Autor Thema: quick & dirty  (Gelesen 2533 mal)

Lupus

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Re: quick & dirty
« Antwort #15 am: Mai 24, 2022, 17:55:24 Nachmittag »
Hallo Adi,

Zitat
Wenn ich mich an die Farben gar nicht erinnern kann, dann versuche ich die Farbverläufe in dem Histogramm so aufeinander zu platzieren, dass keine zu sehr herausguckt.
das macht aber nur Sinn, wenn vorher ein geeigneter Objektbereich selektiert wurde. Schließlich gibt es viele Objekte mit ein oder zwei dominierenden Farben, und das auch noch in unterschiedlichen Helligkeitsbereichen. Da kann ich nicht einfach die drei Farben überlappen lassen. Bei dem Beispielbild würde ich mir nicht zutrauen, den Blaustich direkt aus dem Histogramm des Gesamtbildes zu erkennen. Die oben herausragenden blauen "Berggipfel" reichen da sicher nicht aus, schließlich kann ein Objektteilbereich mit einer bestimmten Helligkeit ja auch tatsächlich blau sein oder eine Mischfarbe mit den beiden anderen Farbanteilen bilden.

Hubert


Nochnmikroskop

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Re: quick & dirty
« Antwort #16 am: Mai 24, 2022, 21:48:04 Nachmittag »
Hallo ADi,

m.M.n. kann man bei Deinem Aufbau vorher gut einen Weißabgleich durchführen, indem man vor das Objekt, bei voller Beleuchtung, ein weißes Stück Papier hält. Die Farbtemperatur ist meistens bei den LED-Leuchten angegeben. Zudem wird keine Stelle mehr überbelichtet, außer es sind starke Reflexionen auf dem Objekt.

Ein Schnelltest mit unterschiedlichen Lichtquellen und dem Versuch eine passende Farbtemperatur vorzugeben hänge ich einmal an.
Verglichen werden LED Jansjö (3000K warmes Licht, geschätzt) und eine Ulanzi LED (5500K kaltes Licht).
Der Vergleich zeigt meiner Meinung nach ein einigermaßen ähnliches Ergebnis in Anbetracht der stark unterschiedlichen LEDs (Winkel der Lampen und Leuchtstärke war leider auch anders, das muss ich beim nächsten mal besser machen).

Im Umkehrschluss sollte bei Deiner gleichbleibenden Beleuchtung und festgesetzter Lichttemperatur (ich vermute so um die 6000K hat Deine Leuchte) ein gleichbleibendes und richtiges Farberlebnis sein.

LG Frank
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Adalbert

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Re: quick & dirty
« Antwort #17 am: Mai 26, 2022, 16:45:57 Nachmittag »
Hallo Hubert,
was zeigt das Diagramm (mit der blauen Spitze) von Deinem letzten Beitrag?
Meine Werkzeuge (PhotoShop, Lightroom, AffinityPhoto) zeigen fast das Gleiche:

LG, ADi

Nochnmikroskop

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Re: quick & dirty
« Antwort #18 am: Mai 26, 2022, 16:46:21 Nachmittag »
Hallo,
Nachtrag zum Weißabgleich.
Ich habe heute noch einmal den Vergleich optimiert wiederholt.
1. Raum abgedunkelt
2. Manueller Abgleich mit jeder Lampe auf weißem Papier.
3. Belichtung über Histogramm.
4. RAW Aufnahme in TIF umgewandelt und minim. Helligkeitsunterschiede der beiden Aufnhmen abgeglichen.
5. Bilder verglichen

Zusätzlich zum Vergleich wurden beide Lichtkegel auf dunklem Hintergrund dargestellt.

Mein Fazit: bei gut durchgeführtem Weißabgleich sind bei gleicher Beleuchtung keine Farbabweichungen mehr zu erwarten.

LG Frank
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Lupus

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Re: quick & dirty
« Antwort #19 am: Mai 26, 2022, 16:59:27 Nachmittag »
Hallo Adi,

es wäre nicht gut wenn das Histogramm vollkommen anders aussehen würde.  ;)
Der Unterschied kommt daher, dass ich den schwarzen Hintergrund nicht in das Histogramm einbezogen habe. Wenn man einen großen Flächenanteil einer relativ homogenen, und in diesem Fall für den Bildeindruck vollkommen unwichtigen Farbe hat, dann sind viele Pixel (also die y-Achse des Histogramms) in einem engen Helligkeitsbereich (die x-Achse) sichtbar. Wenn man dann das Histogramm nicht logarithmisch skaliert verhindert dieser Hintergrundpeak eine gute Darstellung der eigentlich interessierenden Farbverteilungen des Objektes. In Fall dieses Bildes geht das ja noch ohne Selektion des Objektes, aber wenn der Hintergrund zu 80% Flächenanteil schwarz, und auch noch strukturlos ist wenn er durch Freistellung mit einer künstlichen Einfärbung erzeugt wird, muss man ihn geradezu ausblenden.

Hubert

Adalbert

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Re: quick & dirty
« Antwort #20 am: Mai 26, 2022, 19:17:04 Nachmittag »
Hallo Frank,
eine Frage zu Deinem Nachtrag:
Zitat
3. Belichtung über Histogramm.
ist hier das Histogramm in der Kamera gemeint?
LG, ADi

Nochnmikroskop

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Re: quick & dirty
« Antwort #21 am: Mai 26, 2022, 19:29:56 Nachmittag »
Hallo ADi,
Ja, das der Kamera.
Nach Weißabgleich mit weißem Papier war die gesamte Helligkeit recht gering, daher habe ich die etwas angepasst, (etwas längere Belichtung) damit die schwarzen Elemente noch Struktur erhalten. Hier sind ja schwarze und weiße Schuppen, da ist die Einstellung etwas knifflig.

LG Frank
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Adalbert

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Re: quick & dirty
« Antwort #22 am: Mai 28, 2022, 16:02:11 Nachmittag »
Hallo Frank,
das Histogramm meiner M6M2 zeigt in dem Aufnahme-Modus
nur die Verteilung des Helligkeitsgrads,
in dem Wiedergabe-Modus ist auch noch RGB zuschaltbar.
LG, ADi

Adalbert

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Re: quick & dirty
« Antwort #23 am: Mai 28, 2022, 16:20:53 Nachmittag »
Hallo Hubert,
Zitat
Der Unterschied kommt daher, dass ich den schwarzen Hintergrund nicht in das Histogramm einbezogen habe
OK, und wie machst Du das genau (mit Deinem Werkzeug)? 
Bleibt nur die leere Ebene an dieser Stelle?

Das Bild, das Du analysierst hast, hat aber einen großen Teil vom gelben HG.
Es wäre wahrscheinlich noch besser, wenn Du den auch „entfernt“ hättest.
Dadurch wäre vermutlich der gelbe Farbstich nicht entstanden.

Zitat
In Fall dieses Bildes geht das ja noch ohne Selektion des Objektes, aber wenn der Hintergrund zu 80% Flächenanteil schwarz, und auch noch strukturlos ist wenn er durch Freistellung mit einer künstlichen Einfärbung erzeugt wird, muss man ihn geradezu ausblenden.
nein, diese Bilder wurden nicht freigestellt (was ich offen zugegeben habe),
deswegen heißt die  Serie „quick & dirty“.

LG, ADi

Lupus

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Re: quick & dirty
« Antwort #24 am: Mai 28, 2022, 16:47:38 Nachmittag »
Hallo Adi,

Zitat
Zitat
Der Unterschied kommt daher, dass ich den schwarzen Hintergrund nicht in das Histogramm einbezogen habe
Zitat
OK, und wie machst Du das genau (mit Deinem Werkzeug)?
Bleibt nur die leere Ebene an dieser Stelle?
Es gibt in meinem Programm ein Werkzeug mit dem man eine Stelle markieren kann, dabei werden alle Bereiche der gleichen Helligkeit/Farbe mit einstellbarer Toleranz markiert. Das geht speziell bei monotonen Hintergründen sehr gut. Dann wird die Auswahl einfach invertiert und schon kann man das grob "freigestellte" Objekt analysieren. Es geht nicht darum alle unerwünschten Pixel zu erwischen, sondern nur darum den störenden Peak zu minimieren.

Zitat
Das Bild, das Du analysierst hast, hat aber einen großen Teil vom gelben HG. Es wäre wahrscheinlich noch besser, wenn Du den auch „entfernt“ hättest. Dadurch wäre vermutlich der gelbe Farbstich nicht entstanden.
Das verstehe ich nicht. Das Bild in Beitrag #15 habe ich zwar wie beschrieben mit Histogramm "analysiert", aber es ist Dein Original mit Blaustich. In Beitrag #13 habe ich Dein Bild analysiert um den Blaustich darzustellen, aber selektiv nur Flächen ausgewählt, die neutral sein könnten. Gelbe Flächen habe ich da speziell ausgespart wie man an den Auswahlflächen erkennen kann. Dass das Bild dann eventuell gelbstichig erscheint könnte auch an der Qualität der Beleuchtung liegen, die Fliege wirkt irgendwie wie mit Mischlicht ausgeleuchtet. Ich habe ja schon erwähnt dass ich eigentlich immer eine Graukarte zur Kalibrierung verwende.

Zitat
Zitat
In Fall dieses Bildes geht das ja noch ohne Selektion des Objektes, aber wenn der Hintergrund zu 80% Flächenanteil schwarz, und auch noch strukturlos ist wenn er durch Freistellung mit einer künstlichen Einfärbung erzeugt wird, muss man ihn geradezu ausblenden.
Zitat
nein, diese Bilder wurden nicht freigestellt (was ich offen zugegeben habe), deswegen heißt die  Serie „quick & dirty“.
Eine Freistellung habe ich auch nicht angenommen, da steht doch dass es bei Deinem Bild "noch ohne Selektion geht", dass in anderen Fällen aber eine Hintergrundausblendung notwendig werden kann.

Hubert

Adalbert

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Re: quick & dirty
« Antwort #25 am: Mai 28, 2022, 20:57:43 Nachmittag »
Hallo Hubert,
Zitat
Es gibt in meinem Programm ein Werkzeug mit dem man eine Stelle markieren kann, dabei werden alle Bereiche der gleichen Helligkeit/Farbe mit einstellbarer Toleranz markiert
OK, in PS gibt so etwas auch.
Ich habe aber mit dem Zauberstab von PS erst den schwarzen HG oben,
dann noch den gelben HG unten entfernt und Diagramme erstellt.

Die Histogramme der JPG-Datei weichen von den Histogrammen der TIFF-Datei etwas ab.
Aber das Histogramm der TIFF-Datei mit dem entfernten schwarzen HG,
sieht fast so aus wie Dein Histogramm aus #13.

Zitat
In Beitrag #13 habe ich Dein Bild analysiert
ja genau,
hier war Dein Bild: „Fliege blaustich reduziert.jpg” aus der Antwort #13 gemeint.


Zitat
Dass das Bild dann eventuell gelbstichig erscheint könnte auch an der Qualität der Beleuchtung liegen, die Fliege wirkt irgendwie wie mit Mischlicht ausgeleuchtet.
wie kann man Mischlicht erkennen?  Was ist die Wirkung, die auf Mischlicht hinweist?

Hier wurden 3 gleiche LED Taschenlampen verwendet aber man kann nie sicher sein :-)

LG, ADi

Rawfoto

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Re: quick & dirty
« Antwort #26 am: Mai 29, 2022, 07:32:17 Vormittag »
Guten Morgen

Achtung:

Das Histogramm auf der Kamera ist nicht aussagekräftig, nur ein Näherungswert, aber da muss man genau wissen wie man das interpretiert!!!

Das ist natürlich auf begründbar: Es werden nicht die realen Bilddaten für die Erzeugung verwendet, nur das Vorschaubild & das Parameterfeld Weisausgleich wird herangezogen. (Parmeterblock der RAW-Datei). Das Vorschaubild hat auch einen eigenen, getrennten Bereich in der RAW-Datei.

Wenn ich dort z.B. 5000 im Parameterfeld stehen habe werden genau diese 5000 für die Generierung des Histogramms herangezogen, ob die stimmt oder nicht und damit ist die Aussagekraft in der Kamera dahin (in dem Fall wo die Farbtemperatur nicht bekannt ist). Eine LED mit z.B. 5000 gibt nicht nur diese Farbtemperatur ab ...

Um ein Histogramm interpretieren zu können müssen mehrere Unbekannten bekannt sein:

  • Ich muss in den echten RAW Daten (z.B. RAW Konverter) arbeiten
    Welche Farbtemperatur liegt tatsächlich vor ==> Position auf der "Black body curve"
    und ich muss die Position auf der Grauachse kennen (vom fotografierten Objekt - ein weisses Papier liegt zwischen 92 und theoretisch 99 Prozent (da auf der Grauachse mit 0% begonnen wird)
    Hat das Objekt einen Farbstich, z.B. weisses Papier mit leichtem Warmton (sehr häufig)

Ist eine dieser Größen nicht bekannt befinde ich mich im Bereich der Schätzung.

Jetzt muss man natürlich zugestehen das die Schätzung ein besseres Ergebnis liefern kann und dieses vollkommen ausreichen kann. Die Betonung liegt halt auf dem "kann" und dafür gibt es keine Garantie .-)

Alle Werte werden in der professionellen Fotografie gemessen - Spektrumanalyser (das Licht zur Bestimmung der Position auf der Kurve), Colorimeter (das Objekt - Target) und dann hat die Belichtung auch noch einen bisher nicht erwähnten Einfluss auf das Ergebnis. Ich lasse die Kursteilnehmer immer üben, dass sie mit einer Graukarte zumindest Tiefschwarz, Schwarz, Dunkelgrau, Neutralgrau und durchzeichnetes Weiss fotografieren müssen (dabei ist die Oberflächenstruktur des Papiers noch leicht sichtbar). Damit sind die Stunden beschäftigt und zuerst glauben sie das sie verarscht werden weil das gar nicht geht.

In der Ausbildung mussten wir ein weisses Ei fotografieren, analog, mit allen Zonen im Längsverlauf (die Aufgabe ist heute noch im Programm, allerdings digital, was die Sache sehr vereinfacht) ...

Liebe Grüße

Gerhard
« Letzte Änderung: Juni 03, 2022, 09:37:48 Vormittag von Rawfoto »
Gerhard
http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

Nochnmikroskop

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Re: quick & dirty
« Antwort #27 am: Mai 29, 2022, 11:28:58 Vormittag »
Das Histogramm auf der Kamera ist nicht aussagekräftig, nur ein Näherungswert, aber da muss man genau wissen wie man das interpretiert!!!

Das ist natürlich auf begründbar: Es werden nicht die realen Bilddaten für die Erzeugung verwendet, nur das Vorschaubild & das Parameterfeld Weisausgleich wird herangezogen. (Parmeterblock der RAW-Datei).


Guten Morgen Gerhard,
danke, dass Du Dein Wissen hier teilst.

Der Weißabgleich auf ein Blatt Papier (idealerweise eines ohne Aufheller, max. 80g/m²), sollte "halbwegs" die richtige Lichtfarbe in der Kamera ermöglichen.
Wenn man dann das Kamera-Histogramm mit dem abzulichtenden Objekt betrachtet, also im Live-View, sind das doch die "echten" Daten, welche dann anschließend in voller Auflösung als RAW abgespeichert werden, ist das falsch?
In meinem Beispiel hatte ich übrigens nur die Helligkeit mittels Histogramm erhöht, da die schwarzen Stellen zu wenig Struktur aufwiesen.

Ich hatte einige Tests mit dem Weißabgleich auf weißem Papier und weißem Kunststoff sowohl mit der Canon 700D, als auch mit der Panasonic G9 (alles Makro mit Auflicht) und mir schien diese Art des Abgleichs die beste Methode zu sein, egal bei welchem LED-Licht (warmes (2700K) oder kaltes Licht (5500K)). Anschließend waren die Bilder "gefühlt" farblich richtig, zumindest besser, als von Hand am Weißabgleich zu schrauben.
Das Klicken auf eine Weiße Fläche, welche testweise belichtet wurde (Kunststoff-Karte aus dem Sachverständigen Zubehör) ergab auch ein brauchbares Ergebnis, ist aber für größere Vergrößerungen nicht wirklich praktikabel.

Alles in Allem würde ich sagen, dass die Methode den Weißabgleich auf ein Blatt Papier auszuführen der Sache (richtige Farbe) am nächsten kommt.
Für Deine professionelle Ansprüche müssen dann natürlich alle Einzelkomponenten bis hin zum Druck abgestimmt sein. Aber anfangen tut es doch mit der richtigen Kamerakalibrierung bei der richtigen Objektbeleuchtung, oder?

LG Frank
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Rawfoto

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Re: quick & dirty
« Antwort #28 am: Mai 30, 2022, 16:01:59 Nachmittag »
Guten Tag

Zur Frage: "Wenn man dann das Kamera-Histogramm mit dem abzulichtenden Objekt betrachtet, also im Live-View, sind das doch die "echten" Daten, welche dann anschließend in voller Auflösung als RAW abgespeichert werden, ist das falsch?" ==> ja, falsch, das Histogramm auf der Kamera wird "NUR" aus den Vorschaudaten errechnet. Das sind NICHT die Echten Daten, das ist eine mit dem JPG Prozessor herunter gerechnete Datenmenge. Wenn es Echtdaten wären wäre keine Farbinterpretation möglich da der Sensor nur Schwarz/Weiß sieht - erst durch die Position der RGB Bayer Filterfellen kann die Farbe errechnet werden (in JPG Prozessor in der Kamera oder im RAW Konverter extern)

Zur Feststellung: "Das Klicken auf eine Weiße Fläche, welche testweise belichtet wurde (Kunststoff-Karte aus dem Sachverständigen Zubehör) ergab auch ein brauchbares Ergebnis " ==> das ist ein großer Denkfehler der durch die Unwissenheit mancher Buch/Artikelautoren noch verstärkt wird. Ich kann mit der Pipette einen Weißpunkt setzen - soweit stimmt das - aber, es wir die Position 99 auf der Grauachse vergeben. Das ist aber zeichnungsloses Weiß. Wenn ich also z.B. ein weißes Briefpapier (ohne Weißmacher) fotografiere und richtig belichte liegt das bei 92% - also im durchzeichneten Weiß (die Struktur des Papiers ist deutlich erkennbar). Wenn ich dort den Weißabgleich mit der Pipette setze ist es vorbei mit der Struktur und ich habe erfolgreich die Zeichnung vernichtet.

Um mit dem Histogramm zu arbeiten muss ich also wissen was ich zu erwarten habe, z.B. Weiß mit 92%, das ist ein Histogramm-Ausschlag links vom rechten Rand des Histogramms und nicht am Rand. Das erfordert Übung und Erfahrung.

Ob der Weißpunkt richtig gesetzt ist wird also am Histogramm selbst erkannt, dazu brauche ich keine Kalibrierten Bildschirmarbeitsplatz ==> das wird anhand der Überdeckung der 3 Farbkanäle im RGB bestimmt - ja, das Frustriert wenn ich beinen TeilnehmerInnen über den Rücken schauen und falsch oder richtig sage - in Sekundenbruchteilen .-)

Das Histogramm ist ein mächtiges, aber nicht einfaches Werkzeug ==> weil es für sich alleine betrachtet wertlos ist, da zu viele Unbekannten beim Betrachten vom Histogramm nicht aufgelöst werden können ...

Liebe Grüße

Gerhard
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Re: quick & dirty
« Antwort #29 am: Mai 30, 2022, 17:27:30 Nachmittag »
Hallo,

wie ungenau der nachträgliche Weißabgleich mit Hilfe aufgenommener Graukarten (oder weißer Flächen) im Einzelfall sein kann, sieht man an diesem Beispiel. Ich habe eine alte Farb- und Graustufentestkarte aus der "analogen Zeit" mit einer Lumix MFT Kamera aufgenommen. Vorher wurde die Kamera mit einer Graukarte unter diffusem Tageslicht kalibriert, also keine LED-Beleuchtung mit größeren Lücken im Spektrum.

Ich habe von den 6 grauen Flächen des Fotos die jeweiligen Histogramme dargestellt (Zuordnung durch blaue Pfeile). Man sieht dass nur für zwei Flächen ein ziemlich genauer Weißabgleich besteht (alle 3 Farbkanäle liegen deckungsgleich), an den weiteren 4 Flächen verbleibt ein z.T. nicht unerheblicher Farbstich. Die Ursache liegt im Wesentlichen an der nicht idealen Ausmischung eines neutralen Grautones der Farbkarte, das ist drucktechnisch keine einfache Prozedur. Es handelt sich hier auch nicht um eine professionelle Graustufenkarte. Z.T. kommen solche Verschiebungen aber auch vom nichtlinearen Verhalten schlechterer Kamerasensoren, d.h. von einer intensitätsabhängigen Balance zwischen den drei Farbkanälen.

Hubert