Hauptmenü

Urinsteinbakterien

Begonnen von Oliver S., Februar 26, 2023, 23:07:57 NACHMITTAGS

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

Oliver S.

Liebe Foristen,

da sich in Toiletten ja bekanntlich mit der Zeit  eine Schicht aus Urinstein bildet, habe ich spaßeshalber mal versucht, den biologischen Ursachen dafür  auf die Spur zu kommen und einen Objektträger eine Weile in Urin eingelegt, bis letzterer anfing sich zu zersetzen. Ich war erstaunt, über die Größe der Bakterien(?) die sich auf dem Objektträger festgesetzt haben. Diese haben nämlich einen Durchmesser von rund 100 Mikrometer und sehen entfernt spiegelei-ähnlich aus.
Kennst sich vielleicht jemand von Euch mit so großen Bakterien aus?
(So gesehen mit dem 10er Objektiv):

(gern per "Du" )

Peter V.

Hallo Oliver,

wie kommst Du denn darauf, dass diese Spiegeleier Bakterien seien?
Und was ist das für eine Technik? Schiefe Beleuchtung? Färbung? Ehrlich gesagt, kann ich mit den Bildern gar nichts anfangen. Und 100 Mikrometer-Riesenbakterien habe ich in 25 Jahren noch nie im Urin gesehen.

Herliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde dank CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Post lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Oliver S.

#2
Hallo Peter,
danke für deine Antwort. Ich habe meine Hypothese, dass das Bakterien sind, ja auch mit Fragezeichen versehen. Allerdings fällt mir kein anderer Organismus ein, der so aussehen könnte. Wenn man die Gallerte um das dunkle Zentrum abzieht ist das eigentliche Bakterium (Kokke?) darin auch nicht mehr so riesig (nur noch ca. 10 Mikrometer). 
Ja, das ist schiefe Beleuchtung, durch ein 10er Objektiv gesehen und mit einer aufgeschraubten Canon EOS 600D Spiegelreflexkamera aufgenommen. Ich habe etwas Vergleichbares auch noch nicht gesehen, daher frage ich ja hier.
Allerdings bin in den vergangenen Jahrzehnten auch noch nie auf die Idee gekommen, in fermentiertem Urin nach Bakterien zu suchen, die sich an Oberflächen anheften und dort "Stein" bilden. 8)
(gern per "Du" )

beamish

War der Objektträger "sauber"?

Grüße
Martin
Zeiss RA mit Trinotubus 0/100
No-Name China-Stereomikroskop mit Trinotubus
beide mit Canon EOS 500D

Oliver S.

#4
Zitat von: beamish in Februar 27, 2023, 11:27:23 VORMITTAG
War der Objektträger "sauber"?

Grüße
Martin

...ja, der war neu und ich habe ihn vorher gewaschen und poliert. Außerdem treten diese Spiegeleier dort recht häufig auf, so dass das mit Sicherheit kein Zufallsfund ist. Bewegt haben sie sich natürlich nicht  ;) .
Ich habe ihn übrigens wieder eingelegt und kann, wenn ich Zeit habe, heute nochmal schauen wie es sich entwickelt... was macht man nicht alles für die Wissenschaft.  :o
(gern per "Du" )

Peter V.

Hallo Oliver,

mir ist imme rnoch nicht ganz klar, was Du eigentlich gemacht hast. hast Du den OT in der Pinkelrinne plaziert? Oder dort Urin entnommen, in ein Becherglas etc. gegeben und den Objektträger dort eingelegt?
Dass sich unter den bedingungen, unter denen sich Baktieren alle Arten pudelwohl fühlen, shcleimige Biofilme ausbilden, ist ja eine bekannte Tatsache.

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde dank CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Post lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Oliver S.

#6
Zitat von: Peter V. in Februar 27, 2023, 12:47:57 NACHMITTAGS
Hallo Oliver,

mir ist imme rnoch nicht ganz klar, was Du eigentlich gemacht hast. hast Du den OT in der Pinkelrinne plaziert? Oder dort Urin entnommen, in ein Becherglas etc. gegeben und den Objektträger dort eingelegt?
Dass sich unter den bedingungen, unter denen sich Baktieren alle Arten pudelwohl fühlen, shcleimige Biofilme ausbilden, ist ja eine bekannte Tatsache.

Herzliche Grüße
Peter
...ich habe den OT ringsum mit Tesafilm abgeklebt, nur zwei Glasfelder für eventuellen "Bewuchs" frei gelassen diesen präparierten OT in ein Schraubdeckelglas mit altem Urin gestellt und ihn einen Tag da drin gelassen,  dann den OT entnommen, bis auf die extra freigelassenen Glasfelder gereinigt, die freien Glasflächen mit Deckglas abgedeckt und mikroskopiert. Ich denke nicht, dass sich da was anderes drin entwickelt als die klassische Flora die sich auch sonst auf Urinstein bildet. Es herrschen dort ja schon ganz spezielle Bedingungen: relativ hoher pH-Wert, viel Ammoniak,  viel CO2 und die für Urin typischen erhöhten Salzgehalte (ca. 6 g Salz (NaCl)/L). Ich denke das passt nur für eine kleinere Auswahl an Bakterien.
Ausgangspunkt war jedoch tatsächlich ein Stückchen abgekratzter Urinstein. Auch der sieht ganz interessant aus: Eine Mischung aus kristallinen (Stuvit?) und amorphen Phasen (Calciumphosphate oder/und Carbonate?) die durch Bewuchs ( Bakterien?) zusammengehalten wird.
Diese Bakterien kann man aber besser beobachten, so dachte ich, wenn man sie auf einem glatten OT wachsen lässt: Et voilà.
(gern per "Du" )

rhamvossen

#7
Hallo Oliver,

ZitatDiese Bakterien kann man aber besser beobachten, so dachte ich, wenn man sie auf einem glatten OT wachsen lässt: Et voilà.

Vergiss es, das sind sicherlich keine einzelne Bakterien, es sieht eher aus als wurde einen Substanz abgelagert oder kristallisiert. Oder, wenn es doch etwas mit Bakterien sein muss, dann eher Bakterienkolonien, obwohl sehr klein. Wie sieht das denn aus mit ein eine höhere Vergrößerung? Beste Grüsse,

Rolf

Oliver S.

Zitat von: rhamvossen in Februar 27, 2023, 14:00:01 NACHMITTAGS
Hallo Oliver,

ZitatDiese Bakterien kann man aber besser beobachten, so dachte ich, wenn man sie auf einem glatten OT wachsen lässt: Et voilà.

Vergiss es, das sind sicherlich keine einzelne Bakterien, es sieht eher aus als wurde einen Substanz abgelagert oder kristallisiert. Oder, wenn es doch etwas mit Bakterien sein muss, dann eher Bakterienkolonien, obwohl sehr klein. Wie sieht das denn aus mit ein eine höhere Vergrößerung? Beste Grüsse,

Rolf

... könnten es eventuell ein paar Epithelzellen gewesen sein, die sich auf dem OT abgesetzt haben?
(gern per "Du" )

Peter V.

Hallo Oliver,

das halte ich für ziemlich ausgeschlossen!

Hezrliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde dank CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Post lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Oliver S.

#10
... die Spiegeleierzellen, von denen ich gestern zahlreiche gefunden habe, sind heute verschwunden. (Eventuell sind noch ein paar Trümmer davon in Bild 1 mitte unten bzw. Bild 2 unten links zu erkennen.). Dafür gibt es heute jede Menge Kristalle, von denen ich vermute, es handelt ich um Stuvit. Dazwischen zahlreiche Bakterien in der üblichen Größe:
(gern per "Du" )

olaf.med

... nur so am Rande, der Stuvit heißt eigentlich Struvit...

Herzliche Grüße,

Olaf
Gerne per Du!

Vorstellung: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=4757.0

... und hier der Link zu meinen Beschreibungen historischer mineralogischer Apparaturen:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=34049.0

Lumi

Hallo Oliver,
die Epithelzellen schauen anders aus,

hier gibt es Bilder zum Durcharbeiten
https://urosurf.elearning.aum.iml.unibe.ch/index2.html?urosurf
https://docplayer.org/24054118-Qualitaetsmanagement-fuer-die-urindiagnostik-teil-1.html
https://docplayer.org/42742067-Qualitaetsmanagement-fuer-die-urindiagnostik-teil-2.html
https://webpath.med.utah.edu/TUTORIAL/URINE/URINE.html (die LINKS anklicken)


wer vermeintlich Kreuzschmerzen hat, die vielleicht gar keine sind, sondern Flankenschmerz durch Harnwege/Nieren, kann sich hier durcharbeiten,
aber da wird es richtig kompliziert
http://biorama.s3-website-eu-west-1.amazonaws.com/biblio/b50chem/k30niere/neph260.htm

Grüße
Franz

Oliver S.

#13
tscho
... in einer der online-Bibliotheken zu Harnsedimenten habe ich was unter dem Stichwort "Artefakte" gefunden, was so ähnlich aussieht wie meine hypothetischen Riesenbakterien: -->Amyloplasten.  ;D
Diese könnten beim Polieren mit einem Papiertuch auf den OT geraten sein. Dies würde auch vielleicht erklären, warum die alle in der selben (Streich-)Richtung oval verformt und am nächsten Tag verschwunden waren.
Danke also für all diese hilfreichen Rückmeldungen.
Interessant fand ich auch noch, dass StRuvit  ;) nur im alkalischen Milieu stabil ist und sich z.B. mit Essigsäure löst. Wenn also Harnstoff von Urease (z.B. aus Bakterien) zu Ammoniak, Wasser und CO2 abgebaut wird, entsteht dadurch erst das ammoniakalische Milieu in dem dieses Mineral wachsen kann. Kein Wunder also, dass Sanitärchemikalien häufig sauer sind. In saurem Milieu wird das Phosphat-Ion im (NH4)Mg[PO4]·6H2O zu HPO42- und H2PO4-protoniert und hat somit keine Möglichkeiten mehr, die Ammonium- und Magnesium-Kationen so wie im Struvit an sich zu binden.
Würde man seinen Urin nicht im Klo runterspülen, sondern mit etwas zusätzlichem Magnesiumsalz (z. B. MgCl2) versetzen, so müsste man eigentlich den größten Teil des Ammoniumstickstoffs und das ganze Phosphat daraus zurückgewinnen gleichzeitig, von störenden Salzen abtrennen und im Garten als Harnstein-Biodünger verwenden können.  8)
(gern per "Du" )

Tilman

Hallo, das Bild erinnert mich an mein qualitativ-anorganisches Grundpraktikum. Der Magnesiumnachweis war immer eine problematische Sache. Selten hat man so schöne Kristalle von (NH4)Mg[PO4]·6H2O erhalten. Die sargähnliche Form war dafür typisch. Dass das Mineral dazu Struvit heist, erfahre ich erst heute. Vielen Dank. Aber für die Probe würde ich sagen Mg2+ und PO43- sind positiv und der pH-Wert passt auch.
Liebe Grüße
Tilman