Fragen in Bezug auf einen Dunkelfeldkondensor

[kmueho]

Hallo Raimund,

In dem oben verlinkten Forumsbeitrag wird auch von einem Forenmitglied erwähnt, das er Dunkelfeld mit einem Polarisationsfilter auf der Leuchtfeldblende realisiert hat. Geht das wirklich? Falls ja, wäre das ja auch eine sehr einfache und preiswerte Lösung. Polarisation interssiert mich nämlich sowieso auch.

Ja, das geht - und zwar noch etwas besser mit normalen Hellfeldkondensoren. Wenn dich Das Dunkelfeld begeistert, solltest du auch Kreuzpolarisation ausprobieren. Das wird aber nichts mit einem Kondensor, bei dem die Beleuchtung eingebaut ist. Da kannst du keine(n Pol-)Filter zwischen Leuchtfeld und Kondensor setzen.

Viele Grüße,
Kai

[Herbert Dietrich]

Hallo Raimund,

ich habe mir den Anfang Deines Beitrages nochmals angesehen, da schreibst Du zum Dunkelfeld mit Schwarzscheibe:

"Es funktioniert auch, allerdings bin ich mit der Qualität nicht so zufrieden"

Was soll ich darunter verstehen unter "nicht so zufrieden"
Wie bist Du da genau vorgegangen, wie ist der Durchmesser der Scheibe, wo hast Du sie platziert, welche Beleuchtung, Blendeneinstellung?
Hast Du mal den Kondensor immergiert, z.B. mit Aqua dest.? Was willst Du mit Dunkelfeld beobachten.

Dunkelfeld mit zwei Pol-Filtern ist eine feine Sache, mann kann von Hellfeld stufenlos auf Dunkelfeld umschalten und kann mit entsprechenden
klaren Folien auch Farbeffekte erzielen.

Wie schon meine Vorredner erwähnten ist die Domäne des Dunkelfeldkondensors die hohe Vergrößerung und da immergiert.

Dunkelfeld mit einer Zentralblende sollte bis zur Objektiv-Apertur 0,65 mit jedem guten Hellfeldkondensor zu realisieren sein.
Mit Apertur 0,75 wird es schon grenzwertig. Aber solche Objektive hast Du vermutlich nicht.

Sollte ich bereits erfolgt Antworten auf meine Fragen übersehen haben, so vergiss einfach meinen Beitrag.

Herzliche Grüße

Herbert

[wilfried48]

Hallo,

"Dunkelfeld" mit zwei gekreuzten Polfiltern ist kein Dunkelfeld sondern Polarisationsmikroskopie im Hellfeld und setzt ausserdem doppelbrechende Objekte voraus auch wenn der Hintergrund wegen der gekreuzten Polarisatoren dunkel bleibt.
Und Wasserorganismen sind in der Regel nicht doppelbrechend wenn man nicht gerade Kristallite die in manchen Wasserorganismen durchaus eingebaut sind nachweisen will. Da kann Pol Mikroskopie dann durchaus auch eine sinnvolle Ergänzung sein.

Im richtigen Dunkelfeld wird das Licht vom Kondensor so geführt, dass es ohne Objekt am Objektiv vorbeigeht und nur durch die Anwesenheit des Objekts in das Objektiv gestreut wird. Und ich denke, dass Raimund die echte Dunkelfeldmikroskopie meint,
wenn er einen Dunkelfeldkondensor für sein Mikroskop sucht.

Im übrigen stelle ich fest, dass Raimund nach inzwischen viermaliger Fehlberatung durch einen Online-Mikroskophändler offensichtlich immer noch kein ihn zufriedenstellendes Mikroskop gefunden hat.
Da macht doch dann ein online Kauf dieses Dunkelfeldkondensors durchaus Sinn. Wenn er nicht passt kann er ihn doch auch wieder zurückgeben.
Warum muss man darüber hier so viele Ratschläge geben, die alle auf Vermutungen basieren, wenn man es so einfach austesten kann ?

viele Grüsse
Wilfried

[Herbert Dietrich]

Hallo Wilfried,

Einspruch Euer Ehren!

Polfilter auf der Leuchtfeldblende und Polfilter im Kondensor oder dessen Filterfach, das ist Dunkelfeld.
Doppelbrechende Objekte müssten dann zwischen Leuchtfeld/Pol und Kondensor/Pol sein.

Herzliche Grüße

Herbert

[raimcomputi]

Also erst einmal freut es mich sehr, das meine Frage eine so lebhafte Diskussion ausgelöst hat. Ich konnte dabei inzwischen für mich auch viel neue Erkenntnisse gewinnen. Und inzwischen wurde schon wieder so viel geschrieben, das ich gar nicht weiß, wo ich zuerst anfangen soll.

Noch einmal grundsätzlich: Mit meinem Mikroskop bin ich zufrieden. Sicher gibt es immer bessere Lösungen. Aber da ich ja gerade erst angefangen habe, habe ich keine direkten Vergleiche mit anderen Mikroskopen, auch von Markenherstellern. Aber von den Mikroskopen, die ich bisher selbst ausprobiert habe, ist mein Bresser mit Abstand das Beste.

Und ich suche halt nach einer Möglichkeit, an meinem Mikroskop Dunkelfeldmikroskopie in erster Linie mal von Wasserorganismen zu machen. Und das mache ich im Moment mit einer Filterscheibe mit einem Bladestop von 18mm. Diesen Wert habe ich durch Ausprobieren ermittelt. Ich habe einen ganzen Haufen solcher Scheiben von 5mm-25mm. Und diese mit 18mm erschien mir als der beste Kompromiss. Beim 10er und beim 20ger Objektiv funktioniert es sehr gut. Beim 40ger nicht so. Es liegt nicht an fehlender Helligkeit, denn die muss ich sogar zurücknehmen, um einen schwarzen Hintergrund zu bekommen. Das Problem ist, das es beim 40ger Objektiv zu starken Farbverschiebungen hin ins gelbe kommt. Das heißt, alle angestrahlten Objekte leucht nicht einfach nur, sondern sie leuchten zwar, aber eben alles in gelb.

Kurze Erklärung, wie ich vorgegangen bin. Als erstes habe ich am Mikroskop die köhlersche Beleuchtung eingestellt. Als erstes habe ich dazu ein Präperat mit dem 10er Objektiv scharf gestellt. Dann habe ich den Kondensor in der Höhe so eingestellt, das bei ganz geschlossener Leuchtfeldblende und dem 10er Objektiv ein scharf abgegrenzter leuchtender Ring im Okular zu sehen ist. Diesen habe ich jetzt über die Kondensorverstellung in die Bildmitte gebracht. Und jetzt habe ich die Leuchtfeldblende soweit geöffnet, das der leuchtende Ring gerade so aus dem Sehfeld verschwindet. Wenn ich etwas vergessen habe, dann wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Die Schwarzscheibe habe ich so am Kondensor angebracht, das sie genau zentriert ist und sich unmittelbar unterhalb der Aperturblende befindet. Der Abstand zur Blende ist also so gering, das die Blende gerade eben nicht berührt wird.

Für das Dunkelfeld mit eingelegter Scheibe habe ich jetzt den Kondensor ganz nach oben gestellt, die Aperturblende ganz geöffnet und auch die Leuchtfeldblende ganz geöffnet. Die Bleuchtung habe ich voll aufgedreht. Mit diesen Einstellungen bin ich mit dem 10er und auch dem 20ger Objektiv zufrieden. Mit dem 40ger hingegen nicht so, siehe weiter oben.

Ich habe versucht, mit der Kondensorhöhe, einem leichten Schließen sowohl von Leuchtfeldblende, als auch von Aperturblende zu spielen. Das Ergebnis verändert sich jedesmal. Wenn ich zum Beispiel die Leuchtfeldblende zu weit schließe, verändern sich die Farben noch mehr in Richtung gelb. Insgesamt habe ich es bisher jedenfalls nicht geschafft, mit allen drei Objektiven ein zufriedenstellendes Dunkelfeld hinzubekommen.

Was den Kauf eines Dunkelfeldkondensors betrifft, so ist es eben immer ein Kompromiss, egal zu welcher Lösung man greift. Nimmt man einen normalen Dunkelfeldkondensor, so muss man den jedesmal aus und einbauen, bzw. mit dem normalen Hellfeldkondensor tauschen, wenn man von Hellfeld auf Dunkelfeld wechseln will. Das ist eigentlich nicht so klasse. Denn nach jedem Wechsel müßte ich beide Kondensoren immer wieder neu zentrieren. Bei einem normalen Hellfeldkondensor mit Schwarzscheibe, oder auch mit Schiebern entfällt ja das Wechseln. Aber dafür muss man halt bei der Bildqualität Abstriche machen. Und größere Objektive wie das 40ger/0,65 lassen sich mit dieser Lösung gar nicht fürs Dunkelfeld verwenden. Von daher ist wahrscheinlich wirklich noch das beste, wenn man einen Revolverkondensor verbaut. Man hat ja zwar da die selben Einschränkungen in der Bildqualität, wie mit einem normalen Kondensor mit Schwarzscheibe, oder Schiebern. Aber man ist eben im Gegenzug auch gerüstet, wenn man das Mikroskop später mal mit Phasenkontrastobjektiven aufrüsten will. Und schiefe Beleuchtung sollte ja auch möglich sein.

Ich bin gestern über dieses Video gestolpert. Sowas finde ich richtig klasse. Aber mir ist schon bewußt, das man für so etwas erstens sehr viel Übung und Erfahrung und wahrscheinlich auch eine ganz andere Ausrüstung haben muss. Aber toll ist sowas schon.

[Herbert Dietrich]

Hallo Raimund,

so wie Du das beschrieben hast ist das genau richtig.
Das Problem mit der gelblichen Verfärbung beim 40/0,65 kenne ich auch. Das kann am Kondensor liegen oder an der nicht ganz exakten Zentrierung der
DF-Scheibe. Entferne doch mal ein Okular und kontrolliere, ob an irgend einer Stelle Helligkeit oder gar Licht zu sehen ist. Dann solltest Du die DF-Scheibe
entsprechend korrigieren. Wenn nicht, dann kann es am Kondensor liegen, dass der Streulicht produziert.  Hast Du LED-Beleuchtung? die kann hier Abhilfe
schaffen, unterschiedliche Wellenlänge.  Notfalls musst Du damit vorerst leben.

Hast Du Dich schon mal über Rheinfeld-Beleuchtung informiert? Das ist einen farbige Abart von Dunkelfeld. Oder mache Versuche mit Polfilter-Folie.
18mm wäre da auch genau richtig, vielleicht verschwindet da der Gelbeffekt.
Du kannst auf den etwas abgesenkten Kondensor ein, zwei Tropfen Aqua dest. geben und dann den Kondensor hochfahren. Der Kondensor bildet dann mit dem Objektträger eine optische Einheit. Das könnte Abhilfe schaffen.   Versuch macht kluch!

Herzliche Grüße
Herbert

[wilfried48]

Hallo Wilfried,


...Polfilter auf der Leuchtfeldblende und Polfilter im Kondensor oder dessen Filterfach, das ist Dunkelfeld...

Ach so, jetzt verstehe ich, du meinst eine Polfilter auf der Leuchtfeldblende und eine entsprechend kleineren als Zentralblende im Kondensor, aber dann verstehe ich den Vorteil gegenüber einer echten Zentralblende im Kondensor nicht, ausser , dass du Hell- und Dunkelfeld mischen kannst, oder für bestimmte Farbspielereien.
Aber für echtes Dunkelfeld hat ja das dann dafür den Nachteil, dass du ja im unteren Polfilter zusätzlich Licht verlierst.
Und Raimund ist ja schon mit seiner Zentralblendenlösung unglücklich und denkt an einen speziellen lichtstärkeren Spiegelkondensor.

viele Grüße
Wilfried

[Lupus]

Hallo Raimund,

Bei einem normalen Hellfeldkondensor mit Schwarzscheibe, oder auch mit Schiebern entfällt ja das Wechseln. Aber dafür muss man halt bei der Bildqualität Abstriche machen. Und größere Objektive wie das 40ger/0,65 lassen sich mit dieser Lösung gar nicht fürs Dunkelfeld verwenden. Von daher ist wahrscheinlich wirklich noch das beste, wenn man einen Revolverkondensor verbaut. Man hat ja zwar da die selben Einschränkungen in der Bildqualität, wie mit einem normalen Kondensor mit Schwarzscheibe, oder Schiebern.

das stimmt bezüglich der Bildqualität nicht. Du hast Dir das von mir verlinkte Beispiel nicht angesehen, da wurde ein sehr gutes Dunkelfeld für ein Objektiv 40/0.65 mit Hilfe einer schwarzen Blende im Phasenkontrastkondensor demonstriert. Wenn es mit einem Hellfeldkondensor bis zu dieser NA nicht klappt, dann ist einfach die optische Qualität des Kondensors nicht gut genug und/oder die Blende an der falschen Stelle.

Hubert

[raimcomputi]

Hallo Herbert,
Vielen Dank für deine nützlichen Hinweise. Das mit der nicht hunderprozentigen Zentrierung der Scheibe könnte natürlich ein Punkt sein. Das werde ich prüfen. Ich habe LED-Beleuchtung, die sehr weißes Licht produziert. Daran sollte es eigentlich nicht liegen. Das der Kondensor Streulicht erzeugt ist auch sehr gut möglich. Aber den Kondensor immergieren, da hätte ich Bedenken. Ich habe gerade erst gestern in der Mikrofibel gelesen, das man einen Trockenkondensor auf keinen Fall immergieren darf, weil der sonst Schaden nimmt.

Rheinbergbeleuchtung habe ich auch schon mal gehört. Finde ich auch sehr faszinierend. Und mit Polfilterfolie will ich sowieso auch mal experimentieren. Das ist preiswert. Da kann man ja nicht viel falsch machen.

[raimcomputi]

das stimmt bezüglich der Bildqualität nicht. Du hast Dir das von mir verlinkte Beispiel nicht angesehen, da wurde ein sehr gutes Dunkelfeld für ein Objektiv 40/0.65 mit Hilfe einer schwarzen Blende im Phasenkontrastkondensor demonstriert. Wenn es mit einem Hellfeldkondensor bis zu dieser NA nicht klappt, dann ist einfach die optische Qualität des Kondensors nicht gut genug und/oder die Blende an der falschen Stelle.

Hubert

Doch, ich habe mir das Beispiel schon angesehen und mich gefragt, wie man das so hinbekommt. Über die Qualität meines Kondensors kann ich halt aktuell mangels Vergleich nichts sagen. Aber das das nun kein High End Kondensor ist, das ist mir schon klar.

Die Blende habe ich so gut das möglich ist, zentriert und so eingebaut, das sie sich unmittelbar unter den Lamellen der Aperturblende befindet. Das sollte doch eigentlich richtig sein.

[Lupus]

Doch, ich habe mir das Beispiel schon angesehen und mich gefragt, wie man das so hinbekommt.

weil das eben ein guter Kondensor mit der richtigen Blendenlage ist. Darum ist das pauschale Argument, man braucht einen Kardioid-Kondensor falsch, jedenfalls für Objektive mit geringerer bis mittlerer NA.

Die Blende habe ich so gut das möglich ist, zentriert und so eingebaut, das sie sich unmittelbar unter den Lamellen der Aperturblende befindet. Das sollte doch eigentlich richtig sein.

Wenn bei diesem Kondensor die Aperturblende eventuell nicht an optimaler Position ist, dann wäre es nicht richtig. Und die Färbung spricht für Abbildungsfehler des Kondensors, was bei einem einfachen Kondensor kein Wunder ist.

Huber

[wilfried48]

.... Aber den Kondensor immergieren, da hätte ich Bedenken. Ich habe gerade erst gestern in der Mikrofibel gelesen, das man einen Trockenkondensor auf keinen Fall immergieren darf, weil der sonst Schaden nimmt.....

Hallo Raimund,

laut der Beschreibung von Bresser hat dein Mikroskop einen Abbe Kondensor mit der numerischen Apertur von 1,25. Er muss also für Immersion geeignet sein um diese Apertur zur erreichen. Es reicht schon Wasser als Immersionsmittel, dann hast du nicht dieses Ölgeschmiere.
Mit der Immersion könntest du dir eine etwas grössere Zentralblende leisten und das ganze wäre justagemässig beim 40er Objektiv nicht so auf Kante gestrickt.
Die Leuchtfeld- und Aperturblende müssen natürlich immer ganz geöffnet sein. Gerade am Rand der Leuchtfeldblende entstehen durch den nicht achromatischen einfachen Kondensor immer Farbränder die sich im Dunkelfeldbild bemerkbar machen.

Das von dir oben verlinkte youtube video ist nach der Grösse der Wasserorganismen zu urteilen erher mit einem 10er, maxmal miot einem 20er aber keinesfalls mit einem 40er Objektiv gemacht.

viele Grüsse
Wilfried

[raimcomputi]

weil das eben ein guter Kondensor mit der richtigen Blendenlage ist. Darum ist das pauschale Argument, man braucht einen Kardioid-Kondensor falsch, jedenfalls für Objektive mit geringerer bis mittlerer NA.

Ich will nicht pauschalieren. Dazu kenne ich mich noch viel zu wenig aus. Kardioid-Kondensoren sind ja nicht billig. Und wenn es eine andere, bzw. günstigere Möglichkeit gibt, so ein tolles Dunkelfeld hinzukriegen, wie in deinem Beispiel, dann umso besser.

Genau deshalb habe ich ja auch dieses Thema eröffnet, um mir Tips und Anregungen zu holen. Und ich konnte ja auch schon sehr viel mitnehmen. Offenbar ist es halt schon so, das mein derzeitiger Kondensor kein High End Teil ist. Im Hellfeld sieht alles prima aus. Aber offenbar bringt halt das Dunkelfeld alle Schwächen gnadenlos zum Vorschein. Das enttäuscht mich jetzt nicht, denn ein richtig guter Kondensor kostet halt auch sein Geld. Und das in einem Einsteigermikroskop jetzt nicht die hochwertigsten Teile verbaut sind, ist mir schon auch klar. Und deshalb suche ich halt nach einer anderen Lösung.

Kann man denn irgendwie von außen erkennen, ob ein Kondensor hochwertig ist, oder nicht? Oder hilft da einfach nur Ausprobieren?

[rhamvossen]

Hallo Raimund,

Was der Gelbeffekt betrifft, vielleicht hat der Kondensor nicht der richtige Höhe. 

Hier ist noch eine Möglichkeit beschrieben auf einfache Weise ein gutes Dunkelfeld zu bekommen:

https://mikroskopiedernatur.de/ein-preiswerter-universeller-kondensor

Da wirden schwarze Aufkleber am beide Seiten der Hinterlinse einer Hellfeldkondensor drauf geklebt. Wenn das für dich funktionieren wurde könnstest du einen zweite preiswerter Hellfeldkondensor kaufen. Wenn du willst köntest du mir der Hellfeldkondensor schicken, dann werde ich einen 'Dunkelfeldkondensor' daraus basteln. Beste Grüsse,

Rolf

[mlippert]

Wäre es denn möglich, dass Du mal mit dem Handy ein paar Fotos durchs Okular machst, dass wir hier überhaupt wissen, worüber wir eigentlich diskutieren?