Autor Thema: Axiovert 10  (Gelesen 1233 mal)

aga_peter

  • Member
  • Beiträge: 16
Axiovert 10
« am: Oktober 05, 2021, 22:53:44 Nachmittag »
Liebe Mikroskopiker und Mikroskopikerinnen,
vielen Dank für die Aufnahme ins Forum!

Ich bin Biologe und mein Interesse gilt schon lange dem Mikrokosmos, beruflich habe ich dagegen eher mit bits und bytes zu tun.
Aus meiner Studienzeit habe ich immer noch ein schwarzes Zeiss Junior Mikroskop, es steht aber die meiste Zeit in der Vitrine, die Bildqualität haut mich nicht mehr um, mit dem Alter steigen wohl oft die Anforderungen :).
Was ich dagegen mehrmals täglich für alles Mögliche benutze ist eine Nikon Zoom Stereolupe DMZ-1B, habs mal vor Jahren ein ungebrauchtes Exemplar aus Armeebeständen ersteigern können.
In der letzten Zeit habe ich ich beschlossen mir ein professioneles Mikroskop zuzulegen. Meine Interessen sind vielseitig, das fängt bei Mikroorganismen an, geht über Botanik, Genetik (ich habe immer noch meine eigenen Chromosomenpräparate aus der Studienzeit) und Umweltschutz (zb Stichwort Mikroplastik).
Ich habe bei einer Aktionplatform vor einiger Zeit ein Axiovert 35 entdeckt, habe aber die Auktion verloren (aus eigener Dummheit), habe mich danach geärgert und wie es der Zufall will, bei der nächsten Gelegenheit
 bei einem Axiovert 10 zugeschlagen. Zugegeben, es war eher ein Blindkauf, es hatte nur ein Foto, die Objektive sah man nicht gut und ich wusste nicht mal ob das Mikroskop überhaupt funktioniert und in welchem optischemZustand es sich befindet.

Als ich es in Empfang genommen habe war ich zuerst enttäuscht, da es nur ein einziges Objektiv hatte, darüber hinaus noch einen motorischen Tisch und eine uralte CMOS Kamera. Ich habe alle Kabel vom grossen Computer ebgetrennt und diesen beim Verkäfer gelassen.
Mit einem 30 jährigem Computer wollte ich nichts anfangen. Den Computer zu öffnen und die Kabel sauber auszustecken war nicht drin, kein Torx Schraubenzieher dabei gehabt. Nun ja, zu Hause angekommen habe ich alles begutachtet und einen ersten Test gemacht. Die Optik scheint sauber, das Objektivv ist sehr hochwertig, das Halogendurchlicht funktioniert, so weit so gut.


Hier die Teile, deren Nummern ich ablesen konnte:

Sockel (?) (48 17 00)
Lichtsäule (45 17 50)
Trinokular-kopf (45 17 22)
Tischeinsatz 2 runde Öffnungen (47 18 53)
Kameraadapter (45 29 95)
Kamera CCTV Hitachi KP-120U
Okulare Pl 10x/20 (44 40 32)
Objektiv LD Achroplan 32x/0,40 PH2 ~/1.5 (44 08 51)
6-fach Objektivrevolver (Nummer aussen nicht sichtbar)
Kodensor NA 0.3  H/Ph1/Ph2 (45 17 56)
Lampenhaus (Durchlicht) 12V max 100W (44 72 18)
Netzteil NAG 12V 100W (32 25 85)
Lampenhaus Auflicht Quecksilberleuchtmittel (44 72 16)
Netzteil VHW 50f-2b (39 26 42)
Dispenser? (47 18 38)
Dispenser? (47 18 52)

Und meine Fragen:
1. Ich möchte fotografieren, am liebsten mit einer Spiegelreflexkamera, eine Nikon D40 ist vorhanden. Wenn das nicht geht wäre ich bereit eine andere Kamera zu kaufen. Ganz ett wäre zB eine Canon Kamera und ein Live Bild auf dem Monitor (dann hätten auch Kinder was davon)
Was für einen Adapter brauche ich nun dafür? Gibt es bessere Vorschläge für die Kamera?

2. Ich hätte gerne noch weitere Objektive. Da ich schon einen 32er habe, würde vielleicht ein 10er, ev 20er Sinn machen. 40er wohl kaum, dafür ein 63er? Macht das Sinn mit dem Axiovert? Ev könnte man soga rauf 100x mit Ölimmersion gehen?
Idealerweise mit Glassdickenkorrektur von ebenfalls 1.5 mm. Idealerweise plan und achromatisch für die Fotografie? Ev reichen für den Anfang schon günstige Modelle?

3. Durchlicht: Bekommt man immer noch problemlos passende Ersatzhalogenbirnen? Wäre ein Umstieg auf LED möglich / sinvoll / bezahlbar?

4. Auflicht: Floureszenz steht bei mir momentan nicht auf dem Programm, ev. später. Liesse sich das vorhandene Lampenhaus gegen eins mit Halogen tauschen, damit man auch Objekte im normalen Auflicht beobachten kann? Was bräuchte ich und mit welchen Kosten müsste ich rechnen. Falls nein, würde ich momentan das Lampenhaus komplett abnehmen.

5a. Tisch: da eine Ansteuerung umständlich / unmöglich ist, muss ich den Tisch manuell bewegen, im Moment sind die beiden Motoren für X/Y links bzw rechts. Ich kann an den Enden mit den Fingern drehen, doch muss es mit beiden Händen tun, mir feht also die dritte Hand zum Fokusieren. Könnte ich den Tisch erstezen? Was bräuchte ich genau?

5b. Tisch: es hat einen Einsatz mit 2 runden Löchern. Gibt es dafür passende Küvetten? Ich würde gerne (auch) normale Objektträger benutzen. Leider wenn ich diese auf den vorhandenen Einsatzdrauflege (über das runde Loch), kann ich auf dieser Höhe nicht fokussieren, ich muss mit dem Objektträger weiter nach unten. Gibt es dafür bereits passende Einsätze? Oder ist der vorhandene Tisch komplett ungeeignet?

6. All die Dispenser Sachen brauche ich nicht, würde ich abschrauben.

7. Kann man den Objektivrevolver zum Reinigen abnehmen? Wie geht das?
 
 Besten Dank im Voraus
 Peter



* Nikon SMZ-1B 8x-35x

* Zeiss Junior 6x, 8x, 10x
  - Plan 2,5/0,08 160/~
  - 10/0,22
  - 40/0,65
  - 63/0,80 160/0,17
  - Plan 100/1,25 Öl 160/~

* Zeiss Axiovert 10
  - Plan-NEOFLUAR 5x/0.15
  - A-Plan 10x/0.25
  - LD Achroplan 32x/0,40 Ph2
  - Plan-Neofluar 40x/0.75 Ph2

othum

  • Member
  • Beiträge: 409
Re: Axiovert 10
« Antwort #1 am: Oktober 06, 2021, 00:05:10 Vormittag »
Hallo Peter,

herzlich willkommen im Forum!

Ein schönes Teil hast Du da erstanden, relativ exotisch in dieser Runde hier. Ich selber arbeite mit einem etwas neueren Axiovert S100, vieles ist aber ähnlich.

Zu Deinen Fragen:

1. Adaptionen an andere Kameras gehen natürlich. Im Zweifelsfall ist etwas Bastelei vonnöten, um mechanisch die Adaption hinzubekommen. (Original Zeiss-Adapter sind recht selten und teuer). Verbaut ist bei Dir der C-Mount Adapter, dafür gibt es natürlich heute auch noch passende moderne Kameras.
2. An Objektiven geht natürlich alles, was Zeiss an Unendlich Objektiven mit RMS Gewinde im Angebot hat und hatte. Die inversen Mikroskope werden ja häufig in Anwendungen mit großem Arbeitsabstand eingesetzt, insbesondere Zellkulturen. Das erklärt die Objetive mit Deckglaskorrektur und den relativ niedrigaperturigen Kondensor (aber ebenfalls mit großem Arbeitsabstand). Ein passendes 63x LD Achroplan hätte ich übrig. Bei Bedarf gib gerne Bescheid. Du kannst natürlich auch mit normalen, höheraperturigen Objektiven arbeiten, dann wäre es aber sinnig, einen anderen Kondensor zu verwenden, zB den Phasenkontrastkondensor mit NA 0.9 (45 17 54). Dafür braucht es aber ein (relativ schwer zu kriegendes) Adapterrohr (45 17 55) oder (wie oben) etwas Bastelgeschick. Die Kondensoren sind relativ gut zu bekommen.
3. Ja und ja. Ich arbeite immer noch mit Halogen, in Kombination mit einem KB15 Filter bekommt man auch schönes Tageslicht. LED Umbauten kann man selber machen oder zB von Kollegen hier im Forum professionell machen lassen.
4. "Normales" Auflicht ist ziemlich langweilig und insbesondere am inversen Mikroskop selten sinnig zu gebrauchen. Auflicht-Dunkelfeld ist interessanter, dafür braucht es aber spezielle Objektive, die wiederum einem M27 Revolver benötigen und spezielle Kondensoren. In Summe wird das richtig ins Geld gehen. AL-Fluoreszenz geht natürlich super (ist ein Schieber dabei mit den Filtern? Kann ich auf den Fotos nicht sehen). Ich verwende weiterhin die HBO Lampe (Etwas vorsichtig mit umgehen und Schutzbrille tragen!), ein Umbau auf LED ist aber möglich.
5a. Andere Tische, sprich einfache Kreuztische gibt es, sollten auch gebraucht zu kriegen sein (zB 45 17 25)
5b: Keine Ahnung, diesen Tisch kenne ich nicht.
7. Beim Axioskop 10 ist der Revolver prinzipiell abnehmbar, weil man ihm gegen einen 5x M27 Revolver tauschen kann. Wie genau das geht, müsstest Du recherchieren. Ich bezweifle aber, dass das nötig ist.

Beste Grüße, Oliver
« Letzte Änderung: Oktober 06, 2021, 00:07:54 Vormittag von othum »
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph/DF, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Kamera: Pentax K-1

Silber_und_Licht

  • Member
  • Beiträge: 469
Re: Axiovert 10
« Antwort #2 am: Oktober 06, 2021, 11:33:25 Vormittag »
Hallo Peter!

Zu Deinem Tisch: dieser Tisch ist Teil einer Mikroinjektionseinrichtung, stammt von Märzhäuser/Wetzlar und hat einen wechselbaren Einsatz mit zwei Ausnehmungen für Petri-Schalen unterschiedlicher Durchmesser, je nachdem wie herum er in den Tisch eingesetzt wird. Die Petri-Schalen sind aus Polystyrol oder aus Polystyrol mit 0,17mm Glasboden oder ganz aus Glas erhältlich. Die Petri-Schalen werden so eingesetzt, dass sie auf dem unteren Rand des Durchbruchs aufliegen. Wobei Du darauf achten solltest, dass der Einsatz korrekt im Tisch sitzt und nicht so wie auf dem Bild gezeigt, schräg in seiner Aufnahme hängt. Du erreichst dies, indem Du den Einsatz hoch nimmst und auf den Rand der Tischausnehmung schaust. Wenn der Tisch in Ordnung ist, sollte vom Tubus aus gesehen an der vorderen rechten Ecke innen am Rand ein Federdraht zu sehen sein. Es sollte die Ecke sein die mit einem roten Punkt gekennzeichnet ist.
Diese Feder musst Du beim Einsetzen zuerst mit der entsprechende Ecke des Einsatzes leicht eindrücken und dann den Einsatz in seine Position absenken bis er korrekt und gleichmäßig bündig mit der Tischfläche sitzt. Nur dann ist eine korrekte Positionierung der Petri-Schalen mit beispielsweise einer Zellkultur oder Planktonprobe gewährleistet. Einsätze für diesen Tisch zur Verwendung anderer Präparate (übliche Objekträger beispielsweise) gibt es auch in verstellbarer Ausführung. Es besteht aber auch die Möglichkeit, an diesem Mikroskop den ganzen Tisch auszuwechseln. Er sitzt in einer leicht zu lösenden Dreipunktaufnahme und entspricht in seinen Abmaßen den Tischen aus der älteren Generation Inversmikrospe des Standard-Systems IM 10, IM 35 und ICM 405. Es gab einige verschiedene bis hin zum Gleittisch, den ich übrigens in Verbindung mit Gesteinsanschliffen recht gerne benutze

Im Gegensatz zu Oliver bin ich der Meinung, dass man mit einem solchen Inversmikroskop eigentlich alles(!) machen kann was man mit einem aufrechten Mikroskop machen möchte und man kann noch einiges mehr damit anstellen. Es spricht nichts gegen die Verwendung mit höchstauflösenden Objektiven bis hin zum 100x/1,46, wenn es denn sein muss und man den Spaß bezahlen möchte. Nur die reihen folge der Handgriffe unterscheidet sich an manchen Stellen von dennen am aufrechten Mikroskop. Manches muss man einfach anders machen und mit Immersionsöl darf man nicht pantschen sondern muss umsichtig damit umgehen. Falls man dies nicht tut kann insbesondere bei den älteren ZEISS-Immersionen Öl ins Objektiv dringen und die Sache etwas kostspielig werden lassen. Trotzdem arbeite ich täglich mit Öl-, Wasser- und Glycerin-Immersionen an inversen Mikroskopen - auch mit solchen von ZEISS.

Auflicht kann man durchaus auch machen, aber man benötigt bei Hellfeld-Auflicht dann plangeschliffene, polierte und gegebenenfalls geätzte Präparate. Bis maximal zum 16er kommt man u.U. sogar mit herkömmlichen, eigentlich mit Deckglaskorrektur versehenen Objektiven zurecht. Das Ergebnis ist zwar umständlich zu erlangen, aber Auflichtmikroskopie ist auch im Hellfeld nicht zwingend langweilig - im Gegenteil. Bei Steinen tut außerdem ein Polfiltersatz wertvolle Dienste. Für die Betrachtung dünner Schichten wie z.B. Seifenfilme sind normale, nicht zu hoch vergrößernde Objektive ausreichend.

Deine Auflichteinrichtung ist allerdings vom Beleuchtungsweg her auf Fluoreszenz bzw. Auflicht-Hellfeld optimiert und wird auch bei Verwendung entsprechender Auflicht-Dunkelfeld-Objektive nicht unbedingt zum Ziel führen. Für diese Technik ist dann ein anderer Auflichtkondensor gefordert.

Zu einem Durchlicht-Kondensor höherer Apertur könnte ich Dir u.U. aus meinem eigenen Bestand verhelfen. Durchlicht-Hellfeld-Präparate anschauen geht übrigens auch im Auflicht-Hellfeld relativ einfach: Man dreht den Objektträger mit dem "Gesicht" zum Objektiv - also Deckglas nach unten und legt einen kleinen Spiegel oben auf den Objekträger. Will man optimieren, dann verbindet man Spiegel und Objekträger mit einem Tröpfchen Wasser. Klar, Köhler´sches Durchlicht ist das nicht, geht aber.

Sollten zum Stativ noch Fragen sein ....

Freundliche Grüße vom

Wolfgang
« Letzte Änderung: Oktober 06, 2021, 13:10:20 Nachmittag von Silber_und_Licht »
"Du" fänd' ich ganz in Ordnung.

das Schönste: ZEISS Lumipan
das Liebste: LEITZ Panphot II, Ortholux
das Beste: ZEISS Axiomat

eine etwas umständliche Vorstellung: www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28652.0

reblaus

  • Member
  • Beiträge: 4324
Re: Axiovert 10
« Antwort #3 am: Oktober 06, 2021, 11:45:33 Vormittag »
Hallo Peter -

- Wolfgang war schneller, aber ich bin zu faul meinen Aufsatz nochmals zu überarbeiten:

da ich selbst mit einem Axiovert 35 spiele ("arbeite") kann ich hier die Tips von Oliver noch etwas ergänzen, denn der einzige Unterschied ist die bei mir im Stativ eingebaute Fotoeinrichtung.

Der Revolver ist leicht abzunehmen - allerdings empfiehlt es sich vorher der Tisch abzunehmen. Man lockert die Rändelschraube und kann dann deren äußeren, ungerändelten Teil gegen Federdruck etwas herausziehen. Dann kann der Revolver in der Schwalbenführung etwas verschoben werden und läßt sich nach oben herausnehmen. Ggf. etwas üben und rumprobieren  ;D passieren kann nichts.

Fürs erste Probieren ist der vorhandene Kondensor und der Blick durch einen dicken Objektträger zwar ausreichend. Falls man aber mit höheren Vergrößerungen arbeiten will muss man den OT umdrehen (Deckglas nach unten) und einen Kondensor mit höherer Apertur verwenden.
Dazu reichen sogar die älteren, preiswerten Klappkondensoren aus dem Unendlichzeitalter, jedoch ist das von Oliver erwähnte Adapterrohr 45 17 55 mit eingebauter Irisblende (oder bastlerischer Nachbau) notwendig. Damit ist sogar problemlos Ölimmersion möglich was gerade beim Tümpeln nicht schlecht ist, denn viele Protisten setzen sich dann gerne unten auf dem Deckglas ab.
(siehe Foto)
Bei Beleuchtungsumbau auf LED setzt man zweckmäßigerweise statt des Halogenkastens eine der alten kleinen Leuchten 15 mit einem Adapterring für die 53 mm Ringschwalbe ein.
(kleiner als die Leuchte auf dem Foto).
An meinem Mikroskop habe ich einen normalen Tisch, bei dem der hängende Koaxtrieb fehlte, mit einer Verlängerungsleiste und etwas zähem Öl zum Schiebetisch modifiziert. Der lässt sich mit der linken Hand problemlos bedienen, weil man den linken Arm schön auf der schrägen Vorderfront des Geräts abstützen kann:

Ansonsten habe ich diverse Teile in meiner Kiste - u.a. den Tubus 45 17 55, weil ich einen Kondensor der Axioplanserie eingebaut habe und der hat einen anderen Tubus. Falls du mal was suchst, wende dich vertrauensvoll per eMail an mich.

Viele Grüße

Rolf

othum

  • Member
  • Beiträge: 409
Re: Axiovert 10
« Antwort #4 am: Oktober 06, 2021, 13:53:01 Nachmittag »
Hallo Wolfgang,

Im Gegensatz zu Oliver bin ich der Meinung, dass man mit einem solchen Inversmikroskop eigentlich alles(!) machen kann was man mit einem aufrechten Mikroskop machen möchte und man kann noch einiges mehr damit anstellen.

vielleicht habe ich mich die Nacht etwas unklar ausgedrückt. Natürlich kann man mit einem inversen Mikroskop fast alles machen; genau das tue ich ja, ich liebe mein Axiovert! ich habe einen kompletten Satz PlanApos dran, inkl Ölimmersion, eine DSLR am Trinotubus adaptiert, nutze Auflicht-FL und vieles mehr. Alle meine botanischen Beiträge hier im Forum sind am Axiovert entstanden. Und insbesondere Tümplern würde ich unbedingt ein inverses Mikroskop empfehlen.

Aber: Was bei inversen Mikroskopen zwar geht, aber nicht ideal ist, sind Auflichtbetrachtungen, weil das Objekt dann ja auf dem Kopf steht. Oft ist die Ausrichtung des Präparats "kopfüber" viel schwerer als aufrecht stehend (ausser bei sehr großen Präparaten, da zahlt sich der unbegrenzte Raum "nach oben" aus), auch weil die Gravitation ungünstig wirkt und auch die Beleuchtung kann komplex sein (im Falle von seitlicher/schiefer Beleuchtung). Deshalb habe ich mir zB zusätzlich für Auflicht noch ein Axioskop zugelegt.

Darüber hinaus finde ich Auflicht-Hellfeld generell nur sehr eingeschränkt nützlich, zumindest als Hobbyist. Und dass das interessantere Auflicht-DF eh nur mit anderen Objektiven, Revolver und Kondensoren geht, hatte ich schon angemerkt.

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph/DF, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Kamera: Pentax K-1

Silber_und_Licht

  • Member
  • Beiträge: 469
Re: Axiovert 10
« Antwort #5 am: Oktober 06, 2021, 14:24:46 Nachmittag »

Aber: Was bei inversen Mikroskopen zwar geht, aber nicht ideal ist, sind Auflichtbetrachtungen, weil das Objekt dann ja auf dem Kopf steht. Oft ist die Ausrichtung des Präparats "kopfüber" viel schwerer als aufrecht stehend (ausser bei sehr großen Präparaten, da zahlt sich der unbegrenzte Raum "nach oben" aus), auch weil die Gravitation ungünstig wirkt und auch die Beleuchtung kann komplex sein (im Falle von seitlicher/schiefer Beleuchtung). Deshalb habe ich mir zB zusätzlich für Auflicht noch ein Axioskop zugelegt.


Hallo Oliver,

ich möchte mich nun nicht streiten oder unbedingt Recht haben, aber genau an diesem Punkt habe ich eine andere Meinung zum inversen Mikroskop. Schon deshalb weil die Präparate zumindest bei meinen Geräten automatisch richtig ausgerichtet sind und eine Schliffpresse zur Ausrichtung meist unnötig ist.

Aber sei dem wie es sei, Hauptsache ist doch dass uns der Umgang damit zusagt, jeder auf seine Weise angenehm und unbeschwert damit arbeitet und zu den Ergebnissen kommt die er sich vorstellt. Es war auch nicht meine Absicht, Deine Meinung als unrichtig hinzustellen, sondern eine zweite, andere (meine) Vorgehensweise zu schildern.

Freundliche Grüße vom

Wolfgang


"Du" fänd' ich ganz in Ordnung.

das Schönste: ZEISS Lumipan
das Liebste: LEITZ Panphot II, Ortholux
das Beste: ZEISS Axiomat

eine etwas umständliche Vorstellung: www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28652.0

Flagellate

  • Member
  • Beiträge: 136
Re: Axiovert 10
« Antwort #6 am: Oktober 06, 2021, 16:12:08 Nachmittag »
Hallo zusammen und insbesondere Peter!

Vieles ist hier ja schon zur Sprache gekommen. Ich selbst habe massiv von Oliver und Rolf profitiert, als ich vor etwas mehr als einem Jahr mehr oder weniger an der selben Stelle stand.

Für den Moment möchte ich nur eine sehr wichtige Sache hinzufügen:

Dein Kondensor ist der LD Kondensor mit einer n.A. von 0,3.

Aus eigener Erfahrung, da ich ihn selbst habe, rate ich dir maximal 40x Objektive zu nutzen. Mit 63x oder gar 100x wirst du mit dem Kondensor nicht glücklich. 63x geht noch, aber die Abbildungsleistung ist nicht wirklich gut.

Ich habe auch den LD Kondensor n.A. 0,55 mit dem kannst du auch bis 100x gehen, wobei du auch hier schon bei 100x merkst, dass die Abbildungsleistung relativ schlecht ist.

Je nachdem was deine Ambitionen sind solltest du dir überlegen was du für einen Kondensor nutzen möchtest und abhängig davon entscheiden welche Objektive es sein sollen.

Meine Persönliche Meinung:
der LD n.A. 0,3 ist das beste wenn es um Durchsicht von Proben/Kulturen geht. Ich habe meine Proben mit unter Wochen/Monate in Petrischalen und kann sie einfach unters Mirkoskop schieben.
der LD n.A. 0,55 ist natürlich deutlich besser von der Abbildungsleistung, hat aber auch diverse Nachteile. Je nach Modell hast du Ph 1 und 2 bzw. 2 und 3 oder aber Ph 1-3. Also nicht jedes Modell erlaubt Phasenkontrast mit allen Objektiven. Außderm ist der Arbeitsabstand geringer. Petrischalen sind kein Problem, aber eine größere Kulturflasche passt häufig nicht unter den Kondensor.
die Variante mit Adapter, wie Oliver und Rolf sie beschreiben hat das beste Potential was die Abbildungsleistung angeht. Das gute inverse ist dann aber eher ein aufrechetes Mikroskop was die oben beschrieben Arbeitsabstände angeht. Die gibt es nämlich nicht mehr  ::)
Effektiv, in deinem konkreten Fall, ist meiner Meinung nach den LD n.A. 0,55 zu vergessen und sich um einen "normalen" Kondensor zu bemühen. Damit nutzt du das Potentail vom Axiovert meines erachtens am effektivsten.

Ich kann dir zufällig ein LD A-Plan 20x Ph1 mit 1,0 Korrektur anbieten. Falls du interesse hast, melde dich einfach.

Grüße,
Tobias
« Letzte Änderung: Oktober 06, 2021, 16:20:37 Nachmittag von Flagellate »

aga_peter

  • Member
  • Beiträge: 16
Re: Axiovert 10
« Antwort #7 am: Oktober 06, 2021, 23:16:56 Nachmittag »
Besten Dank an Euch alle: Oliver, Wolfgang, Rolf und Tobias.
Ihr habt mich förmlich erschlagen mit der Fülle an Informationen  :o
Ich werde in aller Uhe alle Beiträge ganz sicher noch mehrmals lesen (müssen).

Ich möchte im Moment kurz Stellung nehmen zu einigen Punkten (mehr folgt):

1. Revolver abnehmen: es wurde geschrieben, man müsse den Revolver rnicht abnehmen. Meine Sorge ist es, dass aufgrund der nicht vorhandenen Schutzkappen in den vielen Jahren Staub eingedrungen ist. Ausserdem ist die Oberfläche nicht mehr so schön.

2. Kondensor: ich denke ich würde für den Anfang bei dem vorhandenem Kondensor bleiben, später kann ich immer noch wechseln, ich würde vermutlich im Moment auch nicht über 40-fach gehen.

3. Objektive: mein Objektiv ist auf Glasdicke 1-2 mm (1.5) korrigiert, daher würde ich gerne weitere Objektive zukaufen, die Ebenfalls auf diese Glassdicke korrigiert sind. Ich überlege noch welche Vergrösserungen als Ergänzung zu meinem 32x sinvoll sind. Spontan würde ich sagen, dass 10x sehr interessant wäre. Sind aber die 20x und 40x nicht zu nahe am 32er?

4. Normales Auflicht fände ich dennoch interessant, eine Umrüstung scheint nicht einfach, ich würde hier im Moment keinen Fokus legen. Bevor ich mit Fluoreszensauflicht starte würde ich zuerst gerne erfahrungen im Durchlicht sammeln.

5. Danke Wolfgang für Deine Ausführungen zur Mikroinjektionseinrichtung! Wie bereits erwähnt, würde ich die Teile abmontieren, da ich dafür im Moment keine Verwendung siehe. Der Einsatz für Petrischalen liegt auf dem Foto tatsächlich nicht korrekt auf dem Tisch. Ich habe ihn abgenommen gehabt und für s Foto ganz grob draufgelegt. Die Aussparungen haben Durchmesser von 35.7mm bzw 53.7mm, die Höhe bis zum unteren Rand beträgt 5.9mm. Ich habe tatsächlich bei uns in der Firma Polystyrol Petrischalen mit passendem Durchmesser gefunden, die Bodendicke ist aber für mein Objektiv zu dünn 0.5mm), ausserdem bevorzuge ich Glas. Von Schott gibt es plane Petrischalen aus Kalk-Soda-Glas in den Durchmessern 33 und 53mm, beide sollten passen und kosten um die 3 Euro. Ich denke fürs Erste wäre diese Lösung ausreichend.
Für Standardobjektträger ist dies aber ungeeignet, da muss ich mir noch was überlegen. Ich denke längerfristig würde mich am meisten ein simpler Gleittisch interessierenm wo ich die Proben per Hand verschieben kann, dann gehen ja Objektträger, Petrischalen und alles andere. Kann mir hier jemand mehr Infos zu einem passendem Gleittisch geben? 45 17 25 wäre aber auch super! Im Moment finde ich einen in der Bucht für 880 US Dollar, das ist ja mehr, als was ich fürs ganze Mikroskop bezahlt habe  :-\

6. Kamera: Habe spontan an eine Sony Alpha 5000 (spiegellos) gedacht, bekommt man günstig gebraucht. die entfernung zum CCD Chip müsste gleich sein wie bei der CCTV Kamera sein? Nach was Suche ich bei den Adaptern?

7. @Oliver: warum würdest Du die Konfiguration als exotisch bezeichnen?

8. @Rolf, bei mir wäre es fast auch ein Axiovert 35 gewesen, wäre ich bloss nicht überboten worden, am ende habe ich bereut nicht mehr geboten zu haben... das hatte auch ein Kameraport vorne und war nicht so "exotisch"  ;D, aber was solls, vielleicht meldet sich diese Person bald auch hier im Forum  :D
* Nikon SMZ-1B 8x-35x

* Zeiss Junior 6x, 8x, 10x
  - Plan 2,5/0,08 160/~
  - 10/0,22
  - 40/0,65
  - 63/0,80 160/0,17
  - Plan 100/1,25 Öl 160/~

* Zeiss Axiovert 10
  - Plan-NEOFLUAR 5x/0.15
  - A-Plan 10x/0.25
  - LD Achroplan 32x/0,40 Ph2
  - Plan-Neofluar 40x/0.75 Ph2

aga_peter

  • Member
  • Beiträge: 16
Re: Axiovert 10
« Antwort #8 am: Oktober 06, 2021, 23:19:35 Nachmittag »
Ach so, es wurde noch nach Filtern gefragt. Nein, bis auf den Filterschlitten am Ausgang vom Auflicht (sieht man links auf dem Foto mit dem Objektivrevolver) hat es keine Filter dabei.
* Nikon SMZ-1B 8x-35x

* Zeiss Junior 6x, 8x, 10x
  - Plan 2,5/0,08 160/~
  - 10/0,22
  - 40/0,65
  - 63/0,80 160/0,17
  - Plan 100/1,25 Öl 160/~

* Zeiss Axiovert 10
  - Plan-NEOFLUAR 5x/0.15
  - A-Plan 10x/0.25
  - LD Achroplan 32x/0,40 Ph2
  - Plan-Neofluar 40x/0.75 Ph2

othum

  • Member
  • Beiträge: 409
Re: Axiovert 10
« Antwort #9 am: Oktober 07, 2021, 00:57:53 Vormittag »
Hallo Peter,

damit Du noch mehr zum Nachlesen hast ;)

3. Objektive: mein Objektiv ist auf Glasdicke 1-2 mm (1.5) korrigiert, daher würde ich gerne weitere Objektive zukaufen, die Ebenfalls auf diese Glassdicke korrigiert sind. Ich überlege noch welche Vergrösserungen als Ergänzung zu meinem 32x sinvoll sind. Spontan würde ich sagen, dass 10x sehr interessant wäre. Sind aber die 20x und 40x nicht zu nahe am 32er?

4. Normales Auflicht fände ich dennoch interessant, eine Umrüstung scheint nicht einfach, ich würde hier im Moment keinen Fokus legen. Bevor ich mit Fluoreszensauflicht starte würde ich zuerst gerne erfahrungen im Durchlicht sammeln.

6. Kamera: Habe spontan an eine Sony Alpha 5000 (spiegellos) gedacht, bekommt man günstig gebraucht. die entfernung zum CCD Chip müsste gleich sein wie bei der CCTV Kamera sein? Nach was Suche ich bei den Adaptern?

7. @Oliver: warum würdest Du die Konfiguration als exotisch bezeichnen?

Ad 3: Ja, die Objektive mit der großen variablen Dicke (ich kenne die LD Achroplane, die 0-2mm haben) machen Sinn, wenn man zB auch Petrischalen verwenden möchte. Wie geschrieben. hätte ich ein solches als 63er und auch als 40er (jeweils Ph2) übrig. Aber: Der große Arbeitsabstand (LD = "Long Distance") wird erkauft durch eine etwas geringere Apertur...

Ad 4: Umrüsten ist sogar ganz einfach, Du hast fast alles da ;) Einfach das normale HAL100 Lampenhaus vom Durchlichtanschluss an die Stelle der HBO schrauben (bei mir zumindest sind das die gleichen Schwalben). Ist dann vielleicht nicht perfekt justiert, zeigt Dir aber, was man im Auflicht HF sieht: Nicht viel. Was Dir fehlt dafür ist nur ein Teilerspiegel der einfachsten Sorte (50:50) den Du ohne weitere Filter in den Fluorszenzfilterschieber FL2 (aber der scheint nicht dabei zu sein??) baust. Mit einfachen Mitteln könntest Du noch Auflicht-Pol basteln: Zwei Polfilter(folien) gekreuzt in den Strahlengang einbringen (eine vor, eine nach dem Objekt). Ist schon mal spannender als Hellfeld....

Ad 6: Chipabstand ist wichtig, aber auch der ausgeleuchtete Bildkreis. Kleine Sensoren gehen meist ganz gut (µ-4/3 zB), die kann man "einfach" mechanisch auf den richtigen Abstand bringen. Größere Formate brauchen sinnvollerweise eine Vergrößerung. Vorgesehen sind dafür Projektive oder Okular/Linsenkombinationen. Alles nicht einfach zu bekommen (ausser dem Adapter 45 29 96, in den das Okular reinkommt). Google hier mal nach "Panzerfaust" für Bastellösungen. Ausserdem gibt es mehrere Threads zum Thema "Fotoadaption für Zeiss Unendlich Systeme"

Ad 7: Exotisch, weil vermutlich nur wenige hier ein Axiovert 10 besitzen, insbesondere mit Mikromanipulator. Inverse Mikroskope sind hier eh in der Minderheit, an ein 10er kann ich mich gerade gar nicht erinnern (was aber nicht viel heisst), mit Manipulator schon gar nicht.

Auf jeden Fall: schönes Teil, mit dem Du viel Spaß haben kannst und wirst...

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph/DF, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Kamera: Pentax K-1

Flagellate

  • Member
  • Beiträge: 136
Re: Axiovert 10
« Antwort #10 am: Oktober 07, 2021, 01:09:44 Vormittag »
2. Kondensor: ich denke ich würde für den Anfang bei dem vorhandenem Kondensor bleiben, später kann ich immer noch wechseln, ich würde vermutlich im Moment auch nicht über 40-fach gehen.

Ist auf jeden Fall nicht verkehrt, denn in diesem Fall brauchst du nur ein paar weitere Objektive. Die bekommst du leichter als deinen Wunschkondensor.

Dein 32er Objektiv ist, um es mit Olivers Worten zu sagen, etwas exotisch (weil eher unüblich). Die meisten LD Objektive sind mit 1 mm korrigiert, was auch ca. der Dicke von Objektträgern entspricht. Daher würde ich dir raten 1 mm Korretur zu nehmen oder variable (siehe unten). Ich habe mit 1,5 mm Objektiven noch nicht gearbeitet und kann dir daher nicht sagen ob die sinnvoll mit Objektträgern nutzbar sind. Wie sehr das ins Gewicht fällt hängt unteranderem von der Vergrößerung ab.
Bei den 10er Objektiven spielt es beispielsweise kaum eine Rolle. Die meisten sind "unempfindlich" und haben dann einen Bindestrich statt Ziffer. Es ist also egal welche Schichtdicke vorhanden ist (solange sie natürlich nicht dicker als der Arbeitsabstand ist). Ich nutze ein 10er Neofluar, welches offiziell für Deckgläser korrigiert ist (also 0,17), wobei es keinen spürbaren Unterschied macht. Egal ob Deckglas oder Petrischale.
Anders sieht es bei 20er und mehr aus. Wenn die Schichtdicke nicht gut korrigiert ist, wirken die Bilder unscharf/verwaschen.
Die besten LD Objektive, die du dir in dieser Hinsicht anschaffen kannst sind die, welche eine stufenlose Korrektur erlauben. Die gibt es für 20x, 40x und 63x als Achroplan oder Neofluar mit und ohne Ph. Das 63er Achroplan von Oliver ist so eins. Da kannst du über einen Stellring die Deckglaskorrektur zwischen 0-1,5 selbst einstellen.
Die Objektive werden allerdings etwas seltener angeboten und sind auch teurer.

Ein Beispiel wäre das LD Achroplan 20x/0,40 oo/0-1,5 Korr (44 08 45)

Aber kommen wir erstmal zur der viel grundsätzlicheren Frage: Welche Objektivvergrößerungen sollen es sein?

Das ist eigentlich relativ einfach, denn der "Standard" ist: 4x bzw 5x, 10x, 20x, 40x, 63x, 100x

Dies sind wohl die üblichsten Vergrößerungen. Aber was du davon nun brauchst hängt von deinen Wünschen ab und da wirds wieder schwer.
Alles was Zooplankton also Copepoden/Daphnien usw. angeht, kannst du eigentlich nur mit 4x oder 5x betrachetet. Hier wäre sogar ein 2,5x besser.
Bei Rädertieren oder Protisten, also Flagellaten, Algen usw. 10x, 20x, 40x

Dein 32x ist so eine Sache. Ich persönlich mag 32x nicht, da es mir entweder zu klein oder zu groß ist (halt zwischen 20x und 40x). Ich würde deine Frage ob 20x und 40x nicht zu nah an 32x ist eindeutig mit "ja" beantworten. Allerdings eben mit "ja, leider ist 32x relativ unsinning". Es ist sehr speziell und gut für bestimmte Zellgrößen, aber eben nicht wirklich gut geeignet, wenn du eine möglichst große Bandbreite an Zellgrößen abdecken willst (meine persönliche Meinung).

Ein 10x solltest du dir auf jeden Fall zulegen.

Falls du eher unspezifisch und "größere" Mikroben betrachten willst, solltest du eher ein 20x als ein 40x, weil dein Kondensor eben mit steigender Vergrößerung schlechter bezüglich der Abbildungsleistung ist und 32x durchaus zu groß sein kann (während das 10x zu klein ist) . Wenn dir dann eine Kombi aus 10x, 20x und 32x nicht reicht, weil du Gefallen an den kleinen Dingen gefunden hast, dann besorg dir noch ein 40x. Grundsätzlich würde ich sage, dass es immer besser ist möglichst viele Vergrößerungen zur Verfügung zu haben.

Wenn dir das alles nicht mehr reicht, besorg dir einen besseren Kondensor und anschließend 63x und/oder 100x.

Was Oliver mit "exotisch" vermutlich meint ist das Setup deines Mirkoskops.

Es stammt sicherlicher aus der Zellforschung und wurde zur "Mikromanipulation" genutzt. Mit solchen Settings werden beispielsweise Eizellen künstlich befruchtet oder einzelne Zellen isoliert.
Interessent und wirklich exotisch ist aber in diesem Kontext die Auflichteinrichtung. Offensichtlich wurde auch Auflichtfluoriszens genutzte. Hierfür fehlt dir aber der Schieber (nach dem Oliver gefragt hat). Du hast auf der linken Seite unterhalb des Revolvers eine Art Schlitten. Hier müsste dann der Schieber drin sein. An dieser Stelle hast du den Staubschutz drauf. Auf dem Bild von Rolf kannst du den Schieber sehen. Ich vermute einfach mal, dass der Schieber irgendwie abhanden gekommen ist, weil er nicht immer im Mikroskop steckte.
Du hast an dem Mikroskop ja diverse Inventar Aufkleber. Mich würde mal interessieren aus welchem Institut das kommt (ganz allgemein ala "Entwicklungsbiologie") ;D

Bezüglich exotisch kann ich dich sonst noch etwas beruhigen, denn meins ist auch ziemlich exotisch. Ich habe das Axiovert 405M, was damals zur Einführung das non-plus-ultra der Serie war. Besondern war zum einen der motorisierte Obejktivrevolver (also Objektivwelchse auf Knopfdruck) und zum anderen die komplett automatisierte Fotoeinrichtung. Naja damals halt Top und heute Flop, weil natürlich analoge Kameratechnik, dessen Umsetzung mir heute die Adaption auf digital erschwert.... 
Das Axiovert 35 ist eigentlich das beste von den dreien, weil es eben nicht so übertrieben ist wie das 405M (und daher eher hinderlich) und nicht so abgespeckt wie das Axiovert 10. Aber wenn es um die reine Mikroskopleistung geht ist es völlig egal welches du hast  ;)

Grüße,
Tobias

reblaus

  • Member
  • Beiträge: 4324
Re: Axiovert 10
« Antwort #11 am: Oktober 07, 2021, 12:05:14 Nachmittag »
Hallo -

allmählich entwickelt sich der Zwirn zu einem Kompendium, das vielleicht später für weitere Axiovertisten nützlich sein mag - deshalb hier u.a. noch ergänzende Anmerkungen zur Kamera.

Weil Peter eigentlich ein A 35 wollte:
Der einzige prinzipielle Unterschied zum A 10 ist ja die eingebaute Fotoeirichtung. Wenn man diese aber richtig nutzen möchte braucht man Kamera für Kleinbildformat - heute euphemistisch "Vollformat" genannt. Hier gibt es zwar mit älteren Gebrauchtkameras preiswertere Lösungen (z.B. Canon EOS 5D ff. mit live view) aber die Kamera sitzt dann in Bauchhöhe, und falls man mal auf die Schnelle ohne Monitor (z.B. per EOS Utility) knipsen möchte braucht man entweder eine Kamera mit Schwenkdisplay (noch teurer) oder muss vor seinem Mikroskop knien um durch den Sucher oder auf das fixe Display schauen zu können.
          Der Vorteil dieses Systems liegt im wesentlichen darin, dass man dann den hohen Kameraaufbau auf einem Tritubus spart, der beim Inversmikroskop etwas lästig ist. Auch ist die Kameraanpassung per T2-Adapter  unproblematisch und man muss sich nicht mit Zusatzoptiken für optimale Bildgröße herumschlagen. Direkt anpassen kann man alle Kameras mit Auflagemaß <= 44 mm.
          Der jetzt an Peters A 10 vorhandene Tritubus erlaubt hingegen die Anpassung aller Sensorformate - eine Zusatzoptik braucht man sowohl für Voll- wie für APS-C-Format oder für noch kleinere.

         Was am günstigsten ist, hängt letzten Endes von einer evt. vorhandenen Kamera, den Finanzen und den bastlerischen Erfahrungen ab. Was schließlich gemacht wird entscheidet das Unterbewusstsein ohne Rücksicht auf diese Erwägungen, der Verstand wird erst wieder eingesetzt um die Entscheidung zu begründen  ;D

Viele Grüße

Rolf
 
         


« Letzte Änderung: Oktober 07, 2021, 12:15:40 Nachmittag von reblaus »

aga_peter

  • Member
  • Beiträge: 16
Re: Axiovert 10
« Antwort #12 am: Oktober 07, 2021, 12:19:34 Nachmittag »
Hallo Rolf,

besten Dank! Also in meinem Fall braucht es eine Zusatzoptik, ok, warum hat man diese bei der vorhandenen CCTV Kamera nicht gebraucht? Liegt  es an der bei den modernen Kameras anderen Sensorgrösse? Ich denke wenn es nur um den reinen Abstand zum Sensor geht, dann liesse sich das mit etwas Bastelarbeit sicher hinkriegen...
Wie gesagt, ich besitze eine Nikon D40, ich habe mir aber überlegt, einen kleine spiegellose Kamera (zb die Sony Alpha 5000) wäre besser geeignet, da keine Erschütterungen vom Spiegel und ich wäre unabhängig von meiner Hauptkamera, auch  wenn ich diese inzwischen wirklich sehr selten brauche. Ich wäre aber auch bereit, sofern es Vorteile bringt, auf  Vollformat zu wechseln, die Frage ist aber welchen Vorteil ich dadurch habe? Das habe ich aus Deinem Post noch nicht ganz verstanden.

VG
Peter
* Nikon SMZ-1B 8x-35x

* Zeiss Junior 6x, 8x, 10x
  - Plan 2,5/0,08 160/~
  - 10/0,22
  - 40/0,65
  - 63/0,80 160/0,17
  - Plan 100/1,25 Öl 160/~

* Zeiss Axiovert 10
  - Plan-NEOFLUAR 5x/0.15
  - A-Plan 10x/0.25
  - LD Achroplan 32x/0,40 Ph2
  - Plan-Neofluar 40x/0.75 Ph2

aga_peter

  • Member
  • Beiträge: 16
Re: Axiovert 10
« Antwort #13 am: Oktober 07, 2021, 12:24:03 Nachmittag »

Du hast an dem Mikroskop ja diverse Inventar Aufkleber. Mich würde mal interessieren aus welchem Institut das kommt (ganz allgemein ala "Entwicklungsbiologie") ;D


Grüße,
Tobias

Hallo Tobias, es hat Aufkleber von der Universität Zürich, Physiologisches Institut. Das Inventar ist aus dem Jahre 1991.
Habe bereits das Institut angeschrieben, ob es noch ev irgendwo im Keller eine längs vergessene Schachtel mit Zubehör liegt  ;D
* Nikon SMZ-1B 8x-35x

* Zeiss Junior 6x, 8x, 10x
  - Plan 2,5/0,08 160/~
  - 10/0,22
  - 40/0,65
  - 63/0,80 160/0,17
  - Plan 100/1,25 Öl 160/~

* Zeiss Axiovert 10
  - Plan-NEOFLUAR 5x/0.15
  - A-Plan 10x/0.25
  - LD Achroplan 32x/0,40 Ph2
  - Plan-Neofluar 40x/0.75 Ph2

Silber_und_Licht

  • Member
  • Beiträge: 469
Re: Axiovert 10
« Antwort #14 am: Oktober 07, 2021, 12:48:26 Nachmittag »
.... aber die Kamera sitzt dann in Bauchhöhe, und falls man mal auf die Schnelle ohne Monitor (z.B. per EOS Utility) knipsen möchte braucht man entweder eine Kamera mit Schwenkdisplay (noch teurer) oder muss vor seinem Mikroskop knien um durch den Sucher oder auf das fixe Display schauen zu können.
                   

Hallo in die Runde!

Als häufigem Inversmikroskop-Juhser sei mir noch ein bisschen Sempf gestattet: Ich besitze zwei Inversmikroskope mit "Kamera vorm Bauch" und empfinde dies seit 25 Jahren als die beste Position für eine Kamera. Denn erstens habe ich diesen "Turmbau zu Babel" nicht nur nicht ständig vor der Nase, sondern die Montage an dieser Stelle ist in sich steif und nicht vibrationsempfindlich. Im Weg ist sie bei der Arbeit am Mikroskop-Tubus allenfalls Leuten mit breitem Speck Trumm. Früher war in dieser Position auch der Filmwechsel problemlos und schnell gemacht, aber die Zeiten sind ja nun vorbei.

Zweitens ist aber auch der Blick durch den Kamerasucher mit Hilfe eines Winkelsuchers problemlos und ohne Verrenkungen möglich. Die Knie älterer Herrschaften, zu denen ich mich inzwischen - Gott sei´s geklagt - auch zählen muss, werden also nicht unbedingt in Mitleidenschaft gezogen, wenn man das nicht möchte. Ist aber beim Axiovert 35 und beim Vorgänger IM 35, den moderneren ZEISS Geräten und auch bei NIKON beispielsweise, nur sehr selten nötig, weil gerade bei diesen Mikroskopen alle Voraussetzungen dafür geschaffen wurden, die angebundene "Vollformat"-Kamera so zu anzubringen dass die Schärfeebene im Okular definiert mit der auf dem Sensor übereinstimmt. Eine Bildeinstellung über Monitor wird so weitestgehend überflüssig und trübt so weder den Sehgenuss noch kostet sie wertvolle Sekunden bei der Jagd nach dem Getier.

Jedenfalls ist das nahezu meistens meine Vorgehensweise. Ausnahmen, auch solche die zur Regel werden, gibt es natürlich wenn das Bild nicht über die Mikroskop-Okulare betrachtbar ist und man zwingend auf ein Monitorbild angewiesen ist. Beispiele dafür sind die Konfokalmikroskopie im Allgemeinen oder bei der Fluoreszenz-Mikroskopie die Verwendung von Farbstoffen die im tiefroten oder infraroten Wellenlängenbereich leuchten.

Freundliche Grüße vom

Wolfgang

p.s.: wenn der Chip der CCD Kamera aufgrund dem der Schnittstelle 44 angepassten originalen ZEISS C-mount-Anschluss ohnedies in der hier auskorrigierten Zwischenbildebene liegt, benötigt man auch keine Zwischenoptik. Dies läge für ein spiegellose Kamera auch im Bereich der Möglichkeiten, aber u.U. ist eine Aufweitoptik nötig um den Sensor zu bedienen.
« Letzte Änderung: Oktober 07, 2021, 13:16:05 Nachmittag von Silber_und_Licht »
"Du" fänd' ich ganz in Ordnung.

das Schönste: ZEISS Lumipan
das Liebste: LEITZ Panphot II, Ortholux
das Beste: ZEISS Axiomat

eine etwas umständliche Vorstellung: www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28652.0