auch ein gebrauchtes Mikroskop wenn der Preis und die Ausstattung stimmen.

Grüße,
Tim

[Peter V.]

Hallo!

Das ist ja mal der seltenen und erfreuliche Fall, dass jemand ein durchaus stattliches Budget zur Verfügung hat. Das macht die beratung einerseits schwieiriger ( weil in diesem Rahmen fast "alles" möglich ist ), anderer seits aber auch leichter, weil man das Ganze in eine einzige Empefhlung komprimieren kann: Wende Dich an einen seriösen gebrauchthändler. Ein wirklich gutes trinokulares Markenmikroskop von Zeiss oder Leitz mit 160mm-Optik bekommst Du problemlos - vermutlich sogar mit Phasenkontrastausstattung - für 2000 EUR. Ein trinokulares Stereomikroskop sollte gebraucht auch für 1000 EUR erhältlich sein ( allerdings ist es dann sicher kein Highend-Modell ).
Soll es allerdings Unendlich-Optik sein, wird es fast schon wieder knapp ( zumindest beim Händler ).
Aber - wie gesagt - in diesem Preisrahmen ist Vieles möglich, das man nicht alles einzeln aufzählen kann. Hier wäre seriöse Vor-Ort-Beratung in den Räumen eines Händlers mit Vorführung verschiedenster Systeme sinnvoll. Mir fällt da konkret z.B. die Firma Optovid in Iserlohn ein. Bei ebay bekommt man natürlich in diesem Preisrahmen schon richtig gradiose Dinge. Für einen Unerfahrenen ist es allerdings problematisch, das Risiko insbesondere bei einem Kauf in diesem Preissegment abzuschätzen.

Das Wichtigste: Lass Dir Zeit!!! Nichts übereilen.

Herzliche Grüße
Peter

[Peter V.]

Hallo!

Schnell noch einmal einen Nachtrag:

Ich würd emir auf keinen fall ein neues Mikroskop kaufen!!! Für vielleicht 2000 - 3000 EUR bekommt man neu auch "nur" Mikroskope mit "einfacher" Optik ( natürlich auf sehr hohem Niveau ). Bei einem Gebrauchtkauf bekommt man für den Preis wirklich absolute Spitzenoptik!
Wie wäre es z.B. mit einem gebrauchten Axiolab, Axiostar ?
Und nochmal: Auch das "veraltete" 160mm-Programm der großen Hersteller hatte sehr sehr reizvolle Töchter!!!
In welchem örtlichen Raum bewegst Du Dich eigentlich?

Herzliche Grüße
Peter

[tmt83]

Hallo Peter,
danke für die Antwort,ich komm aus dem Stuttgarter Raum (Böblingen.. wer's kennt). In deiner Antwort hab ich jetzt zwei Dinge nicht ganz verstanden, (ein Gebrauchtes soll ich kaufen, soweit bin ich - "160mm Programm"? und "einfache Optik"(<-- ich kann nur vermuten im Gegensatz zur Unendlichoptik). Ich hab derweil auch schon die Kataloge diverser Laborgerätebörsen durchforstet, komm aber immer wieder an den Punkt wo ich nicht genau weiss, was das beschriebene Zubehör ist oder können soll. Und Axios-.. hab ich unter 4000€ leider auch noch keine gefunden. Außerdem schreckt mich dabei ab (wie auch beim Gebrauchtkauf über e-Bay), dass man die Geräte nicht vorher genau anschauen bzw. austesten kann. Gibt's denn hier im Raum Stuttgart einen Händler für gebrauchte Mikroskope der empfehlenswert wäre? Bzw. gibt es überhaupt einen?

Grüße,
Tim

[Peter V.]

Hallo!

Mit "einfacher" Optik meinte ich zwar schon "Unendlich", dann aber die niedrigste Klasse von Objektiven ( niedrigster Korrektionsgrad ). Es gibt nämlich sowohl bei der alten 160mm-Optik als auch bei der Unendlich-Optik verschiedene Klassen von Objektiven von recht einfachen Achromaten bis zu Panapochromaten. Sie unterscheiden sich in der Größe des plan darstellbaren Feldes und der Auflösung. Alle Hersteller haben hier leider völlig unterschiedliche Bezeichnungen für die einzelnen Objektive und leider auch eine unterschiedliche Zahl von Klassen. Für einen Anfänger ist das Ganze sicher extremst verwirrend und vermutlich auch nicht in ganzer Breite im Forum zu klären. Deshalb in diesem Fall des doch ganz ordentlichen Budgets ( wo es nicht nur um die Frage Müller vs. Zeiss Standard geht ) auch mein Rat zum Fachhändler. Ob im Stuttgarter Raum jemand residiert, weiß ich leider nicht.


Herzliche Grüße
Peter

[wilfried48]

Hallo Tim,

in Tübingen und Stuttgart (also nur ca. 20-30 Km von Böblingen) gibt es  Mikroskopische Gesellschaften. Da würde ich mit meiner schönen Vollformatkamera zu einem Treffen mal anrücken und mich beraten lassen. Vielleicht kannst du an einem Mikroskopierabend oder bei einem Mitglied an seiner Ausrüstung ja mal ein paar Probebilder schiessen.
Also bei mir privat in Tübingen ginge das auf jeden Fall, ich wollte schon immer mal wissen, was für Aufnahmen eine Vollformatkamera an einem meiner Zeiss Teile macht. Ein Zeiss - Adapter für Vollformatkameras ist vorhanden, ich weiss nur nicht ob ich ein Canon -T2 Übergangsstück habe (für Nikon, Pentax und Minolta weiss ich es sicher). Aber das brauchst du für eine vernünftige spätere Cameraadatption sowieso und es ist in e-bay für ca. 20 .- Euro billig zu haben.

viele Grüsse aus Tübingen über den Schönbuch nach Böblingen

Wilfried

[tmt83]

@Christian: bin grade über deine Seite gestolpert (mikroskopie.de) ...sehr gut gemacht, besonders die interaktiven Flash-Elemente sind sehr hilfreich. Bin schon seit ner Stunde am stöbern... vielen Dank für diese Ressource!

@Peter: Jetzt hab ich's begriffen, danke!

@Wilfried: Hallo Wilfried, herzlichen Dank für das nette Angebot, freut mich. Das wäre für mich natürlich die perfekte Gelegenheit gleich noch das Ein oder Andere über die Mikroskopie an sich zu lernen, da werd ich auf jeden Fall drauf zurückkommen! Der T2 Adapter steht eh schon auf der Einkaufsliste, das sollte also auch kein Problem sein.

Ja.. was die Optik angeht würde ich natürlich gerne die bestmögliche verwenden, gibts da wenigstens irgendeine Reihenfolge welche die Abbildungsleistungen mit in Betracht zieht (was ist besser, Apochromat oder Achromat? oder Plan Achromate? ODER Achrostigmate??) oder sind die Bezeichnungen der verschiedenen Hersteller am Ende derart unterschiedlich, dass man eine solche Aussage überhaupt nicht treffen kann?
Anbei hätte ich hier noch die ersten Ergebnisse meiner Suche (alles Gebraucht-Angebote von mikroskop-online.de), es wäre sehr nett wenn mir jemand (kurz und knapp) den Unterschied bzw. die Vor- und Nachteile dieser 3 verschiedenen Pakete erklären könnte.

Leitz Laborlux S Mikroskop
     Objektive EF4x/ Plan10x/ Plan20x/ Plan40x/ Plan HI00x
     Okulare Periplan GF 10x/20 Brille
     stufenlos regelbare 6V/20W Halogenbeleuchtung
     Trinokulartubus mit Photoausgang
     X/Y Kreuztisch
1.399,00 Euro
-------------------------------------------------------------------------------------
Zeiss Axioskop Phasenkontrastmikroskop
     6-fach Objektivrevolver
     CZ Objektive CP Achromat 5x und HI100x / CZ Achrostigmat 10x
     CZ Phasenkontrastobjektive Achrostigmat PH2 20x und 40x
     CZ Okulare PL 10x/20 (Brille)
     separater PH2 Ring zum Einschwenken unter Kondensor
     stufenlos regelbare Beleuchtung
     X/Y Kreuztisch
2.799,00 Euro
-------------------------------------------------------------------------------------
Olympus "IMT 2"  inverses Mikroskop mit DIK - Kontrast
     Objektive S-Plan 4x / S-Plan 10x / LWD C-Plan 20x (Deckglaskorr.) / LWD C-Plan 40x (Deckglaskorr.)
     6-fach Objektivrevolver
     Optovar mit 1x/ 1,5x Vergrößerung / und Hilfsfernrohr
     Okulare WHK 10x/20L
     10x/20x/40x NIC-Prismen in Kondensorrevolver
     PH10x/40x Einsätze in Kondensorrevolver
     Polschieber
     Filtermagazin mit 2 Filtern
     AN-Schieber im Objektivrevolver
     Trinokulartubus mit MTV Phototubus
     Photoausgang seitlich und vorn
     stufenlos regelbare 12V/50W Beleuchtung
2.499,00 Euro


Vielen Dank,
Tim

[StephanBreuer]

Hallo!

Apochromate haben eine höhere Auflösung als Achromate. Planobjektive projezieren ein, gegenüber nicht plan-Objektiven, besser geebnetes Bild.

»Einfache« Achromate der Spitzenhersteller (Zeiss, Leitz, etc.) weisen jedoch bis zur Sehfeldzahl 18 ein geebnetes Bild auf, deshalb werden sie oft unter Bezeichnungen wie EF oder CP verkauft. Semiplan-Opjektive (bei Leitz beispielsweise NPL genannt) weisen bis zur Sehfeldzahl 22 ein geebnetes Bild auf. Die Planobjektive der Spitzenhersteller sind für Großfeldmikroskope ausgelegt (Sehfeldzahlen bis 28 mm). Allerdings muss das Mikroskop diese großen Sehfelder auch liefern können (größere Großfeldokulare, z.B. Leitz Orthoplan).
Obwohl Apochromate eine höhere Auflösung erzielen als Achromate, können Achromate durchaus sinnvoller sein, insbesondere wenn man noch nicht genau weiß, was man genau untersuchen möchte. Apochromate mit hoher Apertur weisen nämlich einen sehr kleinen Arbeitsabstand auf. Manche dickere Pflanzenschnitte kann man damit gar nicht durchmustern, da das Objekt dicker ist, als der freie Arbeitsabstand des Objektives. Viele der hier geposteten Mikrofotos sind auch mit achromatischen Objektiven gemacht worden. Bei den Spitzenherstellern sind Achromate durchaus gut. Wie schon gesagt, »einfach« auf hohem Niveau. Eine Oberklasselimosine bietet in der Grundausstattung ja auch mehr Extras und Komfort als für einen Seat oder Polo überhaupt lieferbar sind.

Gruß Stephan

[Jürgen Boschert]

Hallo,

@ Stephan Breuer:

Bitte nich tböse sein, aber Deine Beschreibung der einzelnen Objektivklassen ist - nun ja - etwas unscharf, was wohl dem ehrenwerten Bemühen um Verständlichkeit gezollt sein dürfte.

@Tim:

Bitte hierzu wirklich einmal die Mikrofibel durchlesen.

Gruß !

JB

[Klaus Herrmann]

Hallo Tim,

also ich bin zwar Zeiss-Fan, aber das Labolux S hat viel Schmelz: der Tritubus ist die halbe Miete, wenn Du den beim Axio nachrüsten musst kostets ordentlich Geld. Und die Phasenausrüstung ist dort etwas Schmalspur.

Beim Leitz hast Du Planoptik die bei dem "Geschoss" von Kamera ein Vorteil wäre!
Das LaborLux S habe ich selbst in der Polversion: Sehr solide!
Muss man natürlich genau anschauen! Und die Endlichoptik ist kein Nachteil.

Händler in der Gegend: Promicron in Kirchheim/Neckar. Der hat speziell viel Leitz und Zeiss. Ein ehemaliger Leitz-MA.

Wilfried hat Dir ja das Angebot gemacht. Ich wohne etwa gleich weit aber in der anderen Richtung. T2 für Canon liegt bei mir in der Schublade

Soll aber kein Wettbewerb sein - wir sind beide Mitglied in der TMG und mein LaborLux wäre viel teurer - ich gebs auch nicht her!

Hab ich vergessen: das inverse Mikroskop solltest Du Dir nicht antun! Das ist was für Spezialisten!

[wilfried48]

Hallo Tim,

was die Kameraanpassung anbelangt hast du ja da drei vollkommen unterschiedliche Systeme zur Auswahl.
Das Leitz hat meines Wissens 160 mm Optik, das heisst für die optische Kameraanpasung reicht der Trinotubus noch nicht sondern du brauchst das Okular zu CVD Kompensation und dann eine Übertragungsoptik zur Formatanpassung.
Das Zeiss hat Unendlichoptik mit CVD korrigiertem Zwischenbild,so dass die optische Anpassung leicht ist aber der nichtvorhandene Trinotubus ist wohl nicht gebraucht zu bekommen, sodass es nochmal richtig teuer wird.
Das Olympus hat zwar Unendlichoptik aber noch aus der ersten Serie mit nicht CVD korrigiertem Zwischenbild
sodass ebenfalls Kompensokulare mit sehr kleiners Vergrösserung benötigt werden oder bei höher vergrössernden Kompensokularen eine entsprechende Anpassungsoptik.
Das Olympus Inversmikroskop finde ich im Gegensatz zu Klaus sehr interessant, weil es ziemlich komplett ist (Phase und DIC !).
Allerdings ist das Umkehrmikroskop etwas gewöhnungbedürftig bei Objektiven mit höherer Apertur. Hier muss das Deckglas nach unten zeigen oder ein Spezialobjektträger mit deckglasdickem Boden verwendet werden.
Das ist bei Schnittpräparaten überhaupt kein Problem und das Leben im Wassertropfen schaut man, wenn man ein inverses Mikroskop hat, sowieso nur  noch in der Petrischale von unten an, es sei denn man will das Leben für bessere Bilder unnatürlich im Deckglasspalt einzwängen und an der Bewegung hindern.


viele Grüsse
Wilfried

[Klaus Herrmann]

Hallo Tim,

nun siehst Du den enormen Vorteil, wenn Du Experten fragst: Anzahl der Experten kann immer gleichgesetzt werden mit Anzahl unterschiedlicher Ratschläge. Wenn identische rauskommen hast Du Laien befragt!

Wie so oft bei solchen Hilferufen ist es spanned bis zum Schluss.

Neulich hatten wir einen Fall von mehreren dicht aufeinander folgenden Entscheidungs-Purzelbäumen. Ich habe zum Schluss den Überblick verloren...

Wilfrieds Rat mal zu einem Mikroskopiker-Abend zu gehen ist sicher gut! Nur wirst Du dort nicht die tollen Geräte der Kollegen sehen, die bringt nämlich keiner mit, weil wir die Mikroskope aus dem Unipraktikum benutzen!

Doch der Besuch bei einem Händler bringt sicher Erkenntnisse, der hat nämlich immer einen ganzen Saal voll Instrumente.

[Dragan Z.]

Ein kleiner Hinweis, von einem Ich-Suche-Mich-Ebenfalls-Zu-Tode-Mikroskop-Sucher. Vor zwei Jahren hat (laut Pressemitteilung) Zeiss sein Axiostar System auf der Control 2008 (Messe Stuttgart) vorgestellt. Im kommenden Jahr sind wohl die Großen Vier (Leica, Nikon, Zeiss, Olympus) zumindest vom Vertieb her wieder dort vertreten. Die Ausstellerinfo findest du unter http://www.control-messe.com/en/control/ausstellerliste. Es dauert zwar noch 4 Monate, aber wenn man alles an einem Ort hat, muss nicht quer durchs Land fahren.

War schon mal jemand aus dem Forum dort? Ich würde gerne wissen, ob sich ein Besuch dieser Messe als Mikroskop-Suchender überhaupt lohnen würde.

Grüße aus Stuttgart

D. Zuvic