Xylol verflüchtigt sich trotz Abfüllung in Chemikalienflasche, was tun?

Jakob_Wittmann · September 12, 2023, 03:47:41 VORMITTAG

Hallo zusammen!

Die Sache ist bitte die: Ich hatte bei Laboratoriumdiscounter (Niederlande) vor einigen Monaten einige Chemikalien gekauft, die hierzulande (für nicht gewerbliche Kunden) zumindest schwierig (oder auch gar nicht) zu bekommen sind.

Ich halte diese Firma für grundsolide. Das betrifft den netten, kompetenten Kundendienst, aber auch die Abwicklung einer Bestellung. Da die Versandkosten Niederlande ==> Österreich die Bestellung kleiner Mengen nicht besonders ratsam machen, habe ich gleich einige Substanzen in 1-Liter-Gebinden (Flaschen) bestellt. Das war:

1 L Toluol
2 × 1 L Methanol
1 L Salzsäure (30 %)
1 L Xylol

und paar Kleinigkeiten.

Das ganze in einem Schrank ordentlich mit Abständen gelagert.

Als ich vor paar Wochen nachsah, fiel mir beim Öffnen des Schranks sofort ein Geruch nach Xylol auf. Und ein Schwund (ca. 5cm tieferer Flüssigkeitspegel).

Ok, ich habe paar neue Chemikalienflaschen aus einer Apotheke: Umfüllen, fest zuschrauben, fertig ...

Ca. eine Woche später bei eine Kontrolle.: Abermals leichter Xylol-Geruch und noch dazu sah die Flasche ein wenig verbogen aus. Äußerst befremdlich.

Kann bitte Xylol HDPE (High Density Polyethylen) anlösen?

Oder entwickelt sich bald mal hoher Dampfdruck, sodass die Dichtung des Verschlusses nicht ausreichend dichtet?

Jedenfalls habe ich das Xylol nun in eine Glas-Chemikalienflasche umgefüllt, aber ich schließe nicht aus, dass etwas an Kunststoff darin gelöst sein könnte. Ich werde morgen einen Verdunstungstest (Tröpfchen auf einem Objektträger) machen.

Mir geht es bitte wirklich nicht um den Wert eines Liters Xylol, sondern um eine sichere Lagerung.

Was meint Ihr bitte dazu?

Ich bin Euch bitte wie immer für alle Tipps sehr dankbar.

Angefügt sind Abbildungen der Flaschenböden, die ein wenig Informationen über deren Material enthalten.

Liebe Grüße

Jakob

Peter V. · September 12, 2023, 07:01:01 VORMITTAG

Hallo Jakob,

https://www.rotert.com/chemikalienbestaendigkeit-von-kunststoffen/

und

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=2183.msg11887#msg11887

Bei den großen renommierten Chemikalienhändlern. (Merck, Carlroth etc.) gehe ich davon aus, dass sie stets geignete Gefäße (und Deckel) verwenden, bei den diversen Internet/Ebay- Händlern bin ich mir da nie sicher. Auch beim Kauf von leeren Gefäßen weiß man da nie, was man in welcher Qualität bekommt. Xylol bewahre ich in einer Glasflasche mit Glasschliffstopen auf, zudem hab ich noch eine sehr alte Blechflasche mit original abegülltem Xylol).

Chemikalien, die grundsätzlich Kunststoffe angreifen können (also, hptsl. Xylol und Aceton) bewahre ich nie langfristig in jedweder Art von Kunststoffflasche auf.

Generell habe ich (außer bei Flußsäure!) das meiste Vertrauen in Glasflaschen. Ich habe zum Beispiel schon oft erlebt, dass sich Kunststofflaschen mit Immersionsöl selbst "zerlegen" mit äußerst unschönen Folgen für Gegenstände, die dann mit dem Öl in Berührung kommen. Immersionsöl ist aggressiver als man denkt und greift viele Oberflächen / Kunststoffe an!

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38456.msg282845#msg282845

Hezrliche Grüße
Peter

MiR · September 12, 2023, 08:36:22 VORMITTAG

Guten Morgen Jakob,

grundsätzlich ist es immer eine gute Idee die Substanzen in den Originalgebinden zu belassen. Vorausgesetzt, diese sind von professionellen Anbietern verpackt bzw. abgefüllt worden. Bei Ebay-Anbietern bekommt man ja gerne mal die Feststoffe in Plastebeuteln zugesandt. Die gehören eigentlich in (zumindest) feste Behältnisse. Da darf dann, im Fall von Feststoffen, auch mal gerne eine Plasteflasche herhalten. Wobei es sicherlich keine schlechte Idee ist den Beutel (mit Inhalt) in die Flasche zu befördern.

Jetzt auszuführen, welche Feststoffe in Glas und welche in Plaste, wobei Glas und Plaste ja auch nur Sammelbegriffe sind..., wäre sicherlich eine lange Abhandlung mit vielen Querverweisen. Selbst große Chemikalienanbieter haben da durchaus unterschiedliche Ansichten. So ist es bei Sigma-Aldrich (eigentlich schon lange Merck) üblich, vorwiegend, die meisten Feststoffe in Plastebehältnissen zu konfektionieren. Bei TCI Chemicals dagegen habe ich noch nie eine Plasteflasche gesehen, bis auf doppelwandige Gebinde (Glasgefäß innen). Das mag auch mit den Produktionsstandorten und den Versandvorschriften zusammenhängen ...
Falls das Originalgefäß nicht infrage kommt, ist es fast immer eine gute Idee Glasbehältnisse zu verwenden, natürlich gibt es auch hier Ausnahmen, also Stoffe welche mit Glas reagieren. Als Beispiel: Natriumhydroxid bzw. Natronlauge, Kaliumhydroxid ... Wasserglas .. oder auch Flußsäure gehören eher in (geeignete!) Plastebehältnisse. Gelegentlich ist natürlich auch ein ,,Auslaufschutz" von Interesse. So werden Flaschen (mit besonders gefährlichem Inhalt, Beispiel: Brom, Thionylchlorid ...) in speziellen Umgebinden geliefert, welche zusätzlich mit Aufsaugmitteln (Diatomit?) befüllt sind. Sicherlich sind solche Chemiekalien eher nicht im Hausgebrauch anzutreffen. Darüber nachzudenken, ob für größere Flüssigkeitsgebinde, nicht auch ein Auffanggefäß (Eimer) welcher zusätzlich mit Sand gefüllt ist, sicherer ist, ist bestimmt nicht verkehrt.

Die Verformung deiner Xylol-Flasche (Eignung) lässt sich per Ferndiagnose schlecht einordnen, ob nun angelöst oder Überdruck? Wie sieht es mit der Lagertemperatur aus? Was uns auf den Punkt der Lagerung der Substanzen bringt. Schrank ist gut (welches Material ?), verschließbar? Ist es kühl und trocken ? Gute Belüftung?

Was kannst du nun tun, um das ,,richtige" Behältnis auszuwählen.

1) Wikipedia befragen. Dort findest du unter dem Stichwort Polyethylen eine Tabelle welche für die Lagerung von aromatischen Kohlenwasserstoffen (wie z.B. Toluen und Xylen) HDPE auch nur bedingt empfiehlt.
2) sehr viel besser, du gehst auf die Seite von Sigma-Aldrich. Dort gibt es für jede Chemikalie ein Sicherheitsdatenblatt (SDB). Darin wird beschrieben, was man tunlichst vermeiden sollte wie gelagert werden sollte und worin. Wobei dass ,,worin" nicht unbedingt direkt ausgeführt wird sondern aus den anderen Angaben abgeleitet werden muß...
Beispiel Toluol (Toluen): So wird im SDB auf Seite 9 unter Punkt 10.5 ,,Unverträgliche Materialien" – ,,Gummi, verschiedene Kunststoffe" genannt.
3) was du schon getan hast, in Foren fragen ...!

Viele Grüße aus Berlin,
Michael

jochen53 · September 12, 2023, 09:39:58 VORMITTAG

Hallo Jakob,

die PE-Flaschen verwenden die nur, weil sie beim Versand bruchsicher sind. Für die Dauerlagerung von Lösemitteln sind sie ungeeignet, weil die durch den Kunststoff hindurchdiffundieren. Kohlenwasserstoffe (Benzin, Toluol, Xylol) stärker als Alkohole. Methanol dürfte noch am wenigsten diffundieren. HDPE ist dauerhaft eigentlich nur für wässrige Lösungen geeignet. Angelöst wird HDPE nicht. Fülle auch die Salzsäure bitte in eine Glasflasche um, der Chlorwasserstoff difundiert auch durch, die PE-Flasche fühlt sich außen immer feucht an. Und wichtig! Durch die Salzsäuredämpfe fangen alle Eisen- und Stahlteile und auch andere Legierungen sehr stark an zu korrodieren. Besonders schädlich ist das für Mikroskope, speziell vernickelte Oberflächen werden ruiniert. Lagere die Salzsäure am besten draußen im Gartenschuppen.
Glasflaschen mit eingeschliffenen Glas-Stopfen sind übrigens durchaus nicht so dicht, wie man glauben möchte, es sei denn, man verwendet Teflon-Manschetten, die passen aber nur bei Normschliffen. Die klassischen Kanada-Balsam-Gläser und Tropfflaschen für bestimmte Reagenzien hatten z.B. deswegen noch eine zusätzliche äußere Schliffkappe.
Wenn Du Kontakte zu einem Labor hast (Uni, Medizinlabor, Chemiebetrieb usw.), dann bitte die, daß sie Dir ein paar leere braune Original-Chemikalienflaschen aus braunem Glas mit Schraubverschluß aufheben und Dir schenken (z.B. von Merck/VWR, Aldrich, Sigma, Roth, Baker). Die haben im Kunststoffschraubverschluß häufig noch eine zusätzliche Dichtung aus PFTFE.
Viele Grüße, Jochen

liftboy · September 12, 2023, 09:51:00 VORMITTAG

Hallo Jakob,

das ist ein bekanntes Problem! Ich hatte das sogar bei Glasflaschen mit Schliffstopfen!! Nachdem ich den Stopfen mit Teflonfett eingesetzt hatte, war Ruhe (Laugen und ähnliche Substanzen natürlich nur mit Plastestopfen). Bei Äther sieht das ganz anders aus, da hebt der Dampfdruck bei Zimmertemperatur den Stopfen an (also steht das bei mir um Kühlschrank und ist dicht). Für die größeren Mengen < 1Ltr. hab ich von einer Pharmafirma leere Gebinde geschnorrt; Aluminium mit Innenbeschichtung (von Baker). Da hab ich mein Xylol, Isoprop und Methanol drin: keinerlei Probleme. Von denen hab ich noch und könnte Dir fürs Porto welche abtreten.

viele Grüße
Wolfgang

Aljoscha · September 12, 2023, 09:57:13 VORMITTAG

Hallo Jakob,

Am sichersten sind meiner Erfahrung nach braune Glasflaschen mit PTFE-Dichtung im Deckel. Andere Kunststoffe sind verblüffend undicht. Wie Jochen schon ausgeführt hat, ist Salzsäure besonders problematisch. Die Dämpfe ruinieren auf die Dauer wirklich alle Gegenstände aus Metall. Salzsäure hat man früher in Säurekappenflaschen mit zusätzlicher Schliffhaube aufbewahrt. Das mache ich heute noch so. Der Stopfen kriegt eine Teflonmanschette und die Kappe Silikon-Schlifffett. Eine PTFE-Dichtung im Deckel einer Glasflasche tut es aber auch.

Viele Grüße

Alexander

Rawfoto · September 12, 2023, 17:13:30 NACHMITTAGS

Guten Abend,

Geliefert wird in Metallgefässen mit Kunststoffverschluß, so habe ich über Jahren ohne Problem gelagert. Wenn diese Gefäß einmal geöffnet ist ist das Gefäß nicht mehr dicht. Dann fülle ich in Duran Laborflaschen um, Deckel Rot plus Teflon-Dichtung und wieder kein Problem über Jahre. Ich habe für Xylol die weiße Variante im Einsatz.

Liebe Grüße

Gerhard

Ps: den Tipp habe ich seiner Zeit von Klaus H. Bekommen

Florian D. · September 13, 2023, 11:14:57 VORMITTAG

Siehe z. B. hier S. 18, Verschlüsse aus TpCh260 (ähnlich Teflon) mit PTFE Dichtung:
https://www.labworld.at/wp-content/uploads/2019/07/DURAN-LABORGLASFLASCHEN.pdf

Viele Grüsse
Florian

Alf · September 13, 2023, 18:09:56 NACHMITTAGS

Ja Xylol und Toluol verdunsten aus solchen Flaschen munter, man riecht es auch deutlich. Unbedingt in Glasflaschen umfüllen dann ist das Problem gelöst (minimal verdunstet auch etwas durch den Verschluss das fällt bei den 2 aber nicht ins Gewicht). Unbedingt auch die Salzsäure in Glasflaschen umfüllen der Chlorwasserstoff diffamiert durch und bald rostet alles an!

Grüße

Jakob_Wittmann · September 13, 2023, 20:05:24 NACHMITTAGS

Schönen guten Abend liebe Runde!

So, selbstverständlich ganz an den Anfang gestellt, ein dickes Dankeschön an Euch alle. Die Präzision, Ausführlichkeit, professionelle Begründung Eurer Antworten ist großartig. Eure Hinweise gehen ja noch deutlich über Tipps zur Lagerung von Xylol hinaus. Wofür selbstverständlich ein zusätzliches Danke an Euch angebracht ist.

Ich hätte vermutlich, genauer: so gut wie sicher, selbst mit ausführlicher Recherche, NIE so viele fundierte Informationen zusammenbekommen, wie nun in diesem Thread zu lesen sind.

Zum jetzigen Status der Xylol-Lagerung:

Ein gerade erfolgter ,,Schnuppertest" aus ca. 2 cm Entfernung vom Verschluss ergab eine ganz schwache Geruchempfindung Note: ,,neuer Kunststoff".

Mag sein, dass die Flaschenreinigung mit sehr heißem Wasser, Netzmittel und Glasreiniger mit einer Spur Ammoniumhydroxid Weichmacher des Verschlussmaterials zum Verdunsten brachte.

Es handelt sich um eine braune Glasflasche mit weißem Drehverschluss, könnte DIN 18 sein. Zumindest ist die Flasche der haargleiche Typ wie der von kleineren Flaschen, in denen ich abgefüllt bereits Essigsäure, H₂O₂ 30%, Isopropanol gekauft habe.

Durch Eure erstklassigen Hinweise werde ich mal nach genau deklarierten Chemikalienflaschen Ausschau halten und wenigstens ein paar zwecks Umgießen von bestimmten Chemikalien kaufen.

Etwas unklar ist mir, ob man Flaschen mit eingeschliffenem Verschluss in einer Variante haben kann, bei welcher beim allfälligen Umkippen alles drinnen bleibt.

Übrigens: Toluol wurde in einer Glasflasche geliefert, die mir absolut dicht zu sein scheint.

Die 30% Salzsäure werde ich ebenso umfüllen. Und auslagern. Bei dieser wäre mir allerdings eine Flasche lieber, bei der eindeutig klar definiert ist, dass sie auch für HCl geeignet ist.

Nochmals danke Euch allen!

Speziell an Wolfgang: Merci für Dein wirklich nettes Angebot! PM usw.

Liebe Grüße

Jakob

Aljoscha · September 13, 2023, 21:11:49 NACHMITTAGS

Hallo Jakob,

Flaschen mit Schliffstopfen und Umfallen ist ein Thema. Als das Fossil, das ich bin, benutze ich die zwar gerne aber Schraubverschlüsse mit Teflondichtung sind definitiv sicherer.

Toluol habe ich noch nie in Kunststoffflaschen gesehen. Das Zeug kommt immer in einer Glasflasche. Hat wohl seinen Grund.

Für die Salzsäure reicht eine Glasflasche mit Teflondichtung völlig. Kunststoffflaschen und Glasflaschen mit Schliff sind nicht dicht genug. Ausnahme sind hier die Säurekappenflaschen aber die gibt es neu nur noch zu Wucherpreisen.

Viele Grüße

Alexander

Jakob_Wittmann · September 14, 2023, 03:00:07 VORMITTAG

Zitat von: Aljoscha in September 13, 2023, 21:11:49 NACHMITTAGS
Hallo Jakob,

Flaschen mit Schliffstopfen und Umfallen ist ein Thema. Als das Fossil, das ich bin, benutze ich die zwar gerne aber Schraubverschlüsse mit Teflondichtung sind definitiv sicherer.

Toluol habe ich noch nie in Kunststoffflaschen gesehen. Das Zeug kommt immer in einer Glasflasche. Hat wohl seinen Grund.

Für die Salzsäure reicht eine Glasflasche mit Teflondichtung völlig. Kunststoffflaschen und Glasflaschen mit Schliff sind nicht dicht genug. Ausnahme sind hier die Säurekappenflaschen aber die gibt es neu nur noch zu Wucherpreisen.

Viele Grüße

Alexander

Servus Alexander,

danke Dir für Deine wirklich guten Hinweise.

Momentan stelle ich mir das in etwa so vor.

Für Immersionsöl schaffe ich mir vielleicht eine Flasche mit Schliffstopfen an, denn Peters ausgesprochen wissenswerte Hinweise, was bestimmte Eigenschaften von Immersionsöl angeht, geben (ohne übertriebene Panik, aber dennoch) einem schon etwas zu denken.

Natürlich ist mir bekannt, dass so manche Öle hervorragend gute Lösungsmittel sind. Zwar reinige ich prinzipiell nach der Verwendung von 100- oder 90-fach Objektiven diese sofort, aber wenn ich unerkannt eine Kunststoff-in-Öl-gelöst-Suppe nutze, könnte eine wirksame Reinigung (falls ich überhaupt schnell den Schaden erkenne) nur mit Methoden möglich sein, die den Linsenkitt ,,überfordern".

Bei den typischen Gebrauchtpreise alter ZEISS- oder Leitz-Achromate ginge das trotz heftig Ärgern noch erträglich aus. Wenn man aber einen neuen superguten und auch superteuren Planapochromat (Unendlich-Optik) im Wert von nahezu fünfstellig irreparabel ,,versenkt", könnte einem dies den Tag verderben ...

Sorry, das war etwas lang.

Generell: Für heikle Substanzen (diverse Säuren z. B.) wär die Option Duran mit geeignetem Verschluss denkbar.

Für das meiste sonst: Braunglasflasche mit PU-Verschluß/Dichtung oder detto Teflon.

Übrigens habe ich mir die Preise für Säurekappenflaschen 1000 ml angesehen. Abenteuerlich. Ich dachte, ich sehe nicht richtig ...

Danke nochmals, liebe Grüße

Jakob

jochen53 · September 14, 2023, 09:41:43 VORMITTAG

Hallo Jakob,
die weißen Dichtscheiben der Schraubverschlüsse der Chemikalienlieferanten sind m.W. entweder aus PE, PP oder PTFE, vielleicht auch PFA, je nach Chemikalie. Die fluorierten Polymere sind die besten. Das Hindurchdiffundieren von HCl läßt sich auch damit nicht ganz vermeiden, daher: Lagerung gut gelüftet und außerhalb. Ich habe hunderte von Litern Toluol verwendet, zuerst geliefert in 1 Liter oder 2,5 Liter Glasflaschen mit dem üblichen Schraubverschluß, dann bei größeren Mengen in 10 Liter Blechkanistern. Alle brennbaren Lösemittel wurden, wegen der Verdunstung, Bruchgefahr und weil es Vorschrift ist, in einem feuerfesten F 90 Lösemittelschrank mit 24-h Absaugung gelagert.
Ein wichtiger Tip zum 30 %igen Wasserstoffperoxid: HDPE-Flaschen bekommen nach längerer Lagerung Risse und es besteht die Gefahr des Bruchs und Auslaufens. Wichtig: Bohre bitte ein winziges Loch in den Schraubverschluß, auch stabilisiertes H₂O₂ zersetzt sich nämlich ganz langsam unter Sauerstoffbildung, dadurch bildet sich ein Überdruck, der die Flasche sprengen kann.
Flaschen aus Duran sind zur Lagerung nicht erforderlich, nur bei Sterilisation und häufiger maschineller Reinigung ist Borosilikatglas etwas hydrolysebeständiger als normales Kalk-Sodaglas und vor allem, es hält Temperaturwechseln beim Reinigen und Autoklavieren stand.
Viele Grüße, Jochen

Jakob_Wittmann · September 15, 2023, 09:58:18 VORMITTAG

Zitat von: jochen53 in September 14, 2023, 09:41:43 VORMITTAG
Hallo Jakob,
die weißen Dichtscheiben der Schraubverschlüsse der Chemikalienlieferanten sind m.W. entweder aus PE, PP oder PTFE, vielleicht auch PFA, je nach Chemikalie. Die fluorierten Polymere sind die besten. Das Hindurchdiffundieren von HCl läßt sich auch damit nicht ganz vermeiden, daher: Lagerung gut gelüftet und außerhalb. Ich habe hunderte von Litern Toluol verwendet, zuerst geliefert in 1 Liter oder 2,5 Liter Glasflaschen mit dem üblichen Schraubverschluß, dann bei größeren Mengen in 10 Liter Blechkanistern. Alle brennbaren Lösemittel wurden, wegen der Verdunstung, Bruchgefahr und weil es Vorschrift ist, in einem feuerfesten F 90 Lösemittelschrank mit 24-h Absaugung gelagert.
Ein wichtiger Tip zum 30 %igen Wasserstoffperoxid: HDPE-Flaschen bekommen nach längerer Lagerung Risse und es besteht die Gefahr des Bruchs und Auslaufens. Wichtig: Bohre bitte ein winziges Loch in den Schraubverschluß, auch stabilisiertes H₂O₂ zersetzt sich nämlich ganz langsam unter Sauerstoffbildung, dadurch bildet sich ein Überdruck, der die Flasche sprengen kann.
Flaschen aus Duran sind zur Lagerung nicht erforderlich, nur bei Sterilisation und häufiger maschineller Reinigung ist Borosilikatglas etwas hydrolysebeständiger als normales Kalk-Sodaglas und vor allem, es hält Temperaturwechseln beim Reinigen und Autoklavieren stand.
Viele Grüße, Jochen

Servus Jochen!

Ich danke Dir herzlich für Deine Vorschläge und Informationen, die nicht nur sinnvoll sind und zur Sicherheit beitragen, sondern auch auch noch interessant sind.

Es ist bemerkenswert, was man ,,nur" als Hobbymikroskopiker für den Umgang mit (gewissen) Chemikalien wissen muss (nicht soll!), um nicht in problematische bzw. gefährliche Situationen zu kommen.

Wobei ich übrigens bewusst einige Reagenzien vermeide. Sieht man sich beispielweise manche Beschreibungen für die Behandlungen (Aufschließen, Reinigung) von Diatomeenproben an, stößt man bald einmal auf Methoden, bei denen man mit kochenden Säuren hantieren soll.

Obwohl ich kein eigenes Labor einrichten will, hat man bald mal einmal paar Gerätschaften (und Reagenzien sowieso) in einem Raum, die sonst in Privathaushalten kaum zu finden sind.

Vielleicht sollte ich mir ein Handbuch für Chemielaboranten oder etwas in der Art beschaffen.

Aber zur Lagerung:
Vor Käufen möchte ich nochmals hier nachfragen, denn das Angebot an Laborflaschen ist groß ...

Den Tipp von wegen Belüften von H₂O₂ habe ich befolgt. Es war schon etwas Überdruck (Zischen beim Öffnen) vorhanden. Ich werde mal versuchen, ob ich ein winziges Löchlein mit einer angeglühten Injektionsnadel hinkriege. Drehverschlüsse für Apotheken-Glasflaschen hab ich zur Genüge.

Besten Dank, liebe Grüße

Jakob

jochen53 · September 15, 2023, 12:45:13 NACHMITTAGS

Hallo Jakob,
frag doch einfach mal in einem Labor (Universität, klinisches Labor, Chemieunternehmen) nach leeren Glasflaschen, die kosten nichts. Leider bin ich nicht mehr berufstätig, sonst hätte ich dir welche beschaffen können (nur wie kriegt man die kostengünstig in die Alpenrepublik?). Nimm auf jeden Fall braune Flaschen, das schadet nie. Hier in Deutschland bekommt man auch die Apo-Norm Flaschen in Apotheken, frag mal in der Apotheke oder in einer Arztpraxis nach Flaschen. Wegschmeißen kannst Du sie immer noch (in den Altglas-Container). Alte Selbstklebeetiketten kriegt man am besten mit einem Heißluft-Föhn und einem Spachtel ab, den restlichen Klebstoff mit Benzin oder Xylol.
Viele Grüße, Jochen