Autor Thema: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit  (Gelesen 2587 mal)

ortholux

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #15 am: Januar 23, 2023, 21:41:16 Nachmittag »

Insofern - übe gleichmütiges Verständnis für die Fragen eines Unwissenden ;D :D


Nunja - ich wollte auch nicht grob oder arrogant wahrgenommen werden. Mir ist nur nicht klar, wie solch eine objektiv nicht fundierte subjektiv wahrgenommene und formulierte Begeisterung nicht verstanden werden kann und eines „inquisitorischen“ Nachfragens bedarf.


p.s.: genau dieser Eindruck ist es übrigens, der mich immer wieder von der heute doch so gerne geübten Mikroskopie am Bildschirm abhält. DEN Eindruck erfährt man nämlich nur am Okular und ich möchte nicht darauf verzichten. Eines dieser heute so sehr angepriesenen okularlosen Mikroskope kommt mir nicht ins Haus.

Das Interessante ist ja, daß - obwohl wir alle wissen, dass die Schärfenebene recht dünn ist. Quasi 2-dimensional - man trotzdem mit dem Blick ins Mikroskop einen (3-dimensionalen) Raum betritt. Auf dem Bildschirm ist die 2-Dimensionalität jedoch manifestiert.

Wolfgang

PiusX

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #16 am: Januar 24, 2023, 01:31:12 Vormittag »
Lieber ortholux,

Zitat
Nunja - ich wollte auch nicht grob oder arrogant wahrgenommen werden. Mir ist nur nicht klar, wie solch eine objektiv nicht fundierte subjektiv wahrgenommene und formulierte Begeisterung nicht verstanden werden kann und eines „inquisitorischen“ Nachfragens bedarf.
Mit Deiner vorletzten und letzten Mitteilung (siehe auch obiges Zitat) hast Du leider das Gegenteil von dem erreicht, was Du erreichen wolltest. Da ist sehr wohl ein wenig Arroganz und grobes Verhalten Deinerseits mir gegenüber bei mir angekommen. Eines Ingenieurs unwürdig. Dabei wollte ich von Dir bloß eine genauere Beschreibung Deines Seheindruckes erfahren, den Du beim Durchblick durch das Mikroskop aus den 90ern im Vergleich zu den Eindrücken beim Durchblick durch Mikroskope der 70er Jahre hattest. Ich habe nämlich selbst noch nie durch ein moderneres Mikroskop aus der Zeit nach 1990 geschaut.

In Deiner vorletzten Mitteilung hast Du mir meine Frage letztlich auch zwischen den Zeilen beantwortet. Allerdings auch mit unnötigem Gezicke.
Zitat
Bildfeld...
-Ebnung (nein nicht Sehfeldzahl, subjektiver Eindruck)
-Größe (nein nicht Sehfeldzahl, subjektiver Eindruck)
-....
Brillianz...
-Kontrast (nein nicht in Blendenstufen gemessen, subjektiver Eindruck)
-Schärfe (nein nicht mit MTF gemessen, subjektiver Eindruck)
-Farbwiedergabe (nein nicht mit Spektralanalyse gemessen, subjektiver Eindruck)
Stattdessen hättest Du auch folgendermaßen antworten können:

Am moderneren Mikroskop der 90er Jahre ist der Seheindruck hinsichtlich des Bildfeldes im Vergleich mit dem Eindruck an Mikroskopen der 70er Jahre aufgrund des größeren Bildfeldes und der größerflächigen Bildfeldebnung beeindruckender. Darüber hinaus ist die Brillanz des Bildes am Mikroskop der 90er Jahre höher als bei Mikroskopen der 70er Jahre, weil bei dem ersteren der Helligkeitskontrast, die Farbkontraste und die Farbwiedergabe größer als bei den letzteren sind.

Im übrigen hat mich Deine Antwort betreffend Brillanz überrascht, da Du geschrieben hast, daß das Bildfeld bei dem Mikroskop der 90er Jahre größer als bei den Mikroskopen der 70er Jahre ist. Dies hat mich deshalb überrascht, weil Du als Sammler von Mikroskopen Leitz Ortholux doch sicherlich schon einmal durch ein Mikroskop Leitz Orthoplan mit den sehr großen Sehfeldern geschaut hast, oder etwa nicht?

Schließlich schreibst Du gegen Ende Deiner vorletzten Mitteilung folgendes:
Zitat
Nix für ungut, halte nichts von Diskussionen über leere Vergrößerung, optimales Beleuchtungsspektrum, etc.. Bin nur Fotoing. (FH), in Mikroskopie diplomiert. Vielleicht deswegen. Bei mir zählt der Eindruck.
Dazu sage ich nur: "Polter! Polter!" Wie am Stammtisch...
Also, bleib einfach sachlich ;).


Gruß

PiusX





« Letzte Änderung: Januar 24, 2023, 02:05:37 Vormittag von PiusX »

Mikroman

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #17 am: Januar 24, 2023, 08:57:56 Vormittag »
Moin in die Runde,

erst mal ein grundsätzliches Wort (bzw. mehrere) in die Runde: "Vergleiche machen unglücklich". Aufpassen muss man natürlich, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Durch meine Tätigkeiten für Zeiss und den damit verbundenen Vorortbesuchen in Oberkochen (Optisches Museum) habe ich ja auch gewisse Vergleichsmöglichkeiten. Hier ist mir allerdings das größere Gesichtsfeld neuerer Mikroskope (verglichen mit der Standardreihe) aufgefallen; an einen besseren Kontrast, ein feineres Auflösungsvermögen etc. vermag ich mich allerdings nicht zu erinnern. Es ist jetzt allerdings so, dass ich hier PiusX rechtgeben muss: Die damals erreichten Sehfeldzahlen beim Orthoplan von 26 bzw. 28 sind in den 90iger Jahren (und folgenden) nicht erreicht worden - aus welchen Gründen auch immer. Diesen Trend kann man auch in der Entwicklung der Stereomikroskope (bei Zeiss) beobachten. Soweit mir bekannt, erreicht kein aktuelles Instrument die Sehfeldzahl älterer Stemis.
Gruß
Peter
Zu sehr auf sich selbst zu beharren,
ist ein unvernünftiges Vergeuden der Weltsubstanz (Juarroz, 9. Vertikale Poesie,1)

ortholux

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #18 am: Januar 24, 2023, 10:56:11 Vormittag »
Stattdessen hättest Du auch folgendermaßen antworten können:

Am moderneren Mikroskop der 90er Jahre ist der Seheindruck hinsichtlich des Bildfeldes im Vergleich mit dem Eindruck an Mikroskopen der 70er Jahre aufgrund des größeren Bildfeldes und der größerflächigen Bildfeldebnung beeindruckender. Darüber hinaus ist die Brillanz des Bildes am Mikroskop der 90er Jahre höher als bei Mikroskopen der 70er Jahre, weil bei dem ersteren der Helligkeitskontrast, die Farbkontraste und die Farbwiedergabe größer als bei den letzteren sind.


Das kann ich nicht schreiben, da ich das weder gesagt noch gemeint habe.

Weder sprach ich über Mikroskope der 90er Jahre, noch habe ich ein größeres Bildfeld erwähnt, noch die bessere Ebnung, auch habe ich nichts über Farbkontrast, Helligkeitskontrast oder Farbwiedergebe geschrieben.

Genau das wollte ich auch vermeiden, weil es (s.o.) ein subjektiver Eindruck war. Ich hätte einfach schreiben sollen: "Das Bild ist ungleich geiler!!!" Vielleicht wäre die Subjektivität dann besser rübergekommen. Ich wollte auch nicht ergründen, warum das Bild ungleich geiler ist. Das kann sich der geneigte Mikroskopiker an ein paar Fingern abzählen. Das muß man nicht diskutieren.


Im übrigen hat mich Deine Antwort betreffend Brillanz überrascht, da Du geschrieben hast, daß das Bildfeld bei dem Mikroskop der 90er Jahre größer als bei den Mikroskopen der 70er Jahre ist. Dies hat mich deshalb überrascht, weil Du als Sammler von Mikroskopen Leitz Ortholux doch sicherlich schon einmal durch ein Mikroskop Leitz Orthoplan mit den sehr großen Sehfeldern geschaut hast, oder etwa nicht?


Ja, ich habe ein paar Ortholplane und schaue tatsächlich auch ab und zu mal durch. Daher kommt doch der (subjektive) Eindruck.

Aber: ich habe weder die Brillianz mit dem größeren Bildfeld  begründet, noch behauptet, "daß das Bildfeld bei dem Mikroskop der 90er Jahre größer als bei den Mikroskopen der 70er Jahre ist."


Zitat

Schließlich schreibst Du gegen Ende Deiner vorletzten Mitteilung folgendes:
Zitat
Nix für ungut, halte nichts von Diskussionen über leere Vergrößerung, optimales Beleuchtungsspektrum, etc.. Bin nur Fotoing. (FH), in Mikroskopie diplomiert. Vielleicht deswegen. Bei mir zählt der Eindruck.
Dazu sage ich nur: "Polter! Polter!" Wie am Stammtisch...


"halte nichts von Diskussionen über leere Vergrößerung, optimales Beleuchtungsspektrum, etc." soll heißen, ich schau einfach durch. Wenn was nicht passt, muß man das natürlich ergründen. Aber es gibt Leute, die vor lauter Angst vor der leeren Vergrößerung, das Licht im Mikroskop gar nicht mehr anknipsen, da diese einem das Sehvermögen aus den Augen saugt.

Und das ist für mich eher Prokrastination als Spaß am Mikroskopieren.

Und wenn es nach Stammtischpolterei klingt, dann ist das eben so. Ich komme aus Bayern.
Dich angreifen wollte ich aber nicht. Wenn das so rüberkam, tut es mir leid.

Wolfgang

Silber_und_Licht

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #19 am: Januar 24, 2023, 12:22:04 Nachmittag »
Leute, Leute,

wenn ich in eine Kunsthalle gehe - beispielsweise in jene in Hamburg - und mir ein Bild von Caspar David Friedrich anschaue, dann kann ich natürlich an das Bild herantreten, die Art des Farbauftrags, die Qualität der verwendeten Farben, die Feinheit des Strichs, die Güte des benutzten Pinsels und/oder Spatels betrachten und meinetwegen auch noch über die Umstände sinnieren, unter denen der Meister das Werk geschaffen hat .... ich kann aber auch fünf Schritte zurücktreten und .... boah - watt für`n Bild!!

Genau dafür wurde es gemalt und nicht für jene die man heute gerne mal als Pixelpeeper bezeichnet. Man muss nicht alles nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zerpflücken, das gilt auch für ein beeindruckend schönes mikroskopisches Bild im Okular eines modernen Mikroskops.

Manchmal denke ich, genießen können ist eine Kunst die nicht jedem gegeben ist.

Freundliche Grüße

Wolfgang

p.s.: in meinen Augen war Ortholux-Wolfgang in seiner Ausführung vielleicht schwärmerisch, wenig wissenschaftlich und sicher schwer begeistert, vielleicht auch einigermaßen verständnislos, aber ganz bestimmt nicht arrogant

« Letzte Änderung: Januar 24, 2023, 12:36:52 Nachmittag von Silber_und_Licht »
"Du" fänd' ich ganz in Ordnung.

das Schönste: ZEISS Lumipan
das Liebste: LEITZ Panphot II, Ortholux
das Beste: ZEISS Axiomat

eine etwas umständliche Vorstellung: www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28652.0

Peter Reil

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #20 am: Januar 24, 2023, 14:24:15 Nachmittag »
p.s.: in meinen Augen war Ortholux-Wolfgang in seiner Ausführung vielleicht schwärmerisch, wenig wissenschaftlich und sicher schwer begeistert, vielleicht auch einigermaßen verständnislos, ...

Hallo,

so kam es bei mir rüber. Ich kann das sogar nachvollziehen.
Wenn ich die Möglichkeit hatte, ein nagelneues OLYMPUS oder ZEISS Mikroskop auszuprobieren, ging es mir beim ersten Durchblick ähnlich.

Als ich dann ein Präparat von mir holte und zum Vergleich betrachtete, wurde ich wieder etwas geerdet. Ein tatsächliches Mehr an Informationen konnte ich nicht erkennen.
Aber so ein bisschen blieb die Faszination am "Neuen".  :)

Gruß
Peter
Meine Arbeitsgeräte: Olympus BHS, Olympus CHK, Olympus SZ 30

Thomas Böder

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #21 am: Januar 24, 2023, 14:34:11 Nachmittag »
Ich durfte mal durch ein modernes Nikon Mikroskop im Phaeno schauen.
Das war auch durchaus beeindruckend!
Hauptmikroskope: Leitz Panphot und Ortholux
AL DL HF DF Phako Pol  AL-FL
LED W u. UV
Bogenlampe
Kamera Hayear

Kleinmikroskope: Leitz, Reichert, ROW, Meopta

peter-h

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #22 am: Januar 24, 2023, 15:13:43 Nachmittag »
Liebe Sammler,

auch wenn schon viel geschrieben wurde, so habe ich noch einen netten Vergleich.
Mein gut betagtes Leitz von 1883 mit ges. 7 Objektiven ist kein Kinderspielzeug. Es ist immer noch eine Freude es aus dem Schränkchen zu holen und damit etwas anzusehen. Aber wozu die Worte?

Peter

Stuessi

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #23 am: Januar 24, 2023, 20:35:42 Nachmittag »
Hallo liebe Mikroskopsammler ... ,

ich habe ein kleines Experiment gemacht, um den Fortschritt -mit alten Mitteln- sichtbar zu machen.
Einen Ausschnitt meiner Testvorlage habe ich mit einem NPL 10x/0,20 Objektiv an einem Ergolux fotografiert.
Dann habe ich diesen Bereich mit mehreren Aufnahmen durch ein NPL Fluotar 50x/0,60 abfotografiert und diese Bilder zu einem Panorama zusammengesetzt.







Der Unterschied beider Bilder ist verblüffend.
Mit  einem perfekten 10x/0,4 Objektiv an einem modernen Mikroskop kann man das Panoramabild sicher mit einer Aufnahme erreichen!?

Die Anforderungen an die Optik zeigt dieses Bild.



Viele Grüße,
Rolf

Nachtrag:
Die Auflösung erhält man, indem man 500 Linienpaare/mm durch die abfotografierten Zahlen dividiert.
« Letzte Änderung: Januar 24, 2023, 20:56:04 Nachmittag von Stuessi »

Jürgen Boschert

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #24 am: Januar 24, 2023, 20:55:11 Nachmittag »
Hallo Rolf,

ehrlich gesagt, verstehe ich nur Bahnhof.
Beste Grüße !

JB

Stuessi

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #25 am: Januar 24, 2023, 21:53:21 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

ich erwarte, dass mit moderner Optik der Eindruck so klar ist, wie auf dem 2. Bild zu sehen, mit besserem Kontrast und ohne überstrahlte Kanten.

LG
Rolf
« Letzte Änderung: Januar 24, 2023, 22:03:28 Nachmittag von Stuessi »

Jürgen Boschert

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #26 am: Januar 24, 2023, 23:18:56 Nachmittag »
Hallo Rolf,

sorry, jetzt habe ich es -glaube ich- begriffen. Du hast keines der Bilder mit einem "modernen" Objektiv gemacht, würdest aber erwarten, dass es so klar ist, wie in Deinem mit dem 50er angefertigten Pano ?
Beste Grüße !

JB

Stuessi

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #27 am: Januar 25, 2023, 06:10:27 Vormittag »
Hallo Jürgen,

genau das ist meine Vermutung!

Gruß,
Rolf

rhamvossen

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #28 am: Januar 25, 2023, 09:58:59 Vormittag »
Hallo Rolf,

Zitat
Der Unterschied beider Bilder ist verblüffend

Hättest du etwas anderes erwartet  bei einem Vergleich zwischen ein NPL 10x/0,20 und ein NPL Fluotar 50x/0,60? Denkst du das das anders aussieht mit moderne Varianten dieser Objektive?

Zitat
Mit  einem perfekten 10x/0,4 Objektiv an einem modernen Mikroskop kann man das Panoramabild sicher mit einer Aufnahme erreichen!?

Perfekte Objektive gibt es nicht.

Beste Grüsse,

Rolf
« Letzte Änderung: Januar 25, 2023, 10:03:41 Vormittag von rhamvossen »

Lupus

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Re: antike Mikroskope-erstaunliche optische Leistungsfähigkeit
« Antwort #29 am: Januar 25, 2023, 10:08:20 Vormittag »
Hallo Rolf (S),

die Idee der Darstellung ist kreativ und dürfte in der Richtung stimmen. Der konkrete Vergleich ist aber nicht ganz richtig. Die durch das Testbild gemessene Auflösung für das 10x/0.20 kommt der theoretischen sehr nahe wenn ich die Daten des Auflösungstests richtig interpretieren (~ 1.4 μm). Das Panorama aus dem 50x/0.60 zeigt - bedingt durch die nicht optimale Kamerapixel-Anpassung - nicht ganz dessen theoretische Auflösung, aber mit immerhin etwa 0.9 μm eine deutlich höhere Auflösung. D.h. dass das kontrastreichere Bild aus den Aufnahmen des 50x/60 zu viel Auflösung zeigt im Vergleich zu einem modernen 10x/0.20. Aber wenn man nur den Kontrast der Aufnahme des 10x/20 anpasst dürfte das Ergebnis etwas näher an einem sehr guten modernen Objektiv liegen.  ;)

Hubert