Autor Thema: Welche Objektive braucht man für Konoskopie  (Gelesen 15287 mal)

moräne

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Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« am: Januar 30, 2010, 18:24:07 Nachmittag »
Hallo
Moräne fragt mal wieder
 
Im Buch von Müller - Raith heißt es, man bräuchte 60 er oder 100 er Objektive für Konoskopie
in irgend so einem Artikel den ich glaube ich über Google mal gefunden habe und der von einer Uni aus München war, und über rumexperimentieren mit konoskopie handelte, benutzten die aber 6 fach vergrößernde Objektive , allerdings in verbindung mit irgendsowas wie einem " Diffraktionstrichter ".
Kann mir jemand sagen was das ist und ob ich mit einem - mein stärkstes Objektiv ist 40 fach - solchen Objektiv Konoskopie betreiben kann ?
Ich hätte zwar ein 100  Öl immersionsobjektiv , aber glaube an dem fehlt was und wenn man durchsieht ist es
 ganz gelb.
 

moräne

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #1 am: Januar 30, 2010, 18:25:20 Nachmittag »
da fehlte noch
Grüße
Moräne

Bernhard Lebeda

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #2 am: Januar 30, 2010, 18:32:12 Nachmittag »
Hallo Moräne

Diffraktionsdingsbums kenne ich auch nicht, klingt aber nicht nach Hobbybereich  ;)

Für Konoskopie sollte die Apertur des Objektivs möglichst hoch sein. Mit einem 40x, N.A. 0,65 geht schon was, ich benutze lieber ein einfaches 60x,N.A. 0,85

Du begrenzt halt das zu überblickende Feld des Interferenzbildes bei kleinerer Apertur!


Viele hochapert(o)urige Grüsse


Bernhard
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moräne

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #3 am: Januar 30, 2010, 20:33:51 Nachmittag »
hallo bernhard
was ist die kleinere Appertur ?
 0,85  von dem 60 er oder 0, 60 von dem 40 er Objektiv
es muß doch 0,85 die kleinere sein wenn man eher ein 60 er Objektiv benutzt?
Leider bin ich mit dem Theoretischen nicht so ganz bewandert, deswegen die " doofe ? "Rückfrage.
Wäre es außerdem notwendig dafür ein Pol - Objektiv zu benutzen ?
Frage ich deswegen weil es ab und zu bei Ebay ein 60 er bei  "sofort Kaufen " gab, also Bresser oder so was und ziemlich billig.

Grüße
Gerd

 

Klaus Herrmann

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #4 am: Januar 30, 2010, 20:55:24 Nachmittag »

Zitat
es muß doch 0,85 die kleinere sein


na also das gilt genau dann, wenn 0,85 kleiner als 0,60 ist  ;D

Genauso, wie mein Bruder der größere von uns beiden ist mit seinen 168 cm. (Ich bin 175 cm) :D

Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


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Nomarski

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #5 am: Januar 30, 2010, 21:15:57 Nachmittag »
Zitat
Für Konoskopie sollte die Apertur des Objektivs möglichst hoch sein. Mit einem 40x, N.A. 0,65 geht schon was, ich benutze lieber ein einfaches 60x,N.A. 0,85

Bernhard hat aber von der N.A. 0,65 bei 40x geschrieben und nicht 0,60.

Wie verhält sich denn das dann?  ???

Klaus Herrmann

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #6 am: Januar 30, 2010, 21:22:41 Nachmittag »
Au weia Bernd,

da hast Du mich erwischt:

 
Zitat
Bernhard hat aber von der N.A. 0,65 bei 40x geschrieben und nicht 0,60.


Da muss ich glatt nochmal neu überlegen: ich frag einfach meinen großen Bruder, der hat immer eine Lösung! :D
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Bernhard Lebeda

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #7 am: Januar 30, 2010, 21:44:08 Nachmittag »
hallo bernhard
was ist die kleinere Appertur ?
 0,85  von dem 60 er oder 0, 60 von dem 40 er Objektiv
es muß doch 0,85 die kleinere sein wenn man eher ein 60 er Objektiv benutzt?
Leider bin ich mit dem Theoretischen nicht so ganz bewandert, deswegen die " doofe ? "Rückfrage.
Wäre es außerdem notwendig dafür ein Pol - Objektiv zu benutzen ?
Frage ich deswegen weil es ab und zu bei Ebay ein 60 er bei  "sofort Kaufen " gab, also Bresser oder so was und ziemlich billig.

Grüße
Gerd

 

Hallo Gerd

lass Dich von Klaus und Bernd nicht aus der Bahn werfen, die basteln gerade fieberhaft an ihrer Büttenrede  ;D

So "bescheuert" Deine Nachfrage im ersten Moment in der Tat klingt, so kann ich sie doch in Erinnerung meiner Anfängertage nachvollziehen! Zunächst wirst Du vielleicht zustimmen, dass 0,85 grösser als 0,65 ist, gelle?

Dein Denkfehler: Du verwechselst vermutlich Grösse bzw Durchmesser der Objektivlinse mit Apertur!

Googel mal "numerische Apertur" oder schau hier rein:  http://www.mikroskopie.de/kurse/apertur.htm


Und schmöker in der Mikrofibel : http://www.mikroskopie-muenchen.de/fibeldown.html


Und kauf ruhig erst mal so einen billigen 60x Achromaten. Für Konoskopie tut es der allemal!!


Also viel Spass denn


Bernhard
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TPL

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #8 am: Januar 30, 2010, 23:41:24 Nachmittag »
Hallo Gerd,
sowohl die Vergrößerung als auch die numerische Apertur spielen für die Konoskopie eine wichtige Rolle:
Ist die Vergrößerung nicht ausreichend, um das gesamte Gesichtsfeld mit dem einen zu untersuchenden Kristall auszufüllen, dann bekommst Du einen erheblichen Kontrastverlust im konoskopischen Achsenbild - bis hin zur Unkenntlichkeit. Die ausgefeilteren konoskopischen Einrichtungen haben deshalb auch zuschaltbare Loch- oder Irisblenden, um den konoskopierten Bereich möglichst eng begrenzen zu können.

Die hohe numerische Apertur (nA > 0,65) ist überhaupt erst die 'Eintritskarte' für die Konoskopie. Wie Bernhard schreibt steckt dahinter ja nicht die Fläche der Öffnung, sondern der Öffnungswinkel des Strahlenganges. Und bei der Konoskopie geht es ja nun besonders um Winkel... Grob gesprochen: je höher die nA, desto besser Deine Chancen, die Achsen-Ausstichpunkte auch bei ungünstiger Schnittlage "zu Gesicht zu bekommen".

Pol-Objektive sind spannungsfrei. Das heißt, dass Du keine Überlagerung Deines vom Objekt erzeugten Interferenzbildes durch Spannungsdoppelbrechung der abbildenden Optik erhältst. Außer der Temperung des optischen Glases spielen für die Pol-Eignung aber auch die Krümmungsradien der Linsen und deren Oberflächenbeschichtung eine Rolle. Hochgezüchtete Plan- oder apochromatische Objektive waren aus diesem Grunde für die messende Pol-Mikroskopie ungeeignet. Seit ein paar Jahrzehnten gibt es auch allerfeinst korrigierte Objektive, die weitgehend spannungsfrei und Pol-geeignet sind. Die sind aber normalerweise nicht in der Hobby-Preisklasse.
Geeignet sind im Allgemeinen Achromaten mit hoher Eigenvergrößerung und hoher nA. Deren optischer Aufbau ist einfach und erfordert keine extremen Krümmungsradien.

Für die Konoskopie gibt es aber noch ein paar weitere, wichtige Aspekte der Eignung eines Objektivs: die ZENTRIERUNG! Und da, Bernd, muss ich Dir bei Deiner Empfehlung einmal heftig "reingrätschen".

Gerade bei hohen Vergrößerungen und Konoskopie ist eine saubere Zentrierung keine "Kür" mehr, sondern unerlässlich! Das schreibe ich hier bewusst so absolut. Das Konoskop-Objektiv muss perfekt zentriert sein, damit das untersuchte Korn beim Drehen des Tischs nicht 'auswandert'. Zumindest bei der Zeiss-STANDARD-Reihe heißt das aber, dass die Objektive ihre Zentrierung "mitbringen" müssen, denn die Revolver sind dafür nicht vorgesehen. Da die 'Sofort-kaufen'-Objektive aus der Bucht natürlich keine Zentriermöglichkeit bieten (sonst würden sie wahrscheinlich 10x so viel kosten). Ist das ein wichtiger Punkt, den es vorher zu klären gilt: lassen sich an Deinem Mikroskop, Gerd, die Objektive zentrieren? Und ist der Drehtisch zentriert (oder, im ungünstigeren Fall, zentrierbar)?

Wenn nicht, würde ich mit der Konoskopie noch ein bisschen warten.

Schönen Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: Januar 31, 2010, 19:14:07 Nachmittag von TPL »

moräne

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #9 am: Januar 31, 2010, 11:17:43 Vormittag »
Hallo Bernd, Tpl .....

Um besser verständlich zu machen, was ich bei meiner Antwort meinte, folgendes:
Bernhard schreibt- Du begrenzt das zu überblickende  Feld bei kleinerer Appertur.
Ich hatte mir das so vorgestellt:
Eigentlich dachte ich, müßte bei 60 facher Vergrößerung dieses Feld doch kleiner sein.
Der Ausschnitt eines Kristalles jedenfalls gegenüber  dem Gleichen bei 40 facher Vergrößerung.
Deswegen müßte doch bei Verwendung eines 40 er Objektivs das Gesichtsfeld größer sein.
Die Appertur ist die Menge an Licht die ein Objektiv durchläßt d. h. die Helligkeit die in diesem Feld vorherrscht?
Ich will sagen, das ich erwartet hätte das einer dieser "Konoskopiestreifen"
bei einem 60 er dicker ausfallen würde als bei einem 40 er objektiv, damit also sichtbarer wäre.

Und da ich mit meiner fehlenden Erfahrung  nicht sagen kann an welcher Stelle der Punkt anzusetzen wäre an dem ich wegen der fehlenden Vergrößerung nichts mehr sehen würde, wende ich mich eben an die
 " größeren Brüder" in diesem Forum.
Ist das falsch?
Kann ja jeder was draus lernen.

TPL Du schreibst dazu, -ist das Gesichtsfeld zu klein um einen ganzen Kristall auszufüllen, ( wie es auch bei Müller Raith steht....
bekommst Du Kontrastverlust bis zur Unkenntlichkeit.
Dazu denke ich folgendes:
Wenn ich jetzt einen großen Feldspat nehme der den halben Dünnschliff ausfüllt, dann müßte doch das keine Rolle spielen ,oder?
Also wenn ich mir jeden auch kleineren Kristall konoskopisch darstellen können möchte, würde ich so schreiben, stimmt das?

Die Zentrierung ist bei mir so ein Spezialfall.
Also ich habe 2 Mikroskope, eines von MGF und eines von Zeiß ikon.
Bei dem Zeißß Ikon war Als ich es gekauft habe ein Tubus mit einer Amici Bertrand Linse drauf.
Allerdings hat es einen andren Durchmesser der Ringschwalbe so das ich diese Amici Bertrand Linse nicht an dem andern Mikroskop benutzen kann
 Der Drehtisch von dem Zeiß Ikon ist mit einem " Integrierten x- y tisch " ausgestattet, der sich bei jeder Drehung ein bißchen verstellt, also nicht zentrieren läßt.
Den Rundtisch von dem Mgf läßt sich zentrieren.
allerdings frage ich mich immer nach Details wenn Ihr von zentrieren sprecht. Mit Ihr dann Millimeter Zentelmillimeter Hunderstelmillimeter Winkelsekunden?
Ich habe mir einen Zwischentubus gedreht um diesen Amici Bertrand Tubus auf das Mgf Mikroskop setzen zu Können
Dieser ist ziemlich genau zentriert - in der  Kreisachse vielleicht auf 0 ,05 mm?
was ich nicht weiß ist inwieweit die von einem normalen Zwischentubus abweichende Höhe des meinen, die Lage des Zwischenbildes in eine mit der Amici bertandlinse unkompatible Stellung bringt
habe ich noch nicht rausgekriegt.
deswegen auch die Frage was ich mit meinen Linsen bei Konoskopie eigentlich sehen könnte

Ich hoffe das ist jetzt etwas klarer abgefasst.
Grüße
 Moräne


Bernhard Lebeda

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #10 am: Januar 31, 2010, 13:58:42 Nachmittag »




Für die Konoskopie gibt es aber noch ein paar weitere, wichtige Aspekte der Eignung eines Objektivs: die ZENTRIERUNG! Und da, Bernd, muss ich Dir bei Deiner Empfehlung einmal heftig "reingrätschen".

Gerade bei hohen Vergrößerungen und Konoskopie ist eine saubere Zentrierung keine "Kür" mehr, sondern unerlässlich! Das schreibe ich hier bewusst so absolut. Das Konoskop-Objektiv muss perfekt zentriert sein, damit das untersuchte Korn beim Drehen des Tischs nicht 'auswandert'. Zumindest bei der Zeiss-STANDARD-Reihe heißt das aber, dass die Objektive ihre Zentrierung "mitbringen" müssen, denn die Revolver sind dafür nicht vorgesehen. Da die 'Sofort-kaufen'-Objektive aus der Bucht natürlich keine Zentriermöglichkeit bieten (sonst würden sie wahrscheinlich 10x so viel kosten). Ist das ein wichtiger Punkt, den es vorher zu klären gilt: lassen sich an Deinem Mikroskop, Gerd, die Objektive zentrieren? Und ist der Drehtisch zentriert (oder im ungünstigeren Fal, zentrierbar)?

Wenn nicht, würde ich mit der Konoskopie noch ein bisschen warten.

Schönen Gruß, Thomas

Moin Thomas

grätsch ruhig  ;D

Aber ich staune doch etwas: was ist denn eine "Zentrierung, die die Objektive mitbringen müssen"?  Du meinst wohl die Exaktheit des Gewindes? Aber da kommt ja dann noch das Revolvergewinde und der Tisch etc. Und das hab ich noch nie gehört, dass es in allen diesen Bereichen bei der hohen  Vergrösserung keine Streuung mehr gibt. Also sollten die Objektive am Revolver und natürlich auch der Drehtisch zentrierbar sein! Sollte es für den preiswerten Achromaten nicht reichen hilft die Zigarettenblattmethode nach Chmela:

http://www.mikroskopie-muenchen.de/objektivzentrierung.html


Man kann natürlich auch nach einem gebrauchten Markenobjektiv Ausschau halten. Ich wollte eigentlich nur andeuten, dass es mit einem einfachen Objektiv auch geht. Für Exaktheit im professionellen Sinne muss man bekanntlich in der Polmikroskopie ziemlich tief in die Tasche greifen!! Und warum sollte der Laie das tun solange er dem Dünnschliff noch nicht ansieht, ob und wo Ötzi seine Kippe hinterlassen hat!  ;D


Gerd: es geht darum dass das Mineralkorn bei Drehung des Tisches perfekt auf der Stelle bleibt und nicht aus dem Feld wandert!



Viele Grüsse


Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

TPL

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #11 am: Januar 31, 2010, 16:03:03 Nachmittag »
Aber ich staune doch etwas: was ist denn eine "Zentrierung, die die Objektive mitbringen müssen"?  Du meinst wohl die Exaktheit des Gewindes?

Moin Bernhard,
das habe ich nicht klar genug gemacht. Nein, ich meinte die Zentriervorrichtung, die beim Zeiss-STANDARD-System konstruktiver Bestandteil der Objektive (je zwei Exzenterhülsen) war, und nicht, wie bei vielen anderen Herstellern, mit kleinen Schlüsselchen am Revolver bewerkstelligt wurde. Von der Zentrier-Methode mit Papierchen im Gewinde hatte ich dank Gunther gelesen, aber ich halte das bei einem starken Objektiv wie dem 60er für sehr ehrgeizig, mit so einem Behelf die zwinged nötige, exakte Zentrierung zur Mikroskop- und zur Tischachse hinzubekommen und sie dann auch noch zu erhalten, wenn man mal aus Dussligkeit wieder die Objektive angefasst hat.

@Gerd:
Zitat
Wenn ich jetzt einen großen Feldspat nehme der den halben Dünnschliff ausfüllt, dann müßte doch das keine Rolle spielen
Ja, wenn die Kristalle das Gesichtfeld ausfüllen, dann ist das ideal für die Konoskopie. Ich würde trotzdem erst einmal mit den optisch einachsigen Kristallen anfangen...

Zitat
Also wenn ich mir jeden auch kleineren Kristall konoskopisch darstellen können möchte, würde ich so schreiben, stimmt das?
Diese Passage (auch ein paar andere) habe ich nicht verstanden.

Ich kenne weder das MGF-Mikroskop, noch war mir bekannt, dass Zeiss-Ikon Mikroskope gebaut hat. Letzteres bezweifle ich heftig, denn für diese Geräte waren bei Zeiss andere Konzernteile zuständig. War vielleicht ein Zeiss-Opton gemeint?

Ich beneide Dich um Deine Fähigkeit, Dir solche Präzisionsteile wie einen Zwischentubus selber herstellen zu können! Allerdings ist Deine Sorge um die Veränderung der Tubuslänge berechtigt. Welchen Beobachtungstubus mit Amici-Bertrand-Linse hast Du denn? Ist der von Carl-Zeiss (West)? Hat der auch einen eingebauten, schaltbaren Analysator? Kannst Du davon einmal ein Bild einstellen?

Zitat
was ich mit meinen Linsen bei Konoskopie eigentlich sehen könnte
Der Antwort auf diese Frage ist in Deinem "Müller-Raith" ein ganzes Kapitel gewidmet. Besser als dort kann ich es ganz sicher nicht schreiben.

Allzeit zentrierte Grüße, Thomas (totally polarised... 8))
« Letzte Änderung: Januar 31, 2010, 19:16:21 Nachmittag von TPL »

Bernhard Lebeda

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #12 am: Januar 31, 2010, 16:30:29 Nachmittag »

Moin Bernhard,
das habe ich nicht klar genug gemacht. Nein, ich meinte die Zentriervorrichtung, die beim Zeiss-STANDARD-System konstruktiver Bestandteil der Objektive (je zwei Exzenterhülsen) war, und nicht, wie bei vielen anderen Herstellern, mit kleinen Schlüsselchen am Revolver bewerkstelligt wurde.



...aaah, verstehe, verstehe.


Gerd: da Thomas auf diese Passage nicht eingegangen ist

Zitat
Um besser verständlich zu machen, was ich bei meiner Antwort meinte, folgendes:
Bernhard schreibt- Du begrenzt das zu überblickende  Feld bei kleinerer Appertur.
Ich hatte mir das so vorgestellt:
Eigentlich dachte ich, müßte bei 60 facher Vergrößerung dieses Feld doch kleiner sein.
Der Ausschnitt eines Kristalles jedenfalls gegenüber  dem Gleichen bei 40 facher Vergrößerung.
Deswegen müßte doch bei Verwendung eines 40 er Objektivs das Gesichtsfeld größer sein.


nein, eben nicht!!  Vergiss nicht, dass Du bei konoskopischer Betrachtung das Interferenzbild in der hinteren Brennebene des Objektivs betrachtest!!  Was DU meinst ist das "normale" Bildfeld bei orthoskopischer Betrachtung!!

Ich bringe nochmal einen Link, den Thomas mir zwar wegen kruder Formulierungen schon einmal um die Ohren gehauen hat, dessen Grafiken ich aber nach wie vor gut finde, um das in Rede stehende Problem zu erläutern

http://www.mpch-mainz.mpg.de/~jesnow/Polmik/Week5.htm


Wird es langsam klarer?



Viele Grüsse

Bernhard
« Letzte Änderung: Januar 31, 2010, 16:33:23 Nachmittag von Bernhard Lebeda »
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

hinrich husemann

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #13 am: Januar 31, 2010, 18:54:32 Nachmittag »
Nur zur Veranschaulichung der Lebeda´schen Anmerkungen: Monochromatische (546 nm) Achsenbilder von Saccharose mit Objektiven NF 25/0,60 Pol , 40/0,85 Pol und Apo 40/1,0

 Neofluar 25 / 0,60  Pol

 Achromat 40 / 0,85  Pol

    Apochromat40 / 1,0 Öl

Den Achsenwinkel kann man im Prinzip durch Ausmessen des Abstandes der Pole und Vergleich mit den Bilddurchmessern (diese stellen die jeweilige NA des Objektivs dar) bestimmen (vorausgesetzt man kennt den Brechungsindex von Saccharose).
Freundlich konoskopisierene Mikrogrüsse
H. Husemann
« Letzte Änderung: Januar 31, 2010, 19:25:43 Nachmittag von hinrich husemann »

moräne

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Re: Welche Objektive braucht man für Konoskopie
« Antwort #14 am: Januar 31, 2010, 19:14:01 Nachmittag »
Hallo Bernhard , Herr Husemann
 Also scheint es lediglich auf eine hohe Apertur und maximale Lichtstärke anzukommen ?
Entnehme ich jedenfalls den Bildern, den es sind ja bei den verschiedenen Vergrößerungen fast gleichdicke Isogyren entstanden, und bei 25 fach noch dicker als die anderen.
Obwohl ich zu der Sache mit der hinteren Brennebene eigentlich schreiben wollte, das ich auch dort wegen  den Strahlengesetzen die gleichen Verhältnisse erwarten würde als in der Bildebene - also 40 fach und 60 fach müssen sich dort doch auch irgendwie auswirken.
Grüße
Gerd