Viren

[liftboy]

Hallo erstmal,

da hier im Forum immer wieder Neulinge auftauchen, die Nativblut oder Viren betrachten wollen, hab ich hier was passendes (Enderlein lass ich außen vor).

Wolfgang

[schmidt]

Kleine Ergänzung,
indirekt durch Markierung  mit Fluoreszenzfarbstoffen kann man Viren im LM für Fluoreszenzmikroskopie sichtbar machen.
Wenn ich mich recht erinnere habe ich dazu mal einen Fachbeitrag gelesen, da ging es um Viren (Phagen) im Belebtschlamm in Kläranlagen, die dort den Bakterien auf den Geist gehen und sie von der Arbeit abhalten.

VG
pschmidt

[SNoK / Stephan Krall]

In der "Bild der Wissenschaft" Ausgabe vom November 2021 ist ein Artikel über "Das Erfolgsmodell der Riesenviren". Man kennt inzwischen das Mimivirus mit einem Durchmesser von 0,74 µm, das Pandoravirus mit einer Länge von 1 µm und das Phitovirus mit einer Länge von 1,5 µm, also nur etwas kürzer als ein E. coli Bakterium mit 2 µm. Die könnte man also gut unter dem Mikroskop sehen.

Grüße
Stephan

[liftboy]

Hallo erstmal,

immer wieder Neulinge

die werden bestimmt nicht gleich mit einer Fluoreszenzausrüstung und dem passenden Zubehör aufrauschen :-)

Wolfgang

[Bernard-J]

Hallo,
Die Methode zum Nachweis von Bakteriophagen durch Fluoreszenz wurde 1999 von Jed Fuhrman veröffentlicht. Er hatte mir die Erlaubnis gegeben, das Foto seiner Veröffentlichung zu verwenden, und ich hatte einen Beitrag dazu im französischsprachigen Forum verfasst. Sie können www.deepl.com für die Übersetzung verwenden.
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?p=110349#p110349
Die Punkte sind Viren, die größeren Flecken Bakterien und Protozoen, die längliche Form eine Kieselalge. Jed Fuhrman hatte 10⁹ - 10¹⁰ Bakteriophagen pro Liter Meerwasser gezählt.

Die Tupanviren erreichen bis zu 2.3 µm und die Riesenviren werden selbst von Virophagen angegriffen. Die Forschung ist derzeit sehr aktiv in diesen Bereichen.
Ungewöhnliche Riesenviren entdeckt: https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/ungewoehnliche-riesenviren-entdeckt/

Selbst für uns Mikroskopiker bleiben die verschiedenen Größen oft recht abstrakt, da wir oft nur auf ein einziges Beobachtungsgebiet beschränkt sind.  Aus diesem Grund hatte ich diesen kleinen Film produziert:
Über makro- und mikroskopische Größen: https://youtu.be/vB1JIObY-vQ

[Detlef Kramer]

Hallo,

eines muss man, glaube ich, einmal klarstellen: das Sichtbarmachen von Viren mittels Fluororeszenz ist nicht Sehen. Das ist lediglich ein indirekter Nachweis, wo es sich befindet.

Herzliche Grüße
Detlef

[3nzo]

Richtig Detlef, aber was ist mit dem Virus, das auf einem Foto in dem oben genannten Video angezeigt wird und das sogar unter dem Lichtmikroskop sichtbar zu sein scheint? Ich bin ratlos, wer kann sagen, dass es ein Virus ist? Was denkst du?
Danke und viele Grüße.

Enzo

[Detlef Kramer]

Lieber Enzo,

tut mir leid, das Foto (das linke mit dem Kringel) neben den E-coli Bakterien überzeugt mich nicht. Keine Ahnung, was das sein soll, jedenfalls bestimmt kein Corona-Virus. Das rechte Foto ist eine EM-Aufnahme.

Herzliche Grüße
Detlef

[Bernard-J]

Ich hatte auf dem linken Bild einen Punkt gezeichnet, der einen Virus darstellen sollte, mit einer relativen Größe im Vergleich zu E.coli. Und ich habe darunter geschrieben: Viren sind mit einem Photonenmikroskop nicht sichtbar.  Tut mir leid, wenn das zu kompliziert zu verstehen war. 

[3nzo]

Hallo, die Schrift war klar, aber es wurde nicht gesagt, dass dieser Punkt hinzugefügt wurde. Ich dachte, sie seien nicht zu sehen, hinterließen aber einige sichtbare Spuren. Vor Jahren sah ich ein vergrößertes Foto eines Bakteriums, das etwas im Profil zeigte, auf der Oberfläche, das als Bakteriophage bezeichnet wird. Das Coronavirus ist wirklich klein, also sollten Sie es sowieso nicht sehen.
Danke für die Klarstellung.

Enzo

[schmidt]

Natürlich hat Detlef recht, man sieht genau genommen nicht den Virus sondern das Licht, das von dem angelagerten Farbstoff ausgeht.
So ein Punkt  unterhalb der Auflösungsgrenze im Phasenkontrast (oder auch Dunkelfeld) kann alles sein, da muss man vorher genau Wissen, was es ist, um zu sagen ja das ist z.B ein Virus. Da könnte man sich streiten ist das "Sehen" oder nicht.

Als Beispiel  für die Größenordnungen mal eine Ausschnittvergrößerung aus einem Phasenkontrastbild, das sind an dem toten Pediastrum rechts 2 Bakterien Gattung Caulobacter oder Thiodendron, die Stiele sind nach Literatur ca 0,15 - 0,25 µm im Durchmesser und gerade so sichtbar, punktförmige Objekte der Größe würde man sicher kaum noch sehen oder deuten können.

@ Bernard, danke für den Hinweis
Ich bezog mich auf den Beitrag Viren in der Abwasserreinigung von  HENNES, in dem Buch Ökologie der Abwasserorganismen, Springer Verlag 1996. Da ist auch genau die Methode beschrieben, wie die Färbung durchgeführt wurde.

[JanC]

Hallo Detlef,

das finde ich einen interessanten Punkt ("..das Sichtbarmachen von Viren mittels Fluororeszenz ist nicht Sehen. Das ist lediglich ein indirekter Nachweis, wo es sich befindet.").
Wie ist es mit dem "Sehen" von Fixsternen? Der Sehwinkel ist ja extrem klein. Ist das auch eigentlich kein Sehen, sondern ein indirekter Nachweis?
Wie sähe die Sache aus, wenn die Viren nicht extra gefärbt werden müssten, sondern "von sich aus" fluoreszierten? Wäre das dann mehr als ein indirekter Nachweis?

Danke und viele Grüsse,
Jan

[Bernard-J]

@Schmidt   Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Buch. Tatsächlich hat Hennes diese Methode auch veröffentlicht. Das war damals eine wirklich aufregende Entdeckung. Sie ermöglichte es, die Gesamtzahl der Phagen in der Umwelt abzuschätzen. Die klassische Methode erlaubte nur die Schätzung ihrer Anzahl für eine bestimmte Bakterienart bzw. einen bestimmten Stamm.

@Jan  "Wie sähe die Sache aus, wenn die Viren nicht extra gefärbt werden müssten, sondern "von sich aus" fluoreszierten? Wäre das dann mehr als ein indirekter Nachweis?"
Das ist eine sehr interessante Frage! Ich freue mich darauf, die Kommentare zu lesen...

[Lupus]

Hallo,

Wie ist es mit dem "Sehen" von Fixsternen? Der Sehwinkel ist ja extrem klein. Ist das auch eigentlich kein Sehen, sondern ein indirekter Nachweis?

Warum soll das ein indirekter Nachweis sein? Wir empfangen das originale Licht des Sterns. Und mit spezieller Technik ist es ja schon gelungen, einzelne erdnahe, große Sternen flächig darzustellen und sogar Atmosphärenstrukturen aufzulösen wie z.B. bei Beteigeuze oder hier im Link Antares. (https://cdn.eso.org/images/newsfeature/eso1726a.jpg
Und natürlich sind durch Fluoreszenz selbstleuchtende mikroskopische Objekte direkt sichtbar, nur eben mit spezifischen Eigenschaften. Sonst wäre ein Phasenkontrastverfahren oder die Verwendung von Polfiltern auch nur ein indirekter Nachweis des Objektes.

Hubert

[Florian D.]

Hier wurde gerade ein 9mm grosses Bakterium beschrieben:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.16.480423v1.full

Viele Grüsse
Florian