Bildqualität Canon, Weißabgleich im DIK

Begonnen von Peter V., März 26, 2022, 21:49:31 NACHMITTAGS

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Lupus

Hallo Peter,

Foto-Fachzeitschriften sind voll von regelmäßigen Kameratests, auch über die Farbwiedergabe. Da sieht man dass es sogar Unterschiede von Modell zu Modell des gleichen Herstellers gibt. Da dürften Aussagen schwierig sein, auch weil es wiederum um einen speziellen Farbstoff geht. Ein anderes, gleich aussehendes Grün (z.B. gedruckte Farbe) kann eine deutlich andere Spektralverteilung haben.

Da müsste sich schon ein Mikroskopiker äußern, der vergleichbare Beobachtungen gemacht hat.

Es handelt sich eindeutig nicht um ein Problem des Farbabgleichs (also der Einstellung der Farbtemperatur), denn bei jeder Änderung würde sich auch der neutrale Hintergrund mit verändern. Das dürfte sich nur durch Nachbearbeitung korrigieren lassen, das geht durch Farbtonänderung (nur Farbortverschiebung der gesättigten Farben) recht einfach mit einem Mausklick.

Hubert


reblaus

Lieber  Peter -

Hubert war schneller - aber da ichs halt schon getippt hatte haue ich auch nochmals in seine Kerbe:
Dein Problem ist mir durchaus geläufig, wenn auch nicht bei der Mikrofotografie wo es mich beim Tümpeln mit EOS SLRS und jetzt SLs zumindest kaum gestört hat.  Es trat vielmehr bei der Reproduktion von farbigen Kunstwerken auf, als bei der Galeriebeleuchtung ein sparsamer und bequemer Mensch die Halogen- gegen eine LED-Strahler ausgetauscht hatte.
Während bei  letzteren die Farbwidergabe abfotografierter Kristall-POL-Aufnahmen den Betrachtern meist sehr gefiel, war diese Beleuchtung bei anderen Kombinationen kontraproduktiv. Einzelne Farbtöne konnten manchmal durch Bildbearbeitung bzw. durch Variation von Kameraparametern "gerettet" werden - aber meistens auf Kosten anderer, die auf den Fotos der Wandbilder dann umso schlechter aussahen. Ein Stück weißer Wand als Referenz zeigte, dass dabei meist ein genereller Farbstich entstand.
Änderungen bei der Farbbalance (K-Wert) brachten dabei genauso wenig wie Nutzung von vorbereiteten Rezepten für JPG.
Welche Algorithmen bei den Kameras arbeiten, die Dir auf Anhieb eine befriedigende Grünwidergabe bringen bleibt meist ein Geheimnis des Herstellers - nicht umsonst beschäftigen Hersteller von Bildbearbeitungssoftware Herden von Mitarbeitern um das bei neuen Kameratypen möglichst schnell nachzuvollziehen und man kriegt deshalb fast wöchentlich neue Updates.
Für Dich bleibt also Bildbearbeitung von RAWs - Isolation der Grünen auf eine separate Bildebene und deren getrennte Bearbeitung. Das ist eine sehr meditative Tätigkeit ;D

Viele Grüße

Rolf

PS. Auch wenn nicht alle dieser Ansicht sind: Bei EOSsen arbeitet die automatische Belichtung in AV-Stellung auch am Mikroskop und anderen Optiken ohne Irisblende wirklich sehr ordentlich.

Peter Reil

Zitat von: Peter V. in März 28, 2022, 09:33:21 VORMITTAG
Hallo Hubert,

aber offenbar gibt es doch Kameras, die das Grün der Algen "realistischer" ( oder sagen wir besser: Angepasst an unseren Seheindruck) wiedergeben können. Wie z.B. die Canon Kompaktkamera, die Nikon Coolpix etc.
Und damit sind wir beim eigentlichen Ausgagspunkt meiner Frage: Können das andere DSLRs oder Spiegellose besser? Ich habe ja keinen Vergleich.
Ich jedenfalls habe nach wie vor das Empfinden, dass die Komptaktkameras am Mikroskop die Farben (auf jeden Fall das Chlorophyll-Grün) besser wiedergeben als zumindest die Canon DSLRs, mit denen ich Erfahrung habe.
Es mag sogar sein, dass das auch irgendwo in den Tiefen der Kameramenüs einstellbar ist, aber deshlab frage ich ja im Forum  ;) Vielleicht hat jemand Tipps?

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

ich kann deinen Eindruck bestätigen. Als ich von der kompakten Canon A520 auf die D600 umstieg war ich auch enttäuscht über die "nicht so schönen Farben".

Bei den Spiegelreflexkameras oder auch den Spiegellosen (EOS M) ist ein vorheriger Weißabgleich die halbe Miete.
Zusätzlich gibt es die Möglichkeit den Bildstil der Aufnahme zu beeinflussen. Ein paar Bildstile sind schon vorhanden (neutral, Portrait, Landschaft,...). Da kann man auch mal versuchen, wie sich die Farben ändern.
Und natürlich gibt es auch die Möglichkeit einen eigenen Bildstil zu kreieren und abzuspeichern. Das habe ich auch schon gemacht. Allerdings fand ich keine so recht befriedigende Einstellung. Aber das kann auch an meinen Fähigkeiten liegen.  :)

Ich beschränke mich deshalb auf den Weißabgleich und erledige den Rest später am Computer.

Und trotz gegenteiliger Meinungen werde ich auch zukünftig AV verwenden!

Gruß
Peter
Meine Arbeitsgeräte: Olympus BHS, Olympus CHK, Olympus SZ 30

momotaro

Hallo,

Screenshots von den mit DXO bearbeiteten Testbildern.

LG Helmut
,,Die Kunst ist lang, das Leben kurz, das Urteil schwierig, die Gelegenheit flüchtig." — Johann Wolfgang von Goethe Wilhelm Meister's Lehrjahre (1786–1830)

momotaro

Hallo,

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LG Helmut
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momotaro

Hallo,

Screenshots von den mit DXO bearbeiteten Testbildern.

LG Helmut
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Lupus

Hallo,

man kann auch ohne RAW-Dateien selektive Farbänderungen vornehmen. Wie schon von anderen erwähnt ist zwar der Weißabgleich der Kamera wichtig um gutes Ausgangsmaterial zu erhalten. Der kann aber nur die pauschale Balance zwischen den drei Farben Rot, Grün und Blau an einem neutralen Objekt (Weiß oder Grau) für das gesamte Bild herstellen. Wenn ich nun versuche, die grüngelbe Alge zu grün hin zu bearbeiten, wird sich auch der vorher per Weißabgleich erreichte neutrale Hintergrund farblich entsprechend verschieben.

Zur Demonstration von 3 Bearbeitungsmöglichkeiten mit einen sehr schlichten Bildbearbeitungsprogramm:

Bild 1 zeigt das gelbgrüne Algenbild, und im Bild das Histogramm des grauen Hintergrundes wo die Rot-, Grün- und Blauanteile sich etwa überdecken und folglich gleiche Intensität haben. Bild 2 zeigt das Ergebnis, wenn man (hier manuell) versucht die Alge grün abzugleichen durch Verschiebung des Grünkanals. Zwangsläufig erhält das ganze Bild einen Grünstich. Wenn die nicht zu ändernden Bildteile ausnahmsweise eine deutlich andere Helligkeit als das Objekt hätten, könnte man die Änderung auf diese Weise helligkeitsselektiv halbwegs brauchbar durchführen. Hier geht es jedenfalls nicht.

Bild 3 zeigt die alternative Methode, indem man die Algen selektiv gegenüber der Umgebung auswählt (hier habe ich den monotonen Hintergrund ausgewählt und einfach die Auswahl invertiert), und dann die Grünverschiebung nur für den ausgewählten Bereich vornimmt. Das kann je nach Objekt gut funktionieren.

Bild 4 zeigt die Verwendung eines sehr einfachen Werkzeuges, nennt sich hier "Farbton". Im Gegensatz zum üblichen Farbabgleich werden hier nur die Farben einheitlich zu den benachbarten Grund- bzw. Mischfarben hin um einen gewünschte Wert verschoben, umso weniger Farbsättigung das Objekt besitzt, desto geringer die sichtbare Änderung. Neutrales Weiß oder Grau bleiben unverändert. So kann man Farbstiche ohne Änderung des Weißabgleiches korrigieren. Das wäre mit meinem Programm die einfachste Methode, dauert nur Sekunden durch Verschieben eines Reglers.
Das Prinzip sieht man differenzierter in Bild 5 an der Bildschirmkopie des Farbbearbeitungswerkzeuges des Programms: Links unverändertes Originalbild, rechts eine Verschiebung des Farbtonreglers um 28°, d.h. dass der Farbraum, der sich kreisförmig um das neutrale Weiß mit den Grundfarben Rot Blau Grün und den Mischfarben Magenta Cyan Gelb anordnen lässt, gedreht wird. Man sieht z.B. dass gelbgrün (links unten rot umrandet) zu grün (rechts unten) wird. Das funktioniert natürlich nur bei einfarbigen Farbverschiebungen, ein buntes Objekt lässt sich so nicht korrigieren.

Hubert

Schraube

Hallo

Ich arbeite mit Lightroom. Und ich bin auch manchmal mit dem grün nicht ganz zufrieden. Im Lightroom gibt es das wenig beachtete "Kalibrieren", damit kann man so eine Farbenverschiebung (entstanden in der Summe Kamerasensors, Beleuchtungsart und DIK) relativ einfach beheben. Wenn man dafür ein Preset abspeichert, ist es ab dann nur noch ein Klick.

Im Anhang ein Beispiel auf Basis deines JPEGS. 1. Bild Original, 2. Bild mit angepasster Kalibrierung, 3. Bild besagte Einstellung.

Diese Kalibrierung funktioniert gut, wenn der Weissabgleich korrekt ist. Wenn man den Weissabgleich bei der Aufnahme "verkackt" hat (und in RAW fotografiert oder knipst :) ) halt ein weiterer Klick in Lightroom auf den Hintergrund. 

Betreffend Weissabgleich: Bei mir sind das im DIK mit Halogen so um die 8500 - 9500 Kelvin. Ich mag es aber meistens mit 6-6500 Kelvin, den schönen blauen Hintergrund zu haben.

Gruss
Roli

Mikroskop: Leica DMRE
Website: https://www.mikrokosmos.gallery

Peter V.

Hallo in die Runde,

der Thread hat zumindest m i r etwas gebarcht: Ich habe mich etwas intensiver mit der Canon beschäftigt und mich nicht nur auf die Rundum-Sorglos-Automatik verlassen.
Nach einer Änderung im Einstellungsmenü "Bildstil" im EOS Utility konnte ich das "Grün" deutlich verbessern. (Siehe Bild). Die Einstellung kann man individuell abspeichern, hier z.B. als "Anw Def.1".

Hezrliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

rhamvossen

Hallo Peter,

ZitatIch habe mich etwas intensiver mit der Canon beschäftigt

Ich muss jetzt denken an die Mikroskopiker die ihre Mikroskopen die Schuld geben das die Bilder so schlecht sind ;). Beste Grüsse,

Rolf

Peter V.

Hallo Rolf,

Zitat von: rhamvossen in März 29, 2022, 12:03:31 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

ZitatIch habe mich etwas intensiver mit der Canon beschäftigt

Ich muss jetzt denken an die Mikroskopiker die ihre Mikroskopen die Schuld geben das die Bilder so schlecht sind ;). Beste Grüsse,

Rolf

aber genau dazu ist ja dieses Forum da - nämlich anderen zu helfen, sich zu verbessern und die tatsächliche "Fehlerquelle" aufzudecken. Hat doch in diesem Fall gut funktioniert.

Herzliche Grüße
Peter



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Peter V.

Hallo,

heute schrieb mir ein Mikrofotograf, dass er einen Weißabgleich grundsätzlich nicht vor der Aufnahme am Mikroskop  durchführe, sondern erst nachträglich bei der Entwicklung der RAW, da er ja eben im RAW arbeite.
Nun meine Frage: Macht es einen Unterschied, ob ich den Weißabgleich nachträglich bei einem RAW oder einen JPG durchführe?

Herzliche Grüße
Peter
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treinisch

#42
Hallo,

zusätzlich sollte man beachten, dass normales JPG nur 8 Bit pro Kanal hat, nach einem Weißabgleich also logischerweise effektiv weniger, während ein RAW wegen der höheren Bittiefe reichlich Reserve hat.

Viele liebe Grüße!
Timm
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

Lupus

Hallo,

ZitatMacht es einen Unterschied, ob ich den Weißabgleich nachträglich bei einem RAW oder einen JPG durchführe?
bei RAW-Dateien gibt es keinen Weißabgleich, die Datei enthält die originalen Informationen die zur Belichtung der Pixel geführt haben. Ein Weißabgleich der Kamera wird lediglich als zusätzliche Information (Metadaten) mit abgespeichert. Also erfolgt der gewünschte Weißabgleich immer erst nach der Aufnahme bei der Konvertierung der RAW-Datei in ein verwertbares Bild.

Das von der Kamera erzeugte JPG-Bild enthält dagegen zwangsläufig auch den in der Kamera eingestellten Weißabgleich. Natürlich kann man den nachträglich ändern. Ob da ein relevanter Qualitätsverlust entsteht hängt von den Randbedingungen der Speicherung und der Art der Bildstrukturen ab.
Zitatbei jeder Bearbeitung bzw. bei jedem Speichern von JPG-Dateien muss man mit Verlusten rechnen, sogar wenn die Tools 100% Qualität der Komprimierung angeben.
das sind wohl eher Lehrbuch-Aussagen. Ich bezweifle für die Praxis dass eine erneute JPG-Speicherung bei minimaler Kompression ("100%-Qualität", ohne Farbensubsampling) eine sichtbare Qualitätsminderung entsteht. Den gegenteiligen Nachweis möchte ich sehen.

Das Problem eines Qualitätsverlustes beim nachträglichen Weißabgleich besteht weniger in der JPG-Komprimierung sondern in der gebräuchlichen geringen 8 Bit-Intensitätsauflösung. Auch wenn das Bild in ein verlustlos speicherndes Bildformat umgewandelt wäre, würden z.B. umfangreichere Intensitätsverschiebungen der Pixel einzelner Farbkanäle (wie sie beim Weißabgleich auftreten) durch die entstehenden Intensitätslücken eventuell zu sichtbaren Rastersprüngen führen.

Hubert

Lupus

Hallo Adi,

Zitat
Zitateine erneute JPG-Speicherung
sehr witzig :-)
was ist daran witzig? Ich versuche normalerweise auf die jeweilige Frage einzugehen, und da ging es um den Zeitpunkt des Weißabgleiches. Wenn Du wochenlang ein Bild retuschierst hat das weder etwas mit diesem Thema zu tun noch mit Mikrofotografie - aber dass man dann dabei nicht mit einer verlustbehafteten Speicherung arbeitet ist ziemlich trivial.  ::)

ZitatBTW, hast Du etwas gegen Bücher oder nur gegen Lehrbücher?
Ich habe etwas gegen pauschale akademische Aussagen ohne Bezug zum konkreten Problem. Es geht also um die Art der Nutzung des Lehrbuches.   ;)

Hubert