Radiolarien fossil aus Barbados

[Thomas Böder]

Würdest Du bitte ein Foto zum Vergleich einstellen,
damit man sehen kann, was Du unter ,,anders" verstehst?

https://www.tmg-tuebingen.de/wp-content/uploads/2022/02/Radiolarien_Objekte_und-Foto_von_Anne_Gleich_06-1030x743.jpg

[anne]

Lieber Adi,
ja man sieht die andere Seite in den 3D Bildern..., aber was soll das bringen, wenn auch diese Strukturen enthalten die nicht da sind?
Wie gesagt es gibt hier Menschen die sich nahezu täglich mit Radiolarien beschäftigen oder sich schon sehr detailliert damit auseinandergesetzt haben und diese in ihrer Struktur und Form sehr gut kennen. Wie viele Präparate hast Du? Wieviel hast Du davon selbst gemacht? Hast Du schon Radiolarien gehabt die nicht eingebettet sind?
Ich sage es wie es ist, ich finde die Bilder nicht gut, weder mit oder ohne 3D. Du tust Dir damit keinen Gefallen, diese hier in einem Fachforum zu zeigen.
In fb passt das evtl. aber hier eben nur unter dem Aspekt Know How/Technik und da unter der Rubrik, wie man es eigentlich nicht machen sollte.
Tut mir leid, aber an Dir prallt alles ab, das ist sehr schade.
lg
anne

P.S. Schreibe mir bitte keine PN, ich werde diese nicht lesen, ich bin für eine offene Diskussion.

[Peter V.]

Hallo,

warum erinnert mich das nur alles immer an Makromaten, UFOMIS und grüne Erythrocyten?   

Hezrliche Grüße
Peter

[Thomas Böder]

Stell Dir aber vor, dass durch die schwarzen Löcher, etwas Licht von oben kommt.
Dann wird auch die hintere Seite der Radiolarie beleuchtet und dadurch auch sichtbar gemacht.

Deine Bilder zeigen aber "Strukturen" die praktisch nicht vorhanden sind.

[Thomas Böder]

Ich weiß wie die Teile aussehen müssen.
Ich habe ein paar Präparate. 😊

[anne]

Adi,
der Entdecker der Strukturen, die Generationen von Mikroskopikern vorher nicht gesehen haben.
Naja heute ist ja Fasching, vielleicht haben die Radiolarien sich verkleidet.
lg
Anne

[Thomas Böder]

Adi,
der Entdecker der Strukturen, die Generationen von Mikroskopikern vorher nicht gesehen haben.
Naja heute ist ja Fasching, vielleicht haben die Radiolarien sich verkleidet.
lg
Anne

[wilfried48]

Hallo Adi.

aber die Löcher auf deiner hinteren Seite haben doch auch die gleichen undefinierbaren Strukturen drin , auch bei deinen letzten beiden Bildern wo man seitlich direkt auf die hintere Seite sieht.

Im übrigen kann man mit dem REM sehr wohl auch durch die Löcher hinein und bis auf die hintere Seite durchsehen (siehe Bild).
Ist ja auch Auflichtmikroskopie nur eben dass man exakt weis aus welcher ebene das scharfe Signal kommt.
Beim Stacken an durchsichtigen Objekten sind da halt immer Artefakte möglich. Es sei denn man würde konfokale Laserrastermikroskopie verwenden.
Im Bild ist auf die innere Kugel scharf gestellt. Man müsste hier eigentlich auch schon drei Bilder stacken.

Gruß
Wilfried

[Lupus]

Hallo,

vielleicht ein paar sachliche Argumente:

Einerseits ist das Stacken von Auflicht-Radiolarien nicht ganz so einfach, weil diese - je nach interner Struktur - Licht sehr stark streuen und das Skelett dann oft milchig weiß aussehen kann. Da ist es für das Programm besonders schwer, den Hintergrund vom Vordergrund zu trennen, speziell in den Löchern des Skelettes.

Dazu kommt das zusätzliche Problem, das ich hier anfangs ja bereits kritisch hinterfragt habe, dass eine Mischbeleuchtung Schiefe Beleuchtung-Auflicht-Polarisation beim Stacken nicht richtig funktioniert. Diese Kombination ist einfach Quatsch. Es funktioniert deshalb nicht, weil Stacken nur dazu geeignet ist, kontrastreiche Oberflächen (oder eventuell auch noch kontrastreiche Strukturen im transparenten Volumen) in ihrer Lage zu identifizieren und dann daraus das 2D Bild oder 3D-Objekt zu rekonstruieren. Speziell bei schiefer Beleuchtung und Polarisation korreliert der Bildkontrast nicht automatisch mit kontrastreichen Objektstrukturen sondern mit physikalischen Eigenschaften im Volumen des Körpers und variiert dann am selben Objektteil während der Fokussierung.

Auf den Stereobildern sieht man zusätzlich, dass das Objekt insbesondere in Randbereichen unsauber, d.h. mit zu wenig Ebenen gestackt wurde (oder eventuell manuell retuschiert), weil der 3D-Effekt dort unschön in eine Ebene übergeht.

Außerdem wiederhole ich nochmal meine Hauptkritik, dass hier - unabhängig von Problemen mit dem Stacken - wieder einmal viel zu kontrastreich gearbeitet wurde. Eine Radiolarie sollte fragil gläsern aussehen, besonders im Auflicht, und nicht wie eine moderne Grafik. Dann hat nämlich der Blick auf den unvermeidlichen Hintergrund in den Skelettöffnungen eine ganz andere Bedeutung. Ein guter Fotograf weiß dass er ein Objekt so darstellen muss, dass der Betrachter den Materialcharakter erkennt. Ich rede jetzt ausdrücklich nicht von wissenschaftlicher Fotografie.

Hier ein m.E. sehr schönes Beispiel von Radiolarien im Auflicht von Frank Fox
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=24818.msg185298;topicseen#msg185298

Hubert

[Lupus]

Hallo,

und hier noch zur Ergänzung ein Vergleich der Histogramme zweier unterschiedlich bearbeiteter Radiolarien (von Adi und Frank). Der homogene Hintergrund ist dabei jeweils ausgeblendet worden.

Am oberen Bild sieht man neben dem zu hohen Kontrast auch eine unnatürliche Helligkeitsverteilung. Dunkle, mittelhelle und helle Pixel sind mit gleichem Anteil im Bild vertreten, das ist sehr unnatürlich. Das ist eine bewährte Methode um effektvolle Makroaufnahmen zu machen. Wenn es so beabsichtigt war, dann ist es halt Geschmacksache. Aber es verändert vollständig den Objektcharakter und ist kein echtes Foto der Radiolarie.
Im unteren Bild dominieren die helleren Bildpixel wie es m.E. auch sein sollte (die Peaks nahe schwarz und weiß kommen vom Autogramm und der Bildumrandung).

Hubert

[Peter V.]

Hallo Adalbert,

ehrlich gesagt, es ist schon abstrus, wie Du das Ganze hier immer betreibst. Du hast oft keinerlei Ahnung von den Präparaten, die Du ablichtest, kaufst irgendwo ein Schnitt- , Diatomeen- oder sonstiges Präparat.  Offenbar hast Du auch kein ordentliches Mikroskop, mit dem Du sehen könntest, wie die Präparate tatsächlich unter einem Mikroskop aussehen. Dann nimmst Du dieses Präparate mit Deinen Eigenbauten auf und wenn dann dabei Bilder hauskommen, die - um es mal vorsichtig zu sagen - noch deutlich Luft nachen oben haben (man könnte es auch anders ausdrücken und sagen, dass sie mehr aus Artefakten als sonst irgendetwas bestehen), beharrst Du darauf, dass sie tatsächlich "so" aussehen. Entgegen der Erfahrung und Äußerung von Leuten, die sich jahrelang intensiv mit solchen Präparaten beschäftigten. Ich frage mich, ob das eher Ignoranz oder Arroganz ist oder beides? Dass Deine derartigen Bilder auf FB anscheinend gelobt werden, bedeutet lediglich, dass sich dort auch viele aufhalten, die eben nicht wissen, wie solche Präparate auszusehen haben.
Langsam verstehe ich, wenn mehr und mehr Foristen bei Deinen Beiträgen "einen Hals bekommen".

Hezrliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

einige Deiner Bemerkungen finde ich jetzt doch übertrieben. Wenn Du die Bilder z.B. auf Instagram oder flickr ansiehst (Facebook ist bei mir tabu), sind doch die meisten sehenswert bzw. eindrucksvoll. Und wenn auch die bisher wenigen Mikroskopbilder mit Daumen nach oben bewertet werden, dann ist das lediglich eine Frage des ästhetischen Eindrucks der erweckt wird. Dort geht es natürlich nicht darum, wie etwas zwingend auszusehen hat, sondern was gefällt. Das ist der Unterschied zu einem technischen Fachforum.
Ich sehe das Problem darin, dass Adi den Versuch unternimmt, ein vermutlich neues Themenfeld wie die Mikroskopie von z.B. Phasenobjekten an der Geräte-Auflösungsgrenze mit den gleichen Methoden wie in der Makrofotografie anzugehen. Und da gibt es halt eine Lernkurve zu überwinden. Und dieses Forum hier ist bekanntlich kein reines Applausforum 

Ich sehe das aber wie bei einer kürzlichen Diskussion im Mikro Cafe: Wem etwas nicht gefällt kann es ja ignorieren statt sich lautstark darüber aufzuregen dass es ihm nicht gefällt. Zu sagen warum einem etwas nicht gefällt, und das ganz direkt, ist natürlich legitim.

Hubert

[anne]

Hallo an alle,
ich möchte noch eine Randbemerkung von meiner Seite machen, da sicherlich auch Anfänger mitlesen. Hätte ein Anfänger diese Bilder eingestellt, hätte ich niemals so kommentiert. Adi ist jedoch ein Mitglied hier, der schon Preise für seine Fotos bekommen hat und uns dies hier auch immer mitgeteilt hat. Daher ist von ihm einfach aufgrund der Erfahrung ein besserer Blick fürs Objekt zu erwarten. Als Anfänger hätte ich mir ein Loch in den Bauch gefreut über solche Bilder. Daher bitte die Kritik nicht falsch verstehen, es geht mir nur um eine möglichst realistische Darstellung, so wie man diese Objekte bei einem Blick durch ein normales Durchlichtmikroskop sehen würde.
lg
Anne

[Peter V.]

Hallo Hubert,

Anne hat es mir vorweggenommen: Adi ist kein Anfänger!!!

Ich sehe das Problem darin, dass Adi den Versuch unternimmt, ein vermutlich neues Themenfeld wie die Mikroskopie von z.B. Phasenobjekten an der Geräte-Auflösungsgrenze mit den gleichen Methoden wie in der Makrofotografie anzugehen.

Ja - und das ist nicht sein erster Versuch, mikroskopische Präparate mit untauglichem Setup zu fotografieren.  Und es wurde alles schon einmal in ähnlichem Sinne wie hier kommentiert. Aber...

Und da gibt es halt eine Lernkurve zu überwinden.

genau das tut Adi nicht, weil er schlicht gute Ratschläge Erfahrener ignoriert und unbeirrt weitermacht, stattdessen aber versucht, Erfahrene zu belehren, wie die Objekte auszusehen haben. Was soll das also? Das ist es, was hier manche Foristen seit einiger Zeit auf die Palme bringt. Das ist das gleiche Spiel, wie wir es vor geraumer Zeit mit einem gewissen Lothar und seinem Ufomi-Makromaten hatten.

Wenn Adi seine Bilder ins Mikrofoto-Bord einstellt und dort andere Foristen mangels Erfahrung die eigentlich "suboptimalen" Bilder loben, ist es nur recht und billig, daraiuf hinzuweisen, dass die Qualität objektiv schlecht ist.

Die Einsicht, dass die Bilder schlecht sind und die Bereitschaft, Ratschläge anzunehmen, erkenne ich zumindest nicht. Wer nur "zeigen" will und berechtigte Kritik und Ratschläge an sich abprallen lässt, ist vermutlich in der Facebookgruppe besser aufgehoben. Dort hätte man vielleicht auch grüne Erythrocyten toll gefunden. 

Hezrliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

Anne hat es mir vorweggenommen: Adi ist kein Anfänger!!!

Du scheinst mich für relativ naiv zu halten - wenn Du meinen Text gelesen hast dann wird Dir aufgefallen sein, dass ich mich zuerst intensiver mit seinen Bildern und Internetauftritten beschäftigt habe. Sich informieren - das mache ich methodisch eigentlich immer zuerst. 

Ob er die Lernkurve in diesem speziellen Bereich überwinden wird wird man schon sehen.

stattdessen aber versucht, Erfahrene zu belehren, wie die Objekte auszusehen haben

Er hat nach der bisherigen Beschreibung eine zwar eher untaugliche Beleuchtung verwendet, aber er hat auch nur gesagt dass die Objekte so erscheinen wie er sie dabei im Mikroskop sieht. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Mein Eindruck ist, dass da beide Seiten etwas fachliches Unverständnis zeigen.

Wenn Adi seine Bilder ins Mikrofoto-Bord einstellt und dort andere Foristen mangels Erfahrung die eigentlich "suboptimalen" Bilder loben, ist es nur recht und billig, daraiuf hinzuweisen, dass die Qualität objektiv schlecht ist.

Wenn wie hier jemand sagt "Mir gefallen die Fotos ausgesprochen gut" oder "die graphische Wirkung der Bilder hat doch ihren Reiz!", dann bleibt das subjektiv legitim und wir müssen nicht andere belehren, dass sie das nicht so zu empfinden haben. Ich habe ja selbst als erster in Beitrag #2 die Fotos mit Begründung sehr direkt kritisiert, und dann noch mal intensiver, aber eben als meine Meinung.

Ich sehe das Ganze deutlich entspannter; kommt Zeit, kommt Rat. 

Hubert