Informeller Austausch über moderne Stereomikroskope

[COPPER]

Hallo René,

mein damaliges (2020) Kern war auch in der 2000 Euro Liga. Wie schon öfters hier im Forum berichtet gibt es wohl chargenabhängige Qualitätsunterschiede.
Das Motic SMZ 171 soll lt. Prospekt nA von 0,08 und Scharfentiefe von 0,09 beim Standard-Objektiv (1x) haben.

Interessant wäre m.M.n. noch das Olympus SZX7. Das hat Parallel-Optik und nA 0,10 bei der 1x Optik. Vergrößerung 8x bis 56x bei 1x Optik, bei 90 mm AA.
https://www.olympus-lifescience.com/de/microscopes/stereo/szx7/#!cms[focus]=cmsContent660
Bei mikroskop-onlinne.de gibt es schon länger ein Angebot für ein neues unbenutztes Olympus, neben diversen gebrauchten anderer Hersteller.
Das Olympus scheint mir eine echte Alternative zum Zeiss 508 zu sein.

LG Frank

Hallo Frank,

vielen Dank für die Informationen. Das Olympus SZX7 ist bestimmt ein gutes Mikroskop. Es sprengt aber etwas meinen finanziellen Rahmen. (max. 2000 €)
So wie ich das sehe ist auch der Arbeitsabstand bei dem Stativ etwas klein, ich habe durchaus auch ein paar größere Proben.

Hallo René,

als ehemaliger beruflicher Anwender und heutiger Privatbenutzer von Stereomikroskopen (ich habe eine ganze Reihe von verschiedenen Modellen zuhause) frage ich mich, warum hat denn ausgerechnet die Auflösung für dich so eine zentrale Bedeutung hat?
Das die Auflösungsgrenze den Anwendungszweck limitiert hätte, habe ich dabei bisher nicht erlebt. Wenn die Auflösung des Stemi´s nicht ausreichend sein sollte, dann handelt es wohl eher um ein Präparat/Objekt für eines der Durchlichtmikroskope.

Ich würde mich dabei an ganz anderen technischen Merkmalen orientieren. Ausschlaggebend ist dabei der Zweck. 1) Möchtest du fotografieren, und wenn ja was? 2) Oder darunter präparieren, und wenn ja was? 3) Oder etwas dreidimensional untersuchen und wenn ja, was?

zu 1) Für die Fotographie kommt m.E. nur ein Stemi mit seitlich verschiebbaren Hauptobjektiv infrage, weil die Farbsäume durch die bei normaler visueller Benutzung randlich in das Hauptobjektiv eintretenden Strahlenbündel viel, viel schlimmer sind als das, was durch eine nicht maximal auskorrigierte Optik verursacht wird. Alternativ käme noch ein Greenough-Stemi in Frage, bei dem man den Mikroskopkörper durch eine mechanische Vorrichtung so zur Seite klappen konnte, das den Fotostrahlengang senkrecht steht. So etwas gab es z.B. von Leitz, taucht aber nur sehr selten gebraucht auf. Ansonsten bietet sich die herkömmliche Fotografie mittels Balgen und Lupenobjektiv an. Bei der Fotographie von großen flachen Objekten käme auch ein Makroskop in Betracht, aber darunter kann man nur sehr schwer das Objekt manipulieren, da das Bild nicht stereoskopisch ist.

zu 2) Für Präparationsarbeiten an geologischen Objekten sollte das Stemis ein Gehäuse aus Metall mit einer widerstandsfähigen Lackierung haben. Heutige Modelle stattdessen meist (Ausnahme: Askania) einen mit der Zeit vergilbenden Kunststoffüberzug, der durch Gesteinssplitterchen schnell zerkratzt, und auch sonst nicht gut zu reinigen ist, und recht bald so aussieht, das man das Gerät gar nicht mehr ansehen möchte. So etwas eignet sich m.E. allenfalls für Präparationen an biologischen Objekten. Falls die Proben gross sind, empfiehlt sich ein Freiarmstativ, was dann aber nicht für Durchlicht eingerichtet ist.

zu 3) Noch vor der Auflösung wären mir hier viel wichtiger: Die Möglichkeit verschiedene Beleuchtungsarten in Abhängigkeit des Objektes anzuwenden, als da wären Auflicht-Dunkelfeld (also die Standardschrägbeleuchtung z.B. mit Jansjö, oder Kaltlichleuchte), axiales Auflicht für flache Objekte (eher etwas für Briefmarkensammler etc.), Durchlicht für biologische Objekte, Durchlicht-Dunkelfeld (auch für biologische Objekte), Durchlicht-Polarisation für Übersichtsbeobachtungen an Dünnschliffen. oder in der Biologie auch Floureszenzbeleuchtung (eher für prof. Anwendungen z.B. in der Genetik). Ferner ein gutes stereoskopisches Bild. Stemi´s vom Abbe-Typ haben meist 11°, vom Greenough-Typ eher 14°, aber den Unterschied merke ich in der Praxis nicht. Erst bei der Verwndung Vorsatzlinse 0,3X stört der verminderte räumliche Eindruck deutlich.

Nach diesen Kriterien bleiben für mich eigentlich nur gute Gebrauchtgeräte, alles aktuellen erfüllen Modelle entweder einige wichtige Kriterien nicht oder sind neu viel zu teuer.

Abschliessend meine ganz persönliche Meinung zum "Zoom": Unnötiges Spielzeug/Renomiermerkmal -- ein fein genug abgestufter Vergrößerungswechsler, d.h. 4- oder 5-stufig, 3-stufig ist manchmal doch etwas wenig) reicht völlig aus. An meinen "Zoom"-Stemis benutze ich die Zwischenstufen so gut wie nie, sondern nehme fast immer die festen Raststufen. Und in der Fotografie mit elektr. Bildverarbeitung erübrigt sich der pankratische Vergrößerungswechsel erst recht. Er verteuert nur die Geräte und ist im Zweifelsfall der Bildqualität abträglich.

Die NA war in dem Zusammenhang von Interesse, als dass man damit die förderliche Vergrößerung eines Mikroskopes berechnen kann. Beim Stemi 508 liegt sie vielleicht bei 80x was mit den 16er Okularen zu erreichen wäre. Details werden dann feiner Aufgelöst, dass kann je nach Anwendungsfall entscheidend sein. Ob das schon bei Anfängerstemis zwischen 40x und 50x relevant ist kann ich nicht sagen.

Fotos will ich ehrlich gesagt nicht mehr über das neue Gerät machen. Ich nutze für einfache Dokumentation meine bisherige Adaption am MBS-10 oder setze vielleicht später mal auf eine externe Lösung mit Balgen und Co. Das dürfte die besten Ergebnisse erzielen.

Deine Meinung zu einem Zoommikroskop finde ich spannend. Da ich bisher ein Mikroskop nach dem Abbe-Typ mit Schaltwalze hatte wollte ich schon gerne mal auf den Greenoughtyp mit einem modernen Zoom setzen. Gibt es hierbei tatsächlich Abstriche und Nachteile in der visuellen Abbildungsleistung?

Hallo René,
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Interessant wäre m.M.n. noch das Olympus SZX7. Das hat Parallel-Optik und nA 0,10 bei der 1x Optik. Vergrößerung 8x bis 56x bei 1x Optik, bei 90 mm AA.
https://www.olympus-lifescience.com/de/microscopes/stereo/szx7/#!cms[focus]=cmsContent660
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Das Olympus scheint mir eine echte Alternative zum Zeiss 508 zu sein.

LG Frank

Hallo René, hallo Frank,

auch von Motic gibt's ein Stereo-Mikroskop vom CMO-Typ (Common Main Objective), das SM7TR...und das hat viel Ähnlichkeit mit dem Olympus SZX7, insbesondere die Anordnung der Bedienteile und der Stativaufbau. Mich würde es nicht wundern, wenn beide aus der selben Hersteller-Schmiede kommen und nur ein individuelles Gehäuse verbaut wird. Das ist mittlerweile ja nicht so selten...wie sich beide preislich verhalten, wäre interessant. Das verlinkte Motic hat dann auch ein Plan-APO-Objektiv, gibt's natürlich auch mit einfachem Plan-Achromat.

Ich denke, auch das Motic SM7TR wird Christian Linkenheld anbieten können.

Viele Grüße
Kay

Hallo Kay,

Das Motic SM7 ist bestimmt ein gutes Mikroskop, ich hatte es mir auf der Seite auch mal angesehen. Es übersteigt jedoch mit 3000 - 5000+ € (je nach Ausführung) meine Möglichkeiten bei weitem.
Mit dem Stativ ist es dasselbe Problem wie mit dem Olympus SZX7. Ich tendiere im Moment zu einem Stereokopf, Stemi 305 oder 508, und ein passendes Stativ mit Stereokopfhalter. Wie gesagt, eine gute Beleuchtung habe ich bereits.

Gruß
René

[COPPER]

Hallo Experten,

kann mir jemand sagen, ob die Tiefenschärfe bei neuen Geräten oder speziell vom Typ Greenough konstruktionsbedingt eine geringere Tiefenschärfe aufweisen.
Im Internet fand ich ein Foto eines Käfers, welches durch das Okular aufgenommen wurde. Mir kommt die Schärfentiefe sehr gering vor, zumal das Stemi 305 nur bis 40x vergrößert.

https://forum.arages.de/index.php?topic=21062.0

In der Broschüre zum Motic SMZ-171 wird eine Tiefenschärfe von nur 0,09 mm bei 50x Vergrößerung angegeben.
Mein russisches MBS-10 hat diesen Wert erst bei 90x Vergrößerung. Bei 56x liegt er bei 0,16 mm.

Leica hat mit dem A60 ein Gerät im Sortiment, welches über eine besonders hohe Tiefenschärfe verfügen soll. Es hat allerdings nur eine maximale Vergrößerung von 30x.

Dazu nutzen Greenoughs wohl nur etwa 60 oder 70 Prozent des Sehfeldes und zu den Rändern hin tritt die Bildfeldwölbung in Erscheinung.
Auch hier scheint das russische MBS-10 gut korrigiert zu sein. (Es ist allerdings auch nach dem Teleskopsystem konstruiert).

Interessantes Video über den Planachromaten des MBS-10. (https://www.youtube.com/watch?v=WsBiwNELbAo)

Ist bei dem apochromatisch korrigierten Objetiv des Stemi 508 von Zeiss neben den Farbsäumen auch die Bildfeldwölbung korrigiert?

Gruß
René

[Nochnmikroskop]

Hallo René,
die Schärfentiefe ist direkt abhängig von der NA des Objektivs. Also je höher die NA, desto größer die Auflösung, desto geringer die Schärfentiefe. Ist Physik.
Du kannst mit einer Aperturblende die Schärfentiefe wieder erhöhen, um z.B. einen besseren Überblick zu bekommen, aber dann verlierst Du wieder Auflösung ( und Helligkeit). Ist wie beim Fotoapparat, irgendwann wird es dann unangenehm, wenn die Blendenöffnung zu klein wird, dann gibt es zusätzlich noch Beugungsunschärfe.
Die Stemis bieten aber so eine Blende meines Wissens nach nicht an, kann man aber leicht nachrüsten.
Bei hohen Auflösungen macht auch ein Feintrieb Sinn, man muss dann ja öfters die Schärfebene nachjustieren.

https://www.univie.ac.at/mikroskopie/1_grundlagen/mikroskop/kondensor/4_schaerfentiefe.htm

Wie Du siehst kann hohe Auflösung auch Nachteile bringen.

Zum Leica FusionOptik siehe https://youtu.be/-4mEO6APca8
Das linke Auge bekommt hoher Schärfentiefe, das Rechte hohe Auflösung, kurz gesagt. Ich glaube für mich wäre das nix, zum Fotografieren sicher nicht.

Den Rest Deiner Fragen kläre ggf. mit dem Forenbetreiber ab.

LG Frank

[plaenerdd]

Hallo Rena,

Ist bei dem apochromatisch korrigierten Objetiv des Stemi 508 von Zeiss neben den Farbsäumen auch die Bildfeldwölbung korrigiert?

Wahrscheinlich eher nicht, denn sonst würde es "Plan-Apochromat" heißen. Das ließe sich niemand entgehen, einen so hohen Korrektur-Grad auch deutlich zum Ausdruck zu bringen.
LG Gerd

[COPPER]

Hallo Frank,

vielen Dank für die Antwort.

Ja, die NA bestimmt die Schärfentiefe und bei den normalen Stereomikroskopen sollte diese nicht allzu hoch sein.

Bei dem Motic SMZ-171 ist die max. NA mit 0,08 angegeben. Das russische MBS-10 hat bei 56x facher Vergrößerung auch etwa 0,08.
Dennoch wird die Schärfentiefe bei dem Motic bei 50x Vergrößerung mit 0,09 mm angegeben. Das MBS-10 hat bei 56 facher Vergrößerung 0,16 mm.
Das ist fast doppelt soviel Tiefenschärfe bei gleicher numerischer Apertur.

Das Zeiss Stemi 305 löst 200 Lp/mm auf. Das Zeiss Stemi 508 225 Lp/mm. Das Motic SMZ-171 auch 225 Lp/mm. Das MBS-10 240 Lp/mm.
Trotz der höchsten Auflösung scheint das MBS-10 die größte Schärfentiefe zu haben.

Gruß
René

[COPPER]

Hallo Rena,

Ist bei dem apochromatisch korrigierten Objetiv des Stemi 508 von Zeiss neben den Farbsäumen auch die Bildfeldwölbung korrigiert?

Wahrscheinlich eher nicht, denn sonst würde es "Plan-Apochromat" heißen. Das ließe sich niemand entgehen, einen so hohen Korrektur-Grad auch deutlich zum Ausdruck zu bringen.
LG Gerd

Hallo Gerd,

okay das habe ich mir auch so gedacht. Andererseits ist das Objektiv bei dem Stemi 508 fest verbaut und kann später nicht mehr gewechselt werden. Einen höheren Korrekturgrad würde ich bei Zeiss schon erwarten. Vor allem wenn man überlegt was das MBS-10 mal gekostet hat und es verfügt bereits über einen Planachromaten. Ich habe bei meiner Suche nach einem neuen Gerät aber auch nur wenige Modelle gefunden die über einen verfügen. Das ist heute wohl den sehr teuren Stereomikroskopen vorbehalten und die sind dann in der Regel vom Typ Abbe. Bei Greenoughs scheint es keinen Anwender wirklich zu stören wenn nur ein kleiner Bereich in der Mitte scharf abgebildet wird.

Mir wurde von verschiedenen Leuten gesagt, dass heutige modere Zoommikroskope das MBS-10 locker in die Tasche stecken würden.
Ich stelle aber aktuell auch fest, dass das MBS-10 in vielen Bereichen sehr gut abschneidet.

Mein Zoom besteht im Moment aber aus lästigem Okularwechseln.
In meinem Besitz sind nur die fettgedruckten Okulare aber da wären mit weiteren Okularen noch mehr Schritte möglich.

6x = 12x
8x = 16x
10x = 20x
12,5x = 25X
14x = 28x
15x = 30x
16x = 32x
20x = 40x
25x = 50x

Gruß
René

[wilfried48]

Bei dem Motic SMZ-171 ist die max. NA mit 0,08 angegeben. Das russische MBS-10 hat bei 56x facher Vergrößerung auch etwa 0,08.
Dennoch wird die Schärfentiefe bei dem Motic bei 50x Vergrößerung mit 0,09 mm angegeben. Das MBS-10 hat bei 56 facher Vergrößerung 0,16 mm.
Das ist fast doppelt soviel Tiefenschärfe bei gleicher numerischer Apertur.

Das Zeiss Stemi 305 löst 200 Lp/mm auf. Das Zeiss Stemi 508 225 Lp/mm. Das Motic SMZ-171 auch 225 Lp/mm. Das MBS-10 240 Lp/mm.
Trotz der höchsten Auflösung scheint das MBS-10 die größte Schärfentiefe zu haben.

Hallo Rene,
weder Lomo noch Zeiss springen über die physikalischen Grundgesetze.
Kannst du bitte mal die Quellen zu diesen Zahlen einstellen, damit man sie etwas besser einordnen kann ?

Und plan ist ohne Angabe des Bildfelds sowieso nicht zu vergleichen. Und eine geschützte Bezeichnung für den Begriff Plan gibt es auch nicht.

Wenn du dir ein Vergleichsbild der verschiedenen Mikroskope machen willst, musst du mit einem geeigneten Testobjekt , z.B. ein Objektmikrometer zum Verkäufer gehen und dort eine Strichkante (möglichst im Durchlicht) ansehen und mit deinem MBS 10 vergleichen.
Da wird dein MBS 10 (obwohl alt) vermutlich gar nicht so schlecht abschneiden, da es keine Zoomoptik sondern feste Optik mit Vergrößerungsstufen hat, die einfacher zu korrigieren ist.

viele Grüße
Wilfried

[COPPER]

Hallo Wilfried,

danke für deine Antwort.
Ja das ist richtig, am Ende werde ich mal mit einem Testobjekt zu einem Händler müssen.
Es gibt ja leider nur sehr wenige Fachgeschäfte für Mikroskope wo man mal testen kann und darf.


Zu den Zahlen:

Die Daten für das MBS-10 können u.a. hier entnommen werden.
https://www.mikroskopie-mikrofotografie.de/mikroskopie/stereomikroskop/foto/mbs-10_werte.htm

Die anderen Zahlen stammen aus den Herstellerbroschüren von Zeiss und Motic.

Gruß
René

[COPPER]

Hallo,

ich habe bei meinen Recherchen noch die SZ51 und SZ61 Modelle von Olympus entdeckt.
Warum Olympus da zwei Reihen draus gemacht hat erschließt sich mir nicht wirklich.

Das SZ51 hat eine maximale Vergrößerung von 40x und kostet ca. 850 € (nur Stereokopf)
Das SZ61 hat eine maximale Vergrößerung von 45x und kostet ca. 2000 € (nur Stereokopf als Trino Version).

Von den Daten entspricht das SZ61 eher dem Zeiss Stemi 305. Die max. Vergrößerung liegt aber zwischen dem Zeiss 305 und dem Zeiss 508.
Der Preis entspricht dem Stereokopf des Stemi 508 aber ohne Trinokularanschluss.

Abbildungsleistung scheint anhand zahlreicher Videos auf Youtube recht ordentlich zu sein.

https://www.youtube.com/watch?v=2JH1B2vliCE
https://www.youtube.com/watch?v=lwhEnXEZSWc
https://www.youtube.com/watch?v=VnPkjpD4qQE

Das Olympus SZX7 ist auch ein interessantes Stereomikroskop. Es ist das erste nach dem Teleskopprinzip gebaute Modell von Olympus unterhalb der größeren SZX9,10 und 12.
Vorteil man könnte es nach und nach ausbauen, aber man kommt in der Wunschkonfiguration dann doch recht schnell ziemlich hoch im Preis.
Allein das apochromatische Objektiv kostet schon 1000 €. Wenngleich dieser Preis für beste Optik angemessen ist, muss man das bei der Anschaffung mitberücksichtigen.

Zu dem Zeiss Stemi 508 hätte ich noch eine Frage, die möglicherweise leicht von Besitzern dieses Gerätes beantwortet werden kann.
Im Internet fand ich ein Video in dem der Zoom des 508 vorgeführt wird.

Hier ist das Video. Ca. bei der Zeit 28:30.
https://www.youtube.com/watch?v=L8JTFlJHGlE

Zu hören ist ein relativ lautes knattern. Der Besitzer meinte man würde sich aber schnell daran gewöhnen.
Und wenn man sich da nicht dran gewöhnen möchte? Das Gerät wird doch in Laboren engesetzt wo sich meherer Menschen einen Arbeitsplatz teilen. In der Restauration ist so ein knattern doch auch eher ablenkend. Das oben erwähnte Olympus SZ61 klickt nur ganz leise und angenehm. Das 305 klickt akustisch soweit ich es gehört habe garnicht. Bei einigen Mikroskopen von Olympus und Motic kann das Klicken mithilfe eines Schlüssels aktiviert bzw. deaktiviert werden.

Ganz ehrlich in dem Video hört es sich an, als wenn der Zoom kaputt wäre. Ich finde darüber leider nichts im Internet oder in der Gebrauchsanweisung.

Ein Satz machte mich in den Dokumentationen zum 508 aber stutzig.

"10 Click Stop positions can be activated by choice".

oder

"Ob Sie stufenlos variabel oder im reproduzierbaren Modus mit aktivierten Click-Stopps zoomen, das Bild bleibt über den gesamten Vergrößerungsbereich hinweg scharf fokussiert."


Gruß
René

[Peter V.]

Hallo,

diese Knattern sind die click stops! Die kann man ein- und auschalten. Es sind halt "Stops" bei definierten Vergrößerungen. Mit ausgeschalteten Click Stops hört man nix. Das war schon beim Stemi 2000 so.
Ich bin erst jetzt auf diesen schon sehr langen Thread gestoßen und kann nicht alles durchlesen. Insofern weiß ich jetzt nicht genau, was Du suchts. Käme grundsätzlich ein Stemi 2000-c (also mit Fotoausgang) und dem besten und stabilsten Durchlichttisch und -säule in Frage?


Herzliche Grüße
Peter

[COPPER]

Hallo Peter,

danke für die Antwort.

Dass das Geräusch von den Click Stops kommt ist mir schon klar. Ich persönlich empfinde das Geräusch aber für zu laut und unangenehm.
Die Gebrauchsanweisung zum 508 habe ich nur kurz überflogen, da habe ich bisher keinen Hinweis gefunden wo und wie das zu deaktivieren ist.
Vorrausgesetzt es ist nach der Auslieferung überhaupt eingeschaltet.

An dem Zoomknopf auf der rechten Seite ist ein kleines Loch, darüber geht es vielleicht.
Aber ohne Anleitung würde ich da bestimmt nicht dran gehen. Hinterher habe ich das Gehäuse geöffnet oder die Feinoptik verstellt.

Vielen Dank für das Angebot mit dem Stemi 2000, aber ich kaufe mir wenn es soweit ist wohl den Nachfolger das Stemi 508.

Gruß
René

[Christian Linkenheld]

Hallo,

das Stemi 508 schlägt alle anderen Stereomikroskope, die hier so aufgetaucht sind. Die Angaben hinsichtlich Auflösung und Schärfentiefe sind nur bedingt praxisrelevant. Das 508 ist apochromatisch korrigiert - und das sieht man. Da es ein Greenough-System ist kann es keine Plankorrektur geben, da die beiden Schärfeebenen ja gegeneinander geneigt sind. Wenn man aber plane Objekte hat, dann kann man sich eine Unterlage mit dem halben Konvergenzwinkel basteln. Legt man dann das plane Objekt auf diese Unterlage, dann wird es durch das Stemi 508 doch plan fotografierbar. Die beiden Teilstrahlengänge liefern also tatsächlich letztlich schon plane Bilder - aber eben nur bezogen auf die jeweilige Schärfeebene.

Beim 508 in den trinokularen Versionen ist immer ein C-Mount-Adapter 0,5X dabei (wiederum mit hervorragender Abbildungsleistung). Für den Hobbymikroskopiker - der eher mit einer DSLR fotografiert - ist dieser Adapter aber leider oft nicht nutzbar, da er eben nur für die speziellen Mikroskopkameras mit C-Mount konzipiert ist. Trotzdem ist das 508, wenn man es sich leisten kann oder will, eine absolute Empfehlung wert.

viele Grüße

Christian

[COPPER]

Hallo Christian,

vielen Dank für die Informationen, das hört sich alles sehr gut an.
Plane Objekte habe ich nicht wirklich, ich möchte mir Mineralproben unter dem Stereomikroskop ansehen.
Das Vorgängermodell Stemi 2000 wird allerdings bis heute von sehr vielen Sammlerkollegen mit großer Zufriedenheit für diesen Verwendungszweck eingesetzt.

Eine mineralogische Vereinigung hat das Zeiss 508 als Vereinsgerät gekauft und ist damit ebenfalls sehr zufrieden.
Über eine angeschlossene Kamera und einem Laptop können alle Anwesenden mitdiskutieren.

Wenn es soweit ist, dann bin ich gespannt wie der Unterschied zu meinem jetzigen MBS-10 ausfällt.

Gruß
René