Ich will auch ein Tümpler werden!

[raimcomputi]

Du willst hoffentlich nicht sagen, dass z.B. dieses Mikroskop aus den Achtzigern (ein Leitz Orthoplan*) nicht "modern" aussieht!?

Nein Peter, natürlich nicht. Das Orthoplan ist ein tolles Mikroskop. Und das hatte ich bei meiner Suche im letzten Sommer auch durchaus auf dem Schirm. Aber leider war das, was meine finanziellen Möglichkeiten betrifft, einfach einige Preisklassen zu hoch. Ich habe für mein BA310 komplett mit 8 Objektiven, inclusive einem 40ger Phasenkontrastobjektiv und auch sonst noch einer Menge an Zubehör ca. 800 Euro bezahlt. Ich denke nicht, das man selbst für das doppelte ein so schönes Orthoplan bekommt, wie auf deinem Foto.

Ich habe es damals betont und kann das nur wiederholen. Ich glaube unbesehen, das es unter der Mikroskopen, die schon älter sind, ganz tolle Geräte gibt. Das habe ich ja nie in Zweifel gezogen. Man findet eben bei der Suche im Netz leider zunächst mal ganz viel abgewrackte und überteuerte Teile. Und vermutlich hat mich das auch seinerzeit in meiner etwas ablehnenden Haltung bestärkt. Aber ich finde, jeder muss seinen Weg gehen. Und wer lieber auf ältere bewährte Technik setzt, soll das doch ruhig machen. Ich habe meinen Weg gefunden und bin damit zufrieden.

Raimund

[plaenerdd]

Hallo Tobias,

Wer sich früh mit den Möglichkeiten befasst und sich dann aber Zeit lässt bis zum Kauf, hat sich über einen längeren Zeitraum damit befasst und sollte daher tendenziell die besser Entscheidung treffen.

Dem stimme ich voll zu, aber wenn das alles nur Theorie und keinerlei Praxis beinhaltet ist das wie eine Biene ohne Honig. In der Fahrschule geht es auch bei Zeiten an das Lenkrad, auch wenn man sich dabei fast einscheißt
Beste Grüße
Gerd

[Flagellate]

Hallo Gerd,
vollkommen richtig! Ich wollte damit eigentlich auch eher sagen, dass es keinen Grund gibt einen "Anfänger" irgendwas zu verschweigen bzw. Diskussionen mit "brauchst du als Anfänger eh nicht" zu unterbinden.
Beispiel Phasenkontrast:
So wie ich den Frank bisher wahrgenommen habe, ist er die ausgehungerte Biene und der Phasenkontrast der Honig, also eher eine Garantie, dass er richtig abhängig von dem Zeug wird. Du musst das doch eigentlich gut nachvollziehen können mit der Mikroskopitis usw. 
Also mich hat der Phasenkontrast damals, vor einigen Jahren, auf jeden Fall völlig umgehauen! Angefixt war ich hierdurch erst im Studium, obwohl ich auch in der Schule Zugang zu guten Mirkoskopen, allerdings nur Hellfeld, hatte und damit auch umgehen konnte.
Ich will hier niemanden kritisieren, auch in der Einzellerforschung lief in den frühen 20er Jahren alles mit Hell/Dunkelfeld, Pol und Schieferbeleuchtung ab. Damals waren Dauerpräperate und Fräbungen aber auch deutlich weiter verbreitet (wird heute fast garnichts mehr gemacht). Zeiten ändern sich eben und Phasenkontrast ist einfach standard und für Einzeller das günstigste und bessere Verfahren (im Vergleich zu Hell/Dunkefeld, Schiefebeleuchtung, usw).

Mist jetzt bin ich doch glatt schon wieder abgedriftet... Ich lasse es trotzdem stehen 

Grüße,
Tobias

[Peter V.]

Hallo,

noch ein Wort zum Ivesmikroskop 

@Tobias: Alles richtig was Du sagst. Man kann natürlich alles bekommen und alles machen, natürlich kann man auch mit hoher Vergrößerung und hoher Apetrur arbeiten. Derart ausgestattete Mikroskope findet man aber üblicherweise nicht auf dem Gebaruchtmarkt. Allein einen Einlegeplatte für den Objektführer zu finden, die in der Lage ist, einen normalen Objektträger aufzunehmen, ist schwieirig. Dann muss der Ausschnitt am Tisch dafür geeignet sein. Fakt ist, dass die meisten Inversmikroskope einfach nur für Petrischalen asugelegt sind. Und selbst wenn man jemandem, der nicht schon erfahren ist, ein derart ausgestattetes Mikroskop aufstellen würde, wäre er kaum in der Lage, es anständig zu handlen (Objektträger, Deckglas nach unten..). Und dann ggf noch mit Öl? 
Dann bedarf es auch der richtigen Objektivausstattung, die üblichen LD-Objektive mit Korrektur für Petrischalen sind nur bedingt für die Mikroskopie durch ein Deckglas geeignet. (Natürlich kann man auch Objektive mit 0,17-er Korrektur nehmen, die sich aber meistens nicht an solchen Mikroskopen finden). Ich selbst habe u.a. ein DIK-Laborvert und habe mir dafür aus Objektträgern und einem Glasring kleine Küventten bauen lassen (Olaf sei Dank!). An einem Inversmikroskop mit 0,17-korrigierter Optik verwende ich kleine Petrischlächen mit Deckglasboden, die ich mit viel Glück mal auf Ebay bekommen habe und die ansonsten sündhaft teuer sind.
Ach ja, was dabei herauskommt, wenn man für bestimmte Zwecke das "falsche" Mikroskop  und die falsche Technik verwendet, zeigt leider der Kosmos Algenführer von Melkonian. Vom Konzept her ein tolles Buch, aber die Bilder sind eine Katastrophe! Aufgenommen im DIK mit einem Inversmikroskop und offenbar durch Petrischalen.  Dennoch ist der Algenführer sehr gefragt, da es kein ähnliches Buch gibt. Hätte man die Aufnahmen mit einem klassischen aufrechten Mikroskop angefertigt, hätte der Leser sicher mehr damit anfangen können.

Aber Du hast ja selbst schon gesagt, dass das als einziges MIkroskop für Anfänger nicht geeignet ist.

Hezrliche Grüße
Peter

[frankg]

Liebe Leute,

es tut mir leid in welche Richtung der Thread gedriftet ist.
Eines wollte ich ganz sicher nicht - die verschiedenen Ansichten (von Lagern will ich nicht sprechen, das empfinde ich als zu dramatisch) gegeneinander aufzubringen.

Einer meiner Wahlsprüche steht unter meinem Avatar: Toleranz ist das Salz in der Suppe.

Bitte lasst jedem seine eigene Meinung auch, wenn die in Euren Augen die falsche ist.
Jeder muss seine Erfahrungen machen und für den Einen ist da ein Problem, was der Andere gar nicht sieht.

Ich versuche jetzt mal wieder anzuknüpfen, ohne irgendwem auf den Schlips zu treten und Fakten zu sammeln um mir ein immer besseres Bild machen zu können. Ob dieses Bild, was am Ende zum Kauf eines bestimmten Mikroskops führen wird, in den Augen Anderer das falsche ist - ist subjektiv.
Selbst dann, wenn ich nach einiger Zeit feststellen sollte, dass meine Entscheidung die falsche war, werde ich irgendwann demnächst, mit den mir zur zu dieser Zeit zur Verfügung stehenden Fakten, Argumenten, Erfahrungen (Anderer) und auch mit Bauchgefühl, entscheiden.



@Wolfgang
vielen Dank für Dein wiederholtes Angebot aber irgendwie werde ich mit den LOMO nicht wirklich "warm".
Ich weiß es ist irrational da ich ja absolut keine Erfahrung habe aber ich höre oft auf meinen Bauch - und wenn ich den so ansehe, muss der Ahnung haben.
Also, nix für ungut.


@Raimund
Wir hatten mal so ein kleines Glas (ca. 10x10cm) mit Erde, Kieseln, etc. und darin eingebettet Pflanzen, am Fenster stehen. Irgendwann kam es wie es kommen musste der Dicke (also ich) hatte den Pflanzen mal wieder zu viel Wasser gegeben und sie soffen leider ab. Es bildete sich eine Art Pfütze, die z.T. an den Rand des Gefäßes kam. Eines schönen Tages bemerkte ich eine unscheinbare Bewegung innerhalb der Pfütze. Ich schnappte mir die 5D (das 100mm Makro ist immer drauf) und sah mir die Pfütze, unterhalb der Oberfläche, durch das Glas an.

Kleine Viecher waren zu erkennen, die umherflitzen - phantastisch!
Leider reichte das 100mm Makro nicht dafür aus, sie scharf einzufangen (logisch) aber das Interesse war geweckt ... und legte sich dann irgendwann wieder, da ich ja keine Möglichkeit hatte die Kerlchen näher zu beobachten.

Dieses Erlebnis kam mir gestern wieder in den Sinn, als meine Frau mir folgenden Link schickte:
https://www.youtube.com/watch?v=Es6DDuMmhAM.
Und als Du dann das Mikroaquarium angesprochen hast, war der Entschluss gefasst - so werde ich es machen!
Das Motic BA310 habe ich auch mal auf meine Liste gesetzt, mein Bauch hat da nicht rebelliert.

Ich konnte mich einfach nicht damit anfreunden, mir etwas "altes Gebrauchtes" zu kaufen. Obwohl ich absolut überzeugt bin, das man da als Anfänger für relativ kleines Geld tolle Geräte bekommen kann. Aber meins war es eben einfach nicht, was mir damals auch viel verständliche Kritik eingebracht hat. Bei mir wurde es eben dann das Motic. Und ich bin glücklich mit dem Mikroskop.
Ahhhh, da hat Dein Bauch zugeschlagen.
Nochmal zum Spruch unter meinem Avatar ... wenn Du glücklich bist ist das doch völlig i.O.
Wenn es nicht so wäre hättest Du eine Erfahrung mehr gemacht und könntest keinem die Schuld geben (was Du sicher auch nicht machen würdest).


@Tobias,
Hochinteressante Informationen!
- kein Plattdrücken
- lebende Organismen, "natürliche Bedingungen"
- kein bis sehr geringer Aufwand die Präparation betreffend

Negative Punkte:
- Mehrkosten (Die 3 oben genannten Punkte sind mir Mehrkosten wert - natürlich im Rahmen)
- Die etwas größere/schwerere Bauart ist kein Problem (bin gerade dabei meinen "Hobbyraum" uhren- und  mikroskopfähig zu machen  )
- Optische Qualität ist schlechter (das ist nicht so schön aber es kommt natürlich auf die Stärke der Einschränkung an)

Zum Punkt Allrounder:
Es geht mir zum aller größten Teil um das Beobachten des Lebens in Flüssigkeiten - z.B. Schnitte interessieren mich minimal bis gar nicht.



@Peter V.
eigentlich hast Du das Inverse in den Raum geworfen, da es in Deiner Hilfe für Anfänger erwähnt wird.
Aber ich will das hier nicht noch mehr anheizen.

Ganz ehrliche, keineswegs provokant gemeinte Frage:
Wo siehst Du das Problem bei einem Inversmikroskop für Anfänger?
Ich finde die Punkte, die Tobias aufgezählt hat, alle schlüssig und für mich nachvollziehbar und positiv.
Wenn es genau den Bereich abdeckt, den ich mikroskopieren möchte und so viel positive Eingenschaften besitzt, warum dann nicht damit anfangen und die Gegebenheiten eben so nehmen wie sie sind. Wenn es schwieriger sein sollte die Aufnahmen zu machen, dann ist das eben so. Mich interessiert nur wo genau diese Schwierigkeiten sind - erst dann kann ich entscheiden, ob sie mir als zu groß erscheinen.

Um mal ein Beispiel zu nehmen:
Sprechen wir bei den Petrischalen von folgenden Ausführungen?
https://www.mollenkopf-stuttgart.de/shop/p510_petrischale-kalk-soda-glas-150x25mm.html
https://www.laborshop24.de/de/petrischalen/
Oder sind da andere/teurere gemeint?




Das kam bei meiner letzten Recherche raus:

Sehr gute Erklärung zur Immersion (Mikroskopie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Immersion_(Mikroskopie)

Köhler Illumination
https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6hler_illumination
Seiten 432-440 (Seitenzahlen am unteren Fensterrand!)
https://archive.org/details/zeitschriftfrw10stut/page/432/mode/2up?view=theater

Nein, bitte keine Diskussion über die Köhlersche , habe die Links nur aufgenommen, weil andere Anfänger, die diesen Thread einmal lesen, evtl. auch nach dieser Information suchen.



Diese Geräte habe ich bisher, als mögliche Kandidaten, auf meine Liste gesetzt:

Aufrechte Durchlichtmikroskope:
Olympus CH20
Motic BA310 LED Trinocular
Zeiss Primostar 3 / Axioscop

Invertmikroskope:
Olympus CK2 / CK30 / IMT-2
Leica DMIL
Zeiss Axiovert


Liebe Grüße
Frank


PS: Vertragt Euch! 

[Flagellate]

@ Peter:
Ja, alles was du schreibst fällt eben unter den negativen Punkt "invers ist teuer". Du kannst im Prinzip alles machen, was aber in der Regel bedeutet, dass du quasi zwei Mikroskop-Ausstattungen (oder sogar mehr) hast. Du kannst dir eben das Stativ fürs aufrechte Mikroskop sparen. Du brauchst aber die Optik für aufrecht und invers und musst logischerweise ständig Umbauen. Davon abgesehen sind eben die meisten inversen Mikroskope auf dem gebraucht Markt auf standard Untersuchung mit geringer Vergrößerung konfiguriert oder, das ist dann der andere extrem Fall, absolut high-end mit Lasereinkopplung und motorischen Trieben und entsprechend teuer (und für die meisten unnötig). 

Zum Algenführer - Ich kann mich nicht mehr an die Bilder erinnern. Ich weiß aber, dass Melkonian und Co-Autoren eigentlich in der Lage sind sehr gute Bilder zu liefern und selbstverständlich die Techniken auch richtig angewendet werden. Keine Ahnung was die da veranstaltet haben. Ich guck mir die Bilder mal die Tage an. Ich denke eher, dass es eine schlecht Bildgebung war und nicht DIC durch Plastikschale. Das kann ich mir nicht vorstellen bzw. würde mich doch arg verstören 

@ Frank:

Keine Angst, auch wenn es hier gerade etwas heiß her geht, sind wir weit von einem Krieg im Forum entfernt. Gemessen an vielen anderen Usern hier bin ich auch noch ziemlich frisch dabei, aber eins stellt man hier schnell fest: persönlich wird es eigentlich nicht  Hier herrscht eher ein offenes und kontroverses Diskussionsklima, was ich aber sehr angenehm finden, weil man eben seine Meinung schreiben kann ohne direkt persönlich angegriffen zu werden. 

Gemessen an dem was du gerne machen möchtest, ist ein inverses Mikroskop auf keinen Fall falsch. Schwierig wird der Umgang eigentlich auch erst dann wenn du mit hohen Vergrößerungen arbeiten möchtest, denn dann brauchst du einen Deckglasboden. Diesen hast du aber sehr schnell zum bersten gebracht, wenn du nicht aufpasst und dann hast du direkt deine Probe (10-30 ml) über die Objektiv verteilt und wenns ganz blöd läuft auch noch im Mikroskop. Also das Potential großen Schaden anzurichten kann man durchaus als höher betrachten.

Ich kenne mich eigentlich nur mit Zeiss aus, daher anbei einfach mal das nächst beste Beispiel eines vernünftigen Axioverts:
https://www.ebay.com/itm/164748330510?hash=item265bc4060e:g:WIQAAOSw691gRp8Y

Im Prinzip (also das Modell, nicht das gezeigt Mikroskop) kann das Axiovert (fast) alles. Du musst es nur entsprechend aufrüsten. Im Grunde ist das gezeigte Mikroskop mehr oder weniger die einfachste Ausstattung. Du kannst mit Einschränkungen bis 63x gehen (also 630 bei 10x Okular) und es hat Phasenkontrast.

Meine persönliche Meinung zu grundsätzlichen Dingen bezüglich der Mikroskopie sind zum einen ein Zeiss Mikroskop, weil der Markt einfach größer ist und auf jeden Fall eins mit unendlich Optik und nicht ein altes endlich. Die endlich Optik ist einfach am Ende. Da kommt nichts mehr von den großen Herstellern und irgendwann ist der Markt tot. Bei der unendlich Optik sieht es ganz anders aus. Da fängt es jetzt erst langsam an, dass vermehrt Mirkoskope und Bauteile gut und günstig auf dem Markt verfügbar sind, weil sie (obwohl teilweise schon 30 Jahre alt) immernoch in den Laboren verwendet werden.
Olympus und Leica sind natürlich auch gute Hersteller, aber hier muss ich auch ehrlich sagen, dass ich durch die Uni vorbelastet bin. Was der Bauer nicht kennt und so.... 

Zum Thema optische Einschränkung:
Ein inverses Mikroskop, welches für große Arbeitsabstände, also z.B. Petrischalen, ausgerüstet ist benötigt einen LD Kondensor, welche nicht so Dicht am Präperat anliegt. Dazu kommen dann die LD Objektive, welche in der einfachsten Form in der Regel auf eine Schichtdicke von 1 mm gerechnet sein (ca. Dicke von Petrischalen). Aufgrund dieser Tatsache kann die optische Qualität nicht so gut sein wie bei "normalen" Kondensoren und Objektiven. Das ist einfach reine Physik entsprechend optischer Gesetze. In der Praxis macht sich das kaum bemerkbar bzw. erst mit zunehmender Vergrößerung. Und falls es wirklich notwendig wird, nimmst du eben "normale" Kondensoren und Objektive. Dann kannst du aber die Petrischale vergessen und musst mit Objektträgern arbeiten.

Ein Konkretes Beispiel: Für das Axiovert hat der "beste" LD Kondensor eine n.A. von 0,55. Das beste LD Objektiv für 20x (Plan Neofluar Kor) hat eine n.A. von 0,4. Zum vergleich, an einem aufrechten würde man tendenziell mit einem Kondensor mit einer n.A. von 0,9 arbeiten. Das "normale Plan Neofluar 20x Objektiv hat eine n.A. von 0,5.
Die n.A. der Objektive kannst du fast vernachlässigen. Beim Kondensor mekrst du hingegen durchaus einen qualitativen Unterschied. Aber nochmal, mit dem LD Kondensor kannst du Petrischalen nutzen. Mit dem "normalen" geht das einfach nicht.   
Es ist, wie es immer ist, man erkauft sich Vorteile/Möglichkeiten und bezahlt halt durch Einbußen in anderen Bereichen.

Edit - Sorry, das hatte ich noch vergessen: Im Endeffekt gibt es keinen Grund zu behauptet, dass invers schlecht sei, weil die Optik nicht so gut ist. Das ist Meckern auf hohem Niveau. Tatsächlich geht sogar Petrischale mit einem Kondensor mit einer n.A. >0,9, wobei das nicht ganz im Sinne des Erfindes ist  Was auch immer geht ist statt Petrischale "Mikro-Aquarien" zu nutzen (wurde hier meine ich schon erwähnt). Das ist dann aber wieder mehr Präperation und lohnt sich meines Erachtens erst bei 63x und mehr. Dafür brauchst du dann aber tatsächlich auch nicht zwangsläufig ein inversers. 

Zusammenfassend kann man folgendes sagen:
Beide Bauarten direkt zu vergleich geht nur bedingt. Die inversen sind eben eine Sonderform die entwickelt wurde um Einschränkungen der aufrechten zu umgehen (insbseondere hohe Arbeitsabstände). Grundsätzlich ist ein inverses für Anfänger völlig ok, wenn man bestimmte Dinge beachtet (mehr als bei aufrecht). Die Einschränkungen bezüglich der Präperate sind bei inversen größer bzw. man muss wissen wie man diese umgehen kann. Die Gefahr, dass man sich als Anfänger mit dem Kauf eines inversen verhaut ist deutlich höher als bei aufrecht.

Das soll dich jetzt nicht davon abhalten eins zu kaufen! Aber genau diese Bedenken (und sicherlich noch mehr) führen dazu, dass hier im Forum keiner ein inverses Mikroskop einem Anfänger empfehlen wird.
Entscheiden musst du, wir können dir nur helfen 

Grüße,
Tobias

[Peter V.]

Hallo,

ehrlich gesagt - ich habe schon lange nicht mehr so ratlos und meinen Kopf kratzend vor dem PC mit der Forumsseite gesessen. Das ist doch mal ein Spektrum von Empfehlungen für Anfänger, das seinesgleichen sucht: Von unter-Hundert-EURO-Bresser in einem anderen Thread bis zum inversen Spezialmikroskop mit hochaperturiger Optik. Und einem Thread in dem ein Anfänger, der eigentlich nur ein Stereomikroskop für seine Werkstatt suchte, nun mit technischen Details regelrecht überschüttet wird. Ein Anfänger, der vermutlich ohnehin gerade falsche Vorstellungen von der Tümpelei hat und sich an tollen Mikrofotos orientiert, die zur Spitzenklasse dessen gehören, was hier gezeigt wird und die der weitaus größe Teil der Mikroskopiker so nicht zustande bringt.
Es gab vor geraumer Zeit schon einmal eine ähnlich kuriose Situation, in der - wie auch immer -  ebenfalls diese Diskussion über Inversmikroskope in einem Kaufberatungsthread für einen Anfänger aufkam. Ich erinnere mich noch an seinen Namen, es war ein "Ünver", der in die Mikroskopie einsteigen wollte. Nach diesem Thread haben wir nie wieder etwas von ihm gehört und ich wette, dass er sich kein Mikroskop gekauft hat, weil er statt zielführender Hilfe letztendlich nur grenzenlose Verwirrung erfahren hat.

Ich kann Frank insofern nur noch dringend raten, sich an eine mikroskopische Vereinigung in der Nähe zu wenden, wenn er konkreten Rat sucht; ich fürchte, dass die Diskussion hier schon zu sehr ausgeufert ist als dass er noch zu einer guten Entscheidung kommen wird.

Tobias, es ist technisch alles völlig richtig, was Du schreibst, aber das beste Argument gegen den Kauf einer Inversmikroskops für einen Anfänger lieferst Du selbst in Deiner Vorstelllung:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38125.msg280358#msg280358

Hier berichtest Du selbst ziemlich ausführlich von den Schwieirigkeiten, die sogar DU hast oder hattest, das passende Inversmikroskop für Deine Zwecke zu finden und zusammenzustellen und den Fragen, die dabei auftauchen. Wie soll das ein Anfänger "auf die Reihe bekommen"?
Dann schreibst Du selbst, dass Du außer von den wenigen Unendlich-Mikroskopen, mit denen Du beruflich in einer Spezialanwendung arbeitest, keine Ahnung von der Endlich-Welt und den Möglichkeiten dort hast.

Ratlose Grüße
Peter

[plaenerdd]

Hallo Frank,

Ich versuche jetzt mal wieder anzuknüpfen, ohne irgendwem auf den Schlips zu treten und Fakten zu sammeln

Ich weiß es ist irrational da ich ja absolut keine Erfahrung habe aber ich höre oft auf meinen Bauch

Also an dieser Stelle bin ich raus. Wozu weitere Fakten liefern, wenn sie trotzdem zu irrationalen Entscheidungen führen?
Und dann die Links über Immersion und Köhlersche Beleuchtung! dazu habe ich einen besseren:
Mikrofibel von Klaus Henkel o.K. das ist jetzt etwas umfangreicher, aber es gibt ja ein Inhaltsverzeichnis.
Beste Grüße
Gerd

[Peter Reil]

Hallo,

mir geht es wie Peter (V.). Ich bin erschüttert, was hier passiert.

Empfehlungen, übermäßig ausgestattet mit abstrusen technischen Details, die sollen einem Anfänger in irgendeiner Form weiter helfen? Dazu wieder den unsinnigen "Glaubenskrieg" von endlich und unendlich auszugraben, was soll das - außer Verunsicherungen -  bringen?

Es erinnert mich gerade an einen Besuch im Mediamarkt vor Kurzem. Ein älteres Ehepaar sprach einen Verkäufer an, weil sie einfach einen neuen Fernseher kaufen möchten, da der alte nicht mehr ging. Der Verkäufer hat Ihnen natürlich das Beste empfohlen: 4K, WLAN, 100 Megahertz, QLED, HDR, Smart TV und viele Begriffe mehr. Die Leute wollten doch nur fernsehen. Das längere Verkaufsgespräch endete damit, dass sie frustriert das Geschäft verließen, weil sie ja nur einen Fernseher wollten.

Wir hier im Forum hatten es bisher eigentlich hinbekommen, einem Fragenden, die für ihn passenden Kaufempfehlungen mitzugeben - mehr nicht. Eigene Vorlieben sollten dabei keine Rolle spielen.

Schade, dass es diesmal so "daneben geht" - ich bin raus.

Gruß
Peter

[Nochnmikroskop]

Hallo Frank,

dieser Faden hat sich ja erstaunlich entwickelt, passiert aber auch öfters.
In meiner ersten Antwort hatte ich geschrieben, dass ein Stemi nicht ansatzweise die Bilder von Roli (Schraube mit 100x und sehr hoher NA und Öl ....) leisten kann. Soweit war das richtig.
Aaaaber, für die normale Tümplerei reicht ein gutes Stemi doch ganz gut aus. Beim Stemi ist noch ein gewisser 3D Effekt sichtbar (nur beim Greenough Prinzip, wie z.B. beim 508).
Eine Probe aus dem Garten, ein Heuaufguss im Glas, in eine Petrischale, nicht abgedeckt und los geht´s. Auflichtbeleuchtung, ggf. etwas Durchlicht von unten, dann kannst Du schon sehr viel sehen.
Das Stemi brauchst Du sowieso, dann noch die passenden Vorsatzlinsen 0,3-0,5x für Uhren, wenn Du doch noch damit anfängst, 2x fürs Tümplern.
Wenn dann die Wünsche wachsen, dann hast Du schon Erfahrung mit der Präparation gesammelt und kannst Deinem Bauchgefühl nachgehen.

Bei z.B. Mikroskop-Online findest Du gebrauchte Trino Stemis, hier im Forum ist ein Anfrage auch nicht verkehrt. Vorsatzlinsen sind meist auch gut gebraucht zu bekommen.

Natürlich gibt es noch weitere sehr interessante Möglichkeiten, z.B. Videomikroskopie und die Adaption von Mikroskop-Objektiven über einen Tubus und an Deine Canon. Aber das würde hier wohl vollends den Rahmen sprengen.

Bin gespannt was Du demnächst hier zeigst und mit welchen Mitteln.

LG Frank aus Minden

[reblaus]

Hallo -

bis jetzt waren doch alle Beiträge auf sachliche Argumente beschränkt und auch wenn manchmal persönliche Vorlieben eine Rolle spielten brauchte sich doch nie irgendjemand persönlich angegriffen zu fühlen.

Da bin ich aus anderen Foren schlimmeres gewohnt und sehr zufrieden, dass dies hier nicht der Fall ist.

Möge es so bleiben!

Viele Grüße

Rolf

[anne]

Lieber Frank,
Du willst das Wasserleben beobachten. Aus eigener Erfahrung würde ich trotzdem ein Mikroskop wählen an dem ein maximal flexibler Ausbau möglich ist.
Warum? Deine Interessen können sich ändern! Plötzlich willst Du andere Objekte betrachten und brauchst dazu andere Komponenten.
Nur so zum Nachdenken....
lg
Anne

[frankg]

Guten Vormittag, liebe Gemeinde!


@Tobias

...persönlich wird es eigentlich nicht  Hier herrscht eher ein offenes und kontroverses Diskussionsklima, was ich aber sehr angenehm finden, weil man eben seine Meinung schreiben kann ohne direkt persönlich angegriffen zu werden.

Nur so kann man unterschiedliche Meinungen/Erfahrungen kennenlernen/durchdenken und sich dann eine eigene bilden.

Zum Thema optische Einschränkung:
Ein inverses Mikroskop, welches für große Arbeitsabstände, also z.B. Petrischalen, ausgerüstet ist benötigt einen LD Kondensor, welche nicht so Dicht am Präparat anliegt. Dazu kommen dann die LD Objektive, welche in der einfachsten Form in der Regel auf eine Schichtdicke von 1 mm gerechnet sein (ca. Dicke von Petrischalen). Aufgrund dieser Tatsache kann die optische Qualität nicht so gut sein wie bei "normalen" Kondensoren und Objektiven. Das ist einfach reine Physik entsprechend optischer Gesetze. In der Praxis macht sich das kaum bemerkbar bzw. erst mit zunehmender Vergrößerung. Und falls es wirklich notwendig wird, nimmst du eben "normale" Kondensoren und Objektive. Dann kannst du aber die Petrischale vergessen und musst mit Objektträgern arbeiten.

Sehr gut.
Für meinen Fall empfinde ich es als wesentlich angenehmer mit der Petrischale zu beginnen und dann (bei Bedarf) auf die Objektträger zu wechseln.

Es ist, wie es immer ist, man erkauft sich Vorteile/Möglichkeiten und bezahlt halt durch Einbußen in anderen Bereichen.

Genau so ist es, jeder muss für sich entscheiden, was ihm/ihr lieber ist.

Grundsätzlich ist ein inverses für Anfänger völlig ok, wenn man bestimmte Dinge beachtet (mehr als bei aufrecht). Die Einschränkungen bezüglich der Präparate sind bei inversen größer bzw. man muss wissen wie man diese umgehen kann. Die Gefahr, dass man sich als Anfänger mit dem Kauf eines inversen verhaut ist deutlich höher als bei aufrecht.

Das soll dich jetzt nicht davon abhalten eins zu kaufen! Aber genau diese Bedenken (und sicherlich noch mehr) führen dazu, dass hier im Forum keiner ein inverses Mikroskop einem Anfänger empfehlen wird. Entscheiden musst du, wir können dir nur helfen 

Und weil diese Gefahr, sind Eure Meinungen und Erfahrungen so wichtig!
Ich verstehe vollkommen, warum ein inverses einem Anfänger nicht empfohlen wird - und das ist sicher in den allermeisten Fällen auch ok.

Ich bin allerdings jemand, der lieber komplex einsteigt und sich dann in die vorhanden Gegebenheiten einfuchst als immer wieder festzustellen, dass etwas fehlt, das man jetzt dann doch gerne hätte.
Ich habe diese Erfahrungen schon oft gemacht und im Laufe der Zeit festgestellt, dass meine Lernkurve (nach den üblichen Anfangs-Holpereien) sehr schnell steigt und ich gefordert werden möchte.
Das ist auch der Grund am Anfang wesentlich mehr als "übliche" (nein, ich bin nicht besser als Andere nur eben "anders" ) Einsteiger zu investieren.


@Peter V.

Und einen Thread in dem einem Anfänger, der eigentlich nur ein Stereomikroskop für seine Werkstatt suchte, nun mit technischen Details regelrecht überschüttet wird. Ein Anfänger, der vermutlich ohnehin gerade falsche Vorstellungen von der Tümpelei hat und sich an tollen Mikrofotos orientiert, die zu Spitzenklasse dessen gehören, was hier gezeigt wird und die der weitausg größe Teil der Mikroskopiker so nicht zustande bringt.

Stimmt, am Anfang habe ich wirklich "nur" ein Stereomikroskop für meinen kleinen Arbeitsbereich gesucht (meine Entschuldigung an alle Uhrmacher, ich selbst würde es nie als Werkstatt bezeichnen).
Inzwischen haben sich die Interessen (das Mikroskop betreffend) sehr geändert.
Für meine Uhrenreparaturen habe ich eine andere Lösung gefunden (Kaiser Reprotisch + Lupenbrille), in diesem Thread geht es "nur" noch um das Beobachten (und natürlich das Fotografieren/Filmen) von Organismen jeder Art, die man im Flüssigkeiten finden kann.

Ich kann Frank insofern nur noch dringend raten, sich an eine mikroskopische Vereinigung in der Nähe zu wenden, wenn er konkreten Rat sucht;

Das wäre sich (für die Meisten) der bessere/sicherer/einfachere Weg aber ich bin eher der einsame Wolf, der seine Beute alleine aufspürt, umzingelt ("alleine" hust) und dann zur Strecke bringt. Auweia ....
Nein, Spaß bei Seite, ich bin nicht der Typ für gesellige Runden. Ich tausche mich sehr gerne über das Netz aus und mache mir dann meine Gedanken; frage wieder nach und setze Informationen um.

ich fürchte, dass die Diskussion hier schon zu sehr ausgeufert ist als dass er noch zu einer guten Entscheidung kommen wird.

Ich bin da eher positiv gestimmt.
Mittlerweile habe ich so viele interessante Informationen bekommen, die mich keineswegs abschrecken sondern eher anspornen, mich mit der Komplexität vertraut zu machen.

Natürlich kann ich mit den Informationen aus Tobias Vorstellungs-Thread nicht viel anfangen, auf der anderen Seite würde ich mir niemals ein Inverses aus Teilen zusammensetzen sondern nach kompletten, gebrauchten oder eben neuen Geräten suchen.


@Gerd
Da habe ich wohl Deinen Schlips getroffen ... schade, dass Du so reagierst.

Was für den Einen irrational ist, kann für den Anderen durchaus Sinn ergeben - so war das von mir gemeint aber vielleicht etwas ungenau ausgedrückt.
Die Links habe ich nur eingestellt, weil sie mir während meiner Suche im Netz aufgefallen sind und ich sie als interessant empfunden habe. Natürlich ist die Mikrofibel toll, hatte ich auch schon erwähnt. Ich schreibe nicht, um Euch zu zeigen welche "tollen" Links ich finde, ich versuche meinen Weg zu dokumentieren um anderen Lesenden Einblick in meine Suche und Entscheidungsfindung zu geben.


@Frank
Ja, das sich der Thread so entwickelt, hätte ich auch nicht erwartet...

Das Thema Uhren&Mikroskop hat sich erledigt, da ich inzwischen einen Kaiser-Reprotisch und eine hochwertige Lupenbrille gefunden habe. Damit werde ich sicher, in Verbindung mit meiner Kamera, gut klar kommen. Es geht "nur" noch um das Betrachten/Filmen von Organismen im Wasser.

Bin gespannt was Du demnächst hier zeigst und mit welchen Mitteln.

Da wirst Du nicht der/die Einzige sein.
Ich gehöre auch dazu...


@Rolf

Da bin ich aus anderen Foren schlimmeres gewohnt und sehr zufrieden, dass dies hier nicht der Fall ist.

Oh ja, da gibt es ganz andere Beispiele und ich finde es auch sehr angenehm, dass es hier nicht so läuft. Unter Erwachsenen sollte man in der Lage sein angemessen zu kommunizieren.


@Anne
Vielen Dank für den nachvollziehbaren Denkanstoß.
Woran denkst Du da, was kann ich z.B. mit dem Stemi beobachten, wozu das Inverse nicht in der Lage ist? Auch diese Frage ist nicht provokant gemeint, sie dient wieder ausschließlich dem Sammeln von Erfahrungen und Eindrücken Anderer, die ich dann für mich adaptiere.




Was haltet Ihr von der Liste, irgendwelche Anmerkungen, schlechte/gute Erfahrungen?

Aufrechte Durchlichtmikroskope:
Olympus CH20
Motic BA310 LED Trinocular
Zeiss Primostar 3 / Axioscop

Invertmikroskope:
Olympus CK2 / CK30 / IMT-2
Leica DMIL
Zeiss Axiovert




Liebe Grüße
Frank

[xf00741]

Hoi Frank


Ich kann Dir da nicht weiterhelfen, aber Du solltest den mehrfach angeregten Rat befolgen und Dich einmal bei einer mikroskopischen Gesellschaft oder einem Mikroskopiker in Deiner Umgebung umsehen. Ich wollte mir vor einigen Jahren auch das Motic BA310 LED Trino kaufen. Auch ich habe im Vorfeld diverse Fragen im Forum gestellt und auch direkt mit einigen Forenmitgliedern kommuniziert. Letzendlich habe ich eingesehen, dass die ganze Schreiberei nix bringt, wenn man die Teile nicht sieht und nicht anfassen kann. Ein freundliches Forenmitglied aus der Schweiz (ich wohne in der Schweiz) hat mir dann besagtes Motic, ein Zeiss Standard WL und ein Olympus BH2 gezeigt. Er hatte auch noch andere, grössere Mikroskope da stehen, aber mir und meiner Frau reichten erst einmal die drei genannten.


Letztendlich haben wir uns dann für das Zeiss Standard WL entschieden und auch noch gleich ein Wild M5 Stereomikroskop mitgenommen. Uns haben letztendlich einfach die solide Bauart des Zeiss und die Ausbaumöglichkeiten überzeugt. Wir haben es nicht bereut und später noch ein zweites WL gekauft und beide Mikroskope nach und nach hochgerüstet mit Phasenkontrast, Auflichtfluoreszenz, Polarisation, Dunkelfeld, DIK, Fotoeinrichtung, Neofluare, Planapos, und, und, und.


Hätten wir diese Vorgehensweise nicht beschritten, wäre es das Motic geworden und wir hätten später zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir uns in eine Sackgasse bezüglich der Ausbaumöglichkeiten begeben hätten.


Darum: Schau Dir so etwas direkt an, ehe Du eine Entscheidung triffst. Fass das Mikroskop an, bediene es, wirf einen Blick durch die Okulare. Nur dann kannst Du sagen, ob das Mikroskop Deinen Ansprüchen genügt.


Gruss
Jörg

[A. Büschlen]

Hallo Frank,

Jörg hat es auf den Punkt gebracht und ich möchte seine Hinweise nur unterstreichen. Ob endlich oder unendlich ist zweitrangig wenn du mit gleichem Aufwand Vergleichbares kaufen und nachrüsten kannst.

Du schreibst am Anfang von diesem Faden:

Durch Eure gemeinen Fotos, Videos und Berichte (siehe u.a. Schraubes unverschämte Tümpel-Bilder) ist es jetzt so weit.
Ja, Ihr habt es geschafft ... ich will auch ein Tümpler werden - aber sowas von

Du möchtest Schraube nacheifern. Das Leica DMR ist ein HighEnd Gerät. Mit deinen aufgeführten Modellen wirst du nie auch nur annähernd an dessen Leistung herankommen.

Gute Entscheide wünscht

Arnold Büschlen