Was ist die beste Strategie zur Bestimmungshilfe?

[bzemella]

Lieber Michael,
vielen, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, die ich bislang nur überflogen habe und die ich, wenn ich mehr Zeit habe als gerade, auch noch Punkt für Punkt gründlich lesen werde.
Nach der Korrespondenz gestern hatte ich ja eigentlich hatte vor, einen Beitrag zu schreiben nach dem Tenor: Aus dem Forum habe ich bislang keine brauchbaren Hinweise bekommen - da verlasse ich mich doch lieber gleich auf Youtube!
Diesen Beitrag brauche ich nun nicht mehr zu schreiben!
Gruß
Bernd

[bzemella]

Lieber Michael,
vielen Dank noch einmal für Deine Antwort. Jetzt habe ich etwas mehr Zeit, mich damit zu beschäftigen. Du entdeckst einen Widerspruch, wenn ich einen Vorschlag zur Artenbestimmung mache und eigentlich nur eine gröbere Einordnung anstrebe. Das kam so:
ich habe in meinem Gartenteich (Folienteich, Oberfläche etwa 8 Quadratmeter, selbst vor zehn Jahren angelegt in Hamburg, Groß-Flottbek) seit etwa Anfang Juni dieses merkwürdige, ca. 300 Mikrometer Rädertier gefunden.
Daß es sich um ein Rädertier handelt habe ich wegen des Kaumagens vermutet.
Ich habe nach der Lektüre im STREBLE/KRAUTER aufgrund der Beschreibung der ausfahrbaren Wimpernohren auf Notommata getippt und in Youtube nachgeguckt
https://www.youtube.com/watch?v=gFkugwHWvds
Ursprünglich hatte ich angenommen, daß sich alle an dem Forum interessierten Mikroskopiker auf die Videos stürzen würden, aber das ist nicht passiert.
Und deswegen, und nur deswegen habe ich die Vermutung in die Betreffzeile aufgenommen, sozusagen, um die Spezialisten "herauszufordern".
Nach wie vor bin ich nur an einer gröberen Bestimmung interessiert.
Wenn es jemand besser kann oder besser weiß, dann nehme ich die genauere Einordnung gern zur Kenntnis!
Du schreibst, daß dies Rädertier wohl etwas besonderes ist.
Mir fällt besonders die dreieckige Form auf, die ich bislang woanders noch nicht gesehen habe. Auch Notommata pachyura ist nicht so breit ausladend im unteren Bereich und auf den Abbildungen kann  ich auch nicht den ungewöhnlich hohen Rückenkiel erkennen. Ich bin noch nicht so Experte, aber das Tier müßte einen ebenfalls dreieckigen Querschnitt aufweisen - es bewegt sich meist zu schnell...
Soweit erstmal, meine frau ruft mich zum Tee
Gruß
Bernd

[bzemella]

(Lieber Michael),
so, der Tee ist nun getrunken und ich kann weiterschreiben.
Zu den Pflanzen im Teich kann ich nur sagen, daß es sich es um Pflanzen handelt, die größtenteils im Gartenhandel gekauft worden sind: Seerose, Wasserfeder, Hornkraut, Laichkraut, Wasserstern, Wasserhahnenfuß, Wasserschlauch... Und dann noch diverse Pflanzen für die Randbepflanzung. Die Rädertiere finde ich zuverlässig im Uferbereich, da hat sich auch eine Art fedriges Moos angesiedelt, dessen Name ich nicht kenne.
Vielleicht ist die Information noch relevant, daß ich den Teich gelegentlich "impfe", d.h. Wasserproben vom Tümpeln an umliegenden Gewässern, in den Teich kippe. Auf diese Weise habe ich wohl auch z.B. die Fransenkrone "eingeschleppt".
So, das solls nun erstmal sein.
Eine letzte Frage: wie kann ein Stentor so verstümmelt worden sein? Mir schien es ein eher flaches Tier zu sein. Leider habe ich es nur einmal gesehen, und dann geistesgegenwärtig auch schnell gefilmt. (Tipps zu Lebendbeobachtung wären natürlich auch willkommen!)
Und eine allerletzte Frage: wie kommt es zum Namen Plingfactory?
Gruß
Bernd

[bzemella]

Lieber Michael,
ich habe jetzt eine hoffentlich etwas bessere Aufnahme von dem Rädertier gemacht, darauf erkennt man die mehr oder weniger dreieckige Form und den hohen Rückenschild. Das Ausstülpen der Wimpernohren habe ich inzwischen ein paarmal gesehen, aber filmtechnisch immer noch nicht erwischt!
https://www.youtube.com/watch?v=1kxJpmE4Jdg
Ich hoffe, noch wieder was von Dir zu hören!
Gruß
Bernd

[limno]

Guten Abend Bernd,
na, das sieht doch schon vieel besser aus! Auch ich habe, wie Michael ein Exemplar dieser Art bislang noch nie beobachten können. Die scheinen sich bei Dir ja wohl zu fühlen! Mein Glückwunsch Diese Art mit ihrem dreieckigen Körperumriss irritiert mich nicht wenig, weil das irgendwie nicht mit den Abbildungen im Tafelband des Voigt/Koste (Die Rädertiere Mitteleuropas; Mongononta)auf Tafel 105 zusammenpassen will.  Eine echte Herausforderung für mich. Danke!. Sorry übrigens für die Fehlbestimmung Da bewahrheitet sich mal wieder der Spruch, das man nur das bestimmen kann, was man eh' schon kennt Da melde ich mich vielleicht nochmal. Ein Maßstab, zumindest aber die Angabe der Objektiv/Okularkombination sind hilfreich bis notwendig.
Beste Abendgrüße und Dank von
Heinrich

[Lumi]

Cool, da bin ich auch gespannt was dabei heraus kommt.

Grüße
Franz

[Michael Plewka]

Hallo zusammen,

@ Bernd:

da verlasse ich mich doch lieber gleich auf Youtube!

genauso wie bei anderne Quellen und Foren  wird das Material bei YT weitgehend (noch) von Menschen gemacht. Da stellt sich dann immer die Frage nach der sachlichen Richtigkeit und Überprüfbarkeit von Inhalten; hier im Forum genauso wie bei YT oder FB etc.

Auch könnte man die Erwartungshaltung hinterfragen, dass auf jeden Beitrag in einem Forum innerhalb von 24 Stunden eine angemessene Antwort da sein muss. Es soll auch Menschen geben, die versuchen, sorgfältig zu recherchieren...


In jedem "Fachgebiet" der Mikroorganismen gibt es Standard-Referenzen der Bestimmungsliteratur, die auch international anerkannt ist (sich dabei aber auch  durch neue Beobachtungen/ Erkenntnisse ständig im Fluss befindet). Für die Rädertiere verwende ich in diesem Zusammenhang  die hier aufgeführte Literatur:

https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/Literatur/LiteraturOeko.html

(die teilweise sehr teuer ist), des weiteren gibt es für Rädertiere die site:

http://rotifera.hausdernatur.at

die das umfangreichste Material zu Rädertieren weltweit hat, allerdings gibt es dort keine Bestimmungsschlüssel, aber wenn man eine bestimmte Art vermutet, kann man auf dieser site das meiste (gezeichnete) Bildmaterial  finden, das es dazu überhaupt gibt und insofern die eigene Vermutung überprüfen.

...Mir fällt besonders die dreieckige Form auf, die ich bislang woanders noch nicht gesehen habe. Auch Notommata pachyura ist nicht so breit ausladend im unteren Bereich...

Dort findest Du dann auch die Form N.p. triangulata, die deiner Form gleicht .
(im Koste: Tafel 107, Nr 3)

Zu N. pachyura schreiben Nogrady & Pourriot:"There is confusion regarding the identity of this species". Genau aus diesem Grund ist es wichtig, möglichst viele Informationen über die Rädertiere zu sammeln, und da können auch wir Enthusiasten beitragen. Insofern vielen Dank für deine Infos zum Habitat und das neue Video, das m.E. deutlich zeigt, dass diese Form (im Gegensatz zu N. allantois) keine Blase zeigt.



Beste Grüße
Michael Plewka

[Peter V.]

Hallo Bernd,

ich kann fachlich hierzu nichts beitragen, aber es gibt zwei Äußerungen von Dir, die mich in diesem ansonsten interessanten Thread - nun, wie soll ich sagen? - "befremden".

1) Ich bin immer wieder erstaunt, dass Anfänger in einem Gebiet einerseits Fragen stellen, dann aber  beharrlich Aussagen langjähig Erfahrener beiseite schieben und es besser wissen wollen und dann noch zu allem Überfluß mit solchen herabwürdigenden Aussagen wie "Alte Schule" aufwarten. Ok, bei einem 17jährigen Jungspund kann man das noch der Jugend  zuschreiben, aber zu dieser Altersklasse gehörst Du ja offenbar nicht mehr 

2) In der Tat finde ich es auch seltsam, von einem Forum die sofortige Antwort auf alle Fragen zu erwarten und sich ansonsten leicht pikiert dahingehend zu äußern, dass man dann besser gleich Youtube befragen könne.

Ich glaube, so erwirbt man sich auf Dauer nicht die Sympathien von Mitforisten, die einem ansonsten noch sehr hilfreich sein könnten.

Aber jeder wie er mag 

Herzliche Grüße
Peter

[bzemella]

Hallo an alle,
ich habe mich sehr über die vielen Antworten gefreut. Nicht alles war hilfreich, darauf werde ich noch zurückkommen...
Jetzt nur nochmal ein Beispiel zum Argument, daß Youtube oder andere Bildersuchmaschinen hilfreich sein könnten:
https://www.youtube.com/watch?v=S0r-M_T99DU
Dies ist Euchlanis triquetra, da fehlt zwar das Plättchen über der Schwanzgabel, aber die Form des Panzers, die ich sonst nirgendwo gesehen habe, käme hin. Meine Frage nun an die Spezialisten:
- wie wesentlich ist die Form des Panzers zur Bestimmung?
- gibt es da möglicherweise Variationen von Art zu Art?
- soll ich bei Euchlanis weitersuchen oder bei Notommata?
- gibt es Kriterien (bei meinen jetzigen Erkenntnisstand), die das eine oder das andere ausschließen?
- wenn ich schon so ein Supertier in meinem Teich gefunden habe, was würdet Ihr an meiner Stelle alles an Untersuchungen
  anstellen, solange wir noch einen Sommer haben? (bislang habe ich Wasserproben von einem Teelöffel voll Teichwasser, die
  ich in Petrischalen aufbewahre. Wie sinnvoll das ist weiß ich nicht, da die Tiere, wie ich gelesen habe, nur ein paar Tage lang
  leben...)
So, nun noch zu einigen Anmerkungen:
Die Bildqualität wird nun als deutlich besser eingeschätzt. Ich will aber nicht verhehlen, daß ich das nur durch eine nachträgliche Bildbearbeitung hingekriegt habe. Meine Kamera HAYEAR HY-2307 läßt sich nicht anders einstellen, zumindest, wenn ich auf meinem Mac arbeite. (Langfristig erwäge ich den Kauf einer besseren Kamera - auch da erhoffe ich mir irgendwann Anregungen und Hilfe aus dem Forum, wenn das nicht zu vermessen ist!...)
Daß ich es immer noch nicht geschafft habe, mich bei allen Forumsmitgliedern beliebt gemacht zu haben, finde ich schade. Das mit der alten Schule habe ich bereits zurückgenommen (oder geht sowas nicht?) und kann nur hinzufügen: mit dem größten Bedauern!
Gruß erstmal
Bernd

[A. Büschlen]

Hallo Bernd,

Das mit der alten Schule nehme ich selbstverständlich zurück.

Das ist angekommen!

Was ich brauche, sind Tipps zur Strategie.

Für die Dokumentation der bestimmungsrelevanten Merkmalen lohnt es sich

- optimale Präparate zu machen. --->üben, üben, üben und mit Erfahrenen fachsimpeln.
- angepasste Objektivwahl und das geeignete Kontrastverfahren einsetzen.
- eine angepasste Bildbearbeitung anwenden.
- Wenn irgend wie möglich Bilder hier im Forum einstellen. Damit bleiben sie dem Forum erhalten.

Als Beispiel minimaler Bildbearbeitung zeige ich ein Bild das ich gerade für diesen Beitrag gemacht habe.
Aufnahme im Durchlicht/Hellfeld mit einer Canon EOS 700D; gezeigt wird Closterium sp. in zwei Schärfeebenen. Je ein Bild, im Gimp 2.10 farblich korrigiert, in ein Bild zusammengefügt und auf die Forumgrösse verkleinert. Was fehlt, ist ein eingesetzter Massbalken. Ich möchte dir mit diesem Bild zeigen, dass Bildbearbeitung einfach ist und damit das Objekt ins richtige Licht gerückt wird. Das hilft bei der Bestimmungsarbeit enorm viel.

Gutes weiterkommen wünscht

Arnold Büschlen

[Peter V.]

Hallo Arnold,

wenn ich es richtig verstanden habe, möchte Bernd die Lebewesen nicht negativ beeinflussne, z.B. durch Quetschen etc., sondern sie nur frei schwimmend beobachten. Die Vidoes sind wohl am inversen Mikroskop entstanden. Allerdings vermute ich, dass eine genauere bestimmung auf diese Weise nicht möglich ist.
Die (für eine genau Bestimmung) als unzureichend empfundene Bildqulität ist insofern einfach auf den bewussten Verzicht üblicher handwerklicher Kniffe (geringe Schichtdicke) zurückzuführen.

Herzliche Grüße
Peter

[A. Büschlen]

Lieber Peter,

um bestimmungsrelevante Merkmale eines mikroskopischen Objektes optimal zu dokumentieren benötigen wir ein optimales Präparat. Damit diese dokumetierten Merkmale für eine zielführende Diskussion dienen können, braucht es eine minimale Bildbearbeitung. Dies ist einer meiner Tipps für Bernd. Er wünscht sich von uns Tipps und Strategien. Ob er sie in Betracht ziehen und umsetzen will ist seine Sache.

Viele Grüsse

Arnold

[Gerd Schmahl]

Hallo Bernd,
vielleicht solltest Du mal einen eigenen Faden dazu eröffnen, wie Du die Bildqualität steigern kannst. Darin solltest Du Dein Equipment vorstellen (Mikroskop, Objektive, Kondensor, Kamera und ihre Adaption) auch mit Fotos und Deine Vorgehensweise möglichst umfassend schildern, von der Einstellung des Mikroskopes (Arbeit mit Blenden), über die Art der Präparation (Petrischale oder Objektträger) bis zur Bildbearbeitung. Ich möchte wetten, dass es zahlreiche Hinweise geben wird, wie die Bildqualität verbessert werden kann.

Ich vermute, dass Deine Beleuchtungsapertur nicht stimmt. Ob das an den Blendeneinstellungen oder an anderen, die Apertur verringernden Gegebenheiten liegt, kann ich natürlich nicht wissen, aber die Bilder haben zu viel Kontrast und zu wenig Auflösung. Das lässt sich auch mit Bildbearbeitung nicht nachträglich zurechtrücken.

Ein weitere Schwachpunkt könnte die Art der Kameraadaption sein. Deine nicht voll aus korrigierten Objektive benötigen das richtige zu ihnen passende Okular oder Projektiv, um ein ordentliches Bild zu liefern. Ist ein Okular vor der Kamera, oder die Kamera direkt ohne Zwischenoptik adaptiert? All das wären Fragen, die aber jenseits des Betreffs "Bestimmungshilfe" in einem anderen Faden diskutiert werden sollten.

LG Gerd

[bzemella]

Lieber Gerd,
sag mir doch bitte genau, in welchem "Faden" ich meine Ausrüstung vorstellen soll, das würde ich gern tun, vielleicht hast Du dann Lust, mir geeignete Vorschläge zu machen.
Gruß

Bernd

[A. Büschlen]

Hallo Bernd,

du befindest dich jetzt in ,,Bestimmungshilfe". Eröffne doch unter ,,Mikroskopie-Forum" mit einem passenden Titel einen Faden zu deiner Ausrüstung.

Gruss Arnold