Autor Thema: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit  (Gelesen 2570 mal)

ammererlutz

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antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« am: Januar 19, 2023, 17:51:39 Nachmittag »
Ich war mal neugieig und wollte mein BJ 1931 Watson ( das eigentlich ein Los als wunderhübsches Ausstellungsstück unter einer Glaskuppel fristet ) mit den beiden Zeiss vergleichen im sicheren Glauben, dass 1931 - im Vergleich zu einem modernen Zeiss, wo ein neues 100er PlanNeo Ph3 mit satten 3800 € zu Buche schlägt- die Kunst der optischen Präzision sicher noch in den Kinderschuhen steckte....

verwendete Objektive:
Watson : "Watson 1/2in Versalic", Beleuchtung: Spiegel+LED Leselampe
Zeiss Standard 18: Neofluar 100NA 1.3  und Achroplan 100 Iris/NA 0,9-1.25, Kondensor H/D/Ph NA 1.4 immergiert.
Zeiss Axioskop: PlanNeofluar 100/NA 1.3, Kondensor NA 0.9 H/D/Ph/DIC

Beleuchtung: HF beim Blutbild, Schräge Beleuchtung bei den Diatnomeen, 2x als Vergleich mit DIC ergänzt.

War wohl eine gehörige Unterschätzung der Altvorderen in London.

Im Blutbild sind fast keine Unterschiede ( von der Bildfeldwölbung natürlich abgesehen) in der Detailzeichnung erkennbar, das Chromatin ist im Standard dank des 1.4er Immersionskondensors am detailliertesten dargestellt, ansonsten kann das Watson locker mithalten, was für mich wirklich verblüffend war.

Diatnomeen:
Navicula smithii : das Schräge Licht ist schlecht 1:1 reproduzierbar, die Unterschiede daher nicht wirklich substanziell, einzig das DIC bringt eine deutliche Verbesserung

Synedra capitata: die hochfeinen Strukturen mit deutlich unter 0.2 µm werden auch vom Watson im Schräglicht problemlos aufgelöst, die beiden Zeiss schaffen jedoch deutlich mehr Schärfe.

Pinnularia : bei den fiesen Poroiten muss das Watson die Waffen strecken, ist aber wohl verzeihlich bei so einer "garstigen" Herausforderung.
« Letzte Änderung: Januar 19, 2023, 18:04:47 Nachmittag von ammererlutz »
mit freundlichen mikroskopischen Grüßen,
Lutz

"Mikroskope und Fernrohre verwirren eigentlich den reinen Menschensinn" ( Goethe)

Thomas Böder

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #1 am: Januar 19, 2023, 18:01:44 Nachmittag »
Hallo Lutz,

eine ähnliche Erfahrung machte ich auch vor nicht allzu langer Zeit.
Bei mir war es ein Reichert aus den 40ern, welches mich mehr als verblüfft hat.

Grüße, Thomas.
Hauptmikroskope: Leitz Panphot und Ortholux
AL DL HF DF Phako Pol  AL-FL
LED W u. UV
Bogenlampe
Kamera Hayear

Kleinmikroskope: Leitz, Reichert, ROW, Meopta

Jürgen Boschert

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #2 am: Januar 19, 2023, 19:05:22 Nachmittag »
Hallo zusammen,

... und bei mir war es ein altes Seibert von 1915. In Edinburgh war ich im Museum der Chirurgischen Gesellschaft; dort sind für Histologiedemos lauter alte Messingmikroskope aufgebaut. Auch dort war ich von der Abbildungsgüte mehr als überzeugt.
Beste Grüße !

JB

beamish

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #3 am: Januar 19, 2023, 20:27:54 Nachmittag »
Hallo Lutz,
man darf nie vergessen, was unsere Altvorderen schon früh mit den zur Verfügung stehenden Geräten geleistet haben.
Gerade heute stieß ich auf einen Artikel über einen chinesischen Arzt, Wu Lien-Teh, der Anfang des 20. Jhds. die Pest in der Mandschurei  bekämpft hat:
https://biblioasia.nlb.gov.sg/vol-16/issue-2/jul-sep-2020/plague
Das auf dem Foto zu sehende Mikroskop dürfte ein Leitz Stativ I aus den 1890iger Jahren sein (man möge mich gerne korrigieren!).

Herzlich
Martin
Zeiss RA mit Trinotubus 0/100
No-Name China-Stereomikroskop mit Trinotubus
beide mit Canon EOS 500D

Dünnschliffbohrer

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #4 am: Januar 19, 2023, 20:46:30 Nachmittag »
Ende der 90.er oder Anfang der 2000.er war in Berlin einmal eine Ausstellunung: "Die Zelle". Dort war unter anderen auch die Firma Zeiss beteiligt, und hatte zwei Mikroskope direkt nebeneinander aufgebaut. Ein altes Messingmikroskop aus der Zeit Ende des 19.ten Jhnd. und ein seinerzeit aktuelles Mikroskop. Beide waren mit einem identischen histologischen Dünnschnitt als Präparat versehen, und die gleiche Vergrößerung eingestellt. Man sollte sehen, dass das Auflösungsvermögen nur von der Objektiv- (und Beleuchtumgsapertur) abhängt.  Und der Kontrast wird wesentlich durch die Zahl der optischen Grenzflächen bestimmt, sofern diese nicht vergütet sind. Und das sah man auch, quod demonstrandum erat.
Die Schärfe und der Kontrast war fast gleich, beim direkten Vergleich zwischen alt und neu. Das alte Hufeisenstativ war natürlich mit unvergüteter Optikt, hatte aber keine Zwischenoptik. Und das neue entsprechend viele Linsen und Prismen im Strahlengang, die aber dafür hochwertig vergütet sind. Das alte hatte nur ein sehr viel kleineres Sehfeld und eine deutliche Randunschärfe/Bildfeldwölbung, die aber bei visueller Beobachtung nicht störte, sondern höchsten beim fotographieren.
Der ganze optische Fortschritt des vergangenen Jahrhunderts ist demnach offenbar in die Ergonomie (insbes. Sehfeldgröße), die Fotographie, die mechanische Konstruktion, und Ausbaumöglichkeiten und neue Beleuchtungsverfahren geflossen. Ganz analog zur Fotographie, wo durch starkes Abblenden auch mit alten Objektiven die Bildfehler weitgehend eliminiert werden konnten, und ganz erstaunliche scharfe und kontrastreiche Aufnahmen von unbewegten Objekten bei entsprechend langer Belichtung gelangen. Man überlege sich einmal, mit welchen Mikroskopen die grundlegenden Entdeckungen der Biologie und Medizin in der zweiten Hälfte des 19.ten Jhnd. gemacht wurden ...

PS.: Ich habe ein altes Kosmos-(Winkel-Zeiss)-Mikroskop, welches dieses Jahr seinen 100.sten Fertigungstag feiern müsste. Es war zufälligerweise optisch +/- im Neuzustand, und kann es mit modernen monokularen Kursmikroskopen gut aufnehmen.
"Und Gott sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; und er schuf um ihn Laubmoose und Lebermoose und Flechten und ein Mikroskop!"
[aus: Kleeberg, Bernhard (2005): Theophysis, Ernst Haeckels Philosophie des Naturganzen,  S. 90]

ammererlutz

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #5 am: Januar 19, 2023, 23:27:03 Nachmittag »
Ja, das ist nach dem "Experiment" auch mein Eindruck, die modernen Mikroskope haben eigentlich keine nennenswerten Vorzüge in der Auflösung im Hellfeld, die wurde schon vor über 100 Jahren maximal erreicht. Was besser wurde ist das riesige Blickfeld heute und die ausgeglichene Bildfeldwölbung, dann die Beleuchtenstechniken , DIC ist ja nur Vorstufe, wenn man jetzt unter 1nm Auflösung im Lichtmikroskop erreicht und Molekülen auf ihren Wegen in den Mikrotubuli der Zellen zusieht....naja zumindest im Max Planck Institut haben sie solche Wunderdinger. An der Beleuchtung und in dem theoretischen Potential der Fluoreszenz wird sich die Zukunft orientieren.
mit freundlichen mikroskopischen Grüßen,
Lutz

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Fahrenheit

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #6 am: Januar 20, 2023, 07:01:02 Vormittag »
Lieber Lutz,

ja, es ist wirklich faszinierend, was man heute mit dem "Mikroskop" sichtbar machen kann. Die Bonner waren da 2014 ganz vorne mit dabei.
Wir hatten damals Herrn Prof. Kubitschek zu Gast, der uns das Verfahren vorgestellt hat:
http://www.mikroskopie-bonn.de/berichte_von_treffen_und_aktionen/berichte_2014/leuchtsignale_aus_lebenden_zellen/index.html

Auch bei den normalen Lichtmikroskopen ist es wirklich faszinierend, was die alten Schätzchen können: ich habe hier ein - vergelichsweise junges - Leitz Stativ G als Zeichenmikroskop mit original Optik. Vergleicht man die Abbildungsleistung mit der der passenden aktuellen Objektivklasse, besteht der Hauptunterschied auch in meinen Augen in der Größe des Gesichtsfelds moderner Kombinationen.

Herzliche Grüße
Jörg
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Arbeitsmikroskop: Leica DMLS
Zum Mitnehmen: Leitz SM
Für draussen: Leitz HM

Florian D.

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #7 am: Januar 20, 2023, 10:12:19 Vormittag »

Da bringe ich gerne wieder mal den Link zu dem schönen Gemälde von Joaquin Sorolla:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Portrait_of_Dr_Simarro_at_the_microscope.JPG
Der portraitierte Dr. Simarro(https://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Simarro_Lacabra), hat unter anderem eine Silberfärbung erfunden, die von dem dem späteren Nobelpreisträger Ramón y Cajal in seiner Arbeit ausgiebig benutzt wurde.

Viele Grüsse
Florian

ammererlutz

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #8 am: Januar 20, 2023, 11:06:06 Vormittag »
schönes Gemälde
mit freundlichen mikroskopischen Grüßen,
Lutz

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piu58

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #9 am: Januar 21, 2023, 11:46:38 Vormittag »
> Ganz analog zur Fotographie, wo durch starkes Abblenden auch mit alten Objektiven die Bildfehler weitgehend eliminiert werden konnten,

Die meisten Bildfehler ja. Aber Farbquerfehler und Bildfeldwölbung bleiben.
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe

Aljoscha

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #10 am: Januar 21, 2023, 12:52:38 Nachmittag »
Hallo,

Bei den Fotoobjektiven kann man doch inzwischen eine deutliche Rückentwicklung beobachten. Durch Bildbearbeitung leicht korrigierbare Fehler wie etwa Vignettierung werden einfach in Kauf genommen, um größere Zoombereiche oder kleinere und leichtere Objektive zu realisieren. Moderne Objektive für Systemkameras zeigen teilweise bis zu drei Blenden Randabfall. So etwas für Geld zu verkaufen, hätte vor 50 Jahren kein Hersteller gewagt.

Bei modernen Mikroskopen wird gerne an der Mechanik gespart, soll ja nicht zu lange halten. Wenn ich mir Polarisationsmikroskope ansehe, bei denen der Polarisator in Kunststoff gefasst an einer einzigen dünnen Schraube hängt, die in ein anderes Kunststoffteil gedreht ist ....

Viele Grüße

Alexander

ortholux

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #11 am: Januar 21, 2023, 17:14:29 Nachmittag »
Es ist unstreitig, daß die alten Mikroskope mit den originalen Objektiven gute Bilder liefern. Was soll ich auch anders sagen - meine jüngsten Objektive sind ca. 50 Jahre alt.

Nun begab es sich, daß ich für Pilzlerfreunde ein rezentes Leica DM-sonstwie zusammenstellen sollte. Panapos - klar. Ja...und dann...was soll ich sagen....ich bin fast vom Stuhl gefallen, was moderne Optik leistet. Kein Vergleich mit den wirklich auch hervorragenden Planapos der 70er Jahre. Bildfeld, Billianz......einfach unglaublich!

Wolfgang

PiusX

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #12 am: Januar 21, 2023, 20:18:55 Nachmittag »
Lieber ortholux,

Zitat
Nun begab es sich, daß ich für Pilzlerfreunde ein rezentes Leica DM-sonstwie zusammenstellen sollte. Panapos - klar. Ja...und dann...was soll ich sagen....ich bin fast vom Stuhl gefallen, was moderne Optik leistet. Kein Vergleich mit den wirklich auch hervorragenden Planapos der 70er Jahre. Bildfeld, Billianz......einfach unglaublich!
Schreibst Du hier über den Seheindruck bei der direkten, analogen Beobachtung an Mikroskopen beim Vergleich zwischen Mikroskopen der 70er und 90er Jahre? Was meinst Du mit Bildfeld? Die Größe des Feldes oder seine Ebnung? Was die Brillanz betrifft, das ist klar. Der Kontrast des Bildes dürfte aufgrund moderner Antireflexvielfachschichten auf den optischen Komponenten bei Mikroskopen der 90er Jahre höher als bei Mikroskopen der 70er Jahre sein.


Lieben Gruß

PiusX

ortholux

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #13 am: Januar 21, 2023, 21:02:12 Nachmittag »
Pius,

ich verstehe Deine Frage nicht. Es geht um den subjektiven direkt gesehenen Eindruck, was eigentlich aus der Begeisterung klar sein dürfte. Sonst hätte ich was von Fotos und Messdaten geschrieben. Und ja, im Vergleich zu 70er-Jahre-Mikrokopen. Steht aber eigentlich auch da.

Bildfeld...
-Ebnung (nein nicht Sehfeldzahl, subjektiver Eindruck)
-Größe (nein nicht Sehfeldzahl, subjektiver Eindruck)
-....
Brillianz...
-Kontrast (nein nicht in Blendenstufen gemessen, subjektiver Eindruck)
-Schärfe (nein nicht mit MTF gemessen, subjektiver Eindruck)
-Farbwiedergabe (nein nicht mit Spektralanalyse gemessen, subjektiver Eindruck)


Nix für ungut, halte nichts von Diskussionen über leere Vergrößerung, optimales Beleuchtungsspektrum, etc.. Bin nur Fotoing. (FH), in Mikroskopie diplomiert. Vielleicht deswegen. Bei mir zählt der Eindruck.

Ich bewundere z.B. uns (Stacking-)Heike, die es genauso handhabt und phantastische Ergebnisse abliefert.

Wolfgang

Silber_und_Licht

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #14 am: Januar 23, 2023, 16:44:29 Nachmittag »
Pius,

ich verstehe Deine Frage nicht.

Moin Namensvetter!

Was gibt es an dieser Frage nicht zu verstehen  :) ? Er - PiusX - hat diesen Blick noch nie nicht genießen dürfen und er weiß überhaupt nicht mit welchen visuellen Eindrücken ein aktuelles modernes Mikroskop zu beeindrucken weiß. Mag deren rein mechanische Verarbeitung auch bei weitem nicht an ein Standard Universal oder Orthoplan heranreichen, ist der rein visuell vermittelte Bildeindruck einfach in jeder Beziehung besser - schöner - beeindruckend. Natürlich ist rein messtechnisch ein PlanApo von 1970 ein erstklassiges Objektiv. Das war mal die Spitze käuflicher Optik, für den Mikro-Amateur ein Traum und reicht - zumal mit zusätzlichen Kontrastierungskomponenten - für uns Amateure immer(!) aus. Trotzdem - ein ausgiebiger Blick in den Tubus eines mit moderner Optik ausgestatteten Oberklasse-Mikroskops verdirbt die Sitten und verleitet zu kostspieligen Investitionen.

Insofern - übe gleichmütiges Verständnis für die Fragen eines Unwissenden ;D :D

Freundliche Grüße vom

Wolfgang


p.s.: genau dieser Eindruck ist es übrigens, der mich immer wieder von der heute doch so gerne geübten Mikroskopie am Bildschirm abhält. DEN Eindruck erfährt man nämlich nur am Okular und ich möchte nicht darauf verzichten. Eines dieser heute so sehr angepriesenen okularlosen Mikroskope kommt mir nicht ins Haus.
« Letzte Änderung: Januar 23, 2023, 16:51:38 Nachmittag von Silber_und_Licht »
"Du" fänd' ich ganz in Ordnung.

das Schönste: ZEISS Lumipan
das Liebste: LEITZ Panphot II, Ortholux
das Beste: ZEISS Axiomat

eine etwas umständliche Vorstellung: www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28652.0