Planapochromate CZJ / Seibert ?

Begonnen von purkinje, November 10, 2023, 12:36:21 NACHMITTAGS

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purkinje

Liebe Foristen,
da es hier ja versammeltes historisches Wissen zu Mikroskopoptiken gibt, ein paar Fragen...

Ich stieß neulich bei der Forumsrecherche in diesem Faden zu CZJ Planapos
auf einen bemerkenswerten Satz von Klaus Henkel
Zitat von: Klaus Henkel in April 26, 2019, 01:30:43 VORMITTAG
Zitat von: Carsten Wieczorrek in März 26, 2019, 22:54:50 NACHMITTAGSHallo,
nur eine Verständnisfrage an die Ost-Zeiss-Profis:
Hat es je ein RMS 160/0,17 Planapo 40/0,95 gegeben?
Ja. Von Seibert, Wetzlar, etwa 1940.
KH
Kann dazu jemand etwas sagen? Ab wann gab es bei Zeiss Planapos?
Bei Leitz dürfte das erste erst Mitte /Ende 1960er (Planapo 100) im Rahmen der Planobjektiv-Serie erhältlich gewesen sein.
Beste Grüße Stefan

Apochromat

#1
Hallo Stefan,

die ersten Rechnungen von Planapochromat- Objektiven stammen aus dem Jahre 1942, von Prof. Hans Boegehold und dem Optikrechner Knorr (der fiel im Zweiten Weltkrieg), ausgeführt im Rechenbüro der Fa. ZEISS in Jena. Im Bau 15. Dem ersten Hochhaus Deutschlands. Heute hängt dort eine Gedenktafel für den unbeugsamen Hans Boegehold (der als SPDler nach dem Attentat des 20. Juli 1944 auch im KZ Buchenwald einsitzen musste und von der Geschäftsleitung gerettet wurde). Er war bis 1965 Chef- Optikrechner bei ZEISS. Er ist in seinem Büro in hohem Alter friedlich eingeschlafen. Hans Boegehold ist auch der Vater der ersten Mikroskop- Objektive mit geebnetem Bild, der Planachromate (1938). Auch Erwin Lihotzky bei E. LEITZ hat etwas später hierzu bahnbrechende mathematische Ansätze geliefert, die in Optikrechnerkreisen sehr geschätzt werden und die vor allem bei der Berechnung von Photo- Objektiven bis heute bedeutsam sind.

Die Boegehold´schen Rechnungen (wir sagen heute Optik- Designs) zu den Objektiven Planapochromat konnte man lange nicht fertigen. Um mit damaliger Rechentechnik (Rechenmaschine, Logarithmentafel und Rechenstab) ein Objektiv zu berechnen, bedurfte es auch zahlreicher mathematischer Hilfskräfte (das waren bei ZEISS die sog. "Rechenknechte", meist Abiturienten mit einer Mathe- Eins). Der Optikrechner lenkte die Strahldurchrechnung nur in die richtige Richtung und gab Hinweise auf die möglichen Linseneigenschaften. Die Berechnung eines Objektiv- Grundtyps dauerte viele Monate bis zu mehreren Jahren. Bei ZEISS wurden immer zwei Rechner auf eine Aufgabe "angesetzt" und die Zwischenschritte als Versuchsmuster gebaut und verglichen. Dann wurde der erfolgreichere Ansatz weiterverfolgt usw. Das waren die "V- Nummern" auf den Mustern ("M") von CZJ. Wobei die Zwischenvarianten der "V- Nummern" wohl kaum aufgehoben wurden. In Göttingen benutzten wir statt dessen ausschließlich ein aufgraviertes Datum (z.B. " Rech. v. 12.9.1974").

In Jena gab es die ersten Durchlicht- Planapochromate für das DOCUVAL (so etwa ab 1970/71, das schaue ich noch einmal nach), dort aber keine Abbildungsmaßstäbe 40:1, sondern 50:1 und 63:1. Das waren aber Neurechnungen von Horst Riesenberg und Kollegen. Das DOCUVAL mit den Planapos war im Hellfeld und DIK (für Planapochromate!) ein Träumchen. Es hatte auch einen Betrachtungszoom.  Leider gibt es davon nicht so viele. Ich kenne einen Menschen in Berlin, der zwei davon besitzt. Mit allem. Das DOCUVAL hatte das schreckliche NU2 abgelöst, das sollte ein DDR- Gegenentwurf zum PHOMI des Klassenfeindes sein. Das NU/ NU2 war vom Bildkontrast her im Durchlicht eine mittlere Katastrophe.

Phasenkontrast- Planapos hatte Jena nie gefertigt. Das gelang erst ab etwa 1967 in Göttingen. Zuvor hatte Göttingen 1961 schon zwei apochromatische Phasenkontrast- Immersionen entwickelt (zusammen mit Hans- Henning Heunert vom IWF), die den sehr aufwendigen E. LEITZ Apochromaten für den HEINE- Ph weit überlegen waren. Aus grundsätzlichen Erwägungen (Lage und Breite der Phasenringe). Erst viel später hatte Jena die sehr scharf zeichnenden Objektive 250-CF Apochromat Phv (25x, 50x, 100x) herausgebracht. Das sind meine absoluten Favoriten. Die kamen nach 1982 heraus und deren Entwicklung begann bereits in den frühen 1970er Jahren. Es gibt frühe Exemplare davon, die nicht mit den Phv- Ringblenden am JENAVAL harmonieren, sondern nur am JENAMED der 1. Generation funktionieren. Die sind graviert und mit grüner Farbe ausgelegt, nicht Grün bedruckt.

Bereits Anfang der 1960er Jahre begann Horst Riesenberg damit, die weltweit ersten CVD- freien Objektive (hier für Auflicht) zu berechnen, darunter auch ein Objektiv Planapochromat oo/0 (das Wort Epi-Planapochromat wurde in Jena nicht verwendet), wofür er und seine Kollegen aus dem Entwicklungskollektiv "MIKROVAL- Mikroskope" 1968 mit dem Nationalpreis der DDR (ich glaube III. Klasse) ausgezeichnet wurde . Die Vergrößerung dieses Planapochromats weiß ich aber nicht. NIKON hat die Erfindung der CVD- freien Mikroskopoptik irrtümlich für sich in Anspruch genommen. CZJ war da aber bereits 10 Jahre weiter.

Es gab aber 1990 ein Objektiv für die CZJ Endlichoptik für das längst ausgelaufene, aber in der Zeit immer noch sehr populäre, AMPLIVAL und das war ein GF- Planapochromat 40/0,95, den ich bei einer Berliner Firma im Grunewald (IMPEX auch MfS/ Schalck) hätte kaufen können. Den Verkäufer hatte ich schon bei JÄHNERT in Göttingen gesehen (komisch?). Die Fa. IMPEX annoncierte in einer Berliner Zeitung. So kam ich auf diese in bester Villengegend liegende, dubiose Ost- Firma. Vielleicht war das mir damals stolz vorgeführte Objektiv auch ein Prototyp. Die DDR verkaufte ja für Devisen alles. Das Objektiv war sehr groß, dick vernickelt und sah schon exakt so aus, wie die JENA- 250 CF- Objektive. Es hatte eine ganz normale CZJ- Seriennummer, ohne weitere Vermerke. Es sollte damals so um die 3000 DM kosten, damit war die Sache für mich erledigt. Das Bild am AMPLIVAL (das wäre im Preis inbegriffen gewesen) war aber phantastisch und es gab das Objektiv auch in Ph- Ausführung (nicht Phv) mit grauem Phasenring. Das war aber noch teurer. Und noch beeindruckender.

Bei CZO in Göttingen wurden ab 1965/ 66 die ersten Objektive "Planapo" gefertigt: 25 (erst mit Apertur 0,63 dann 0,65) und 100, dann erst 40 Oil und Korr. Diese lösten die wunderbare Baureihe Apo langsam ab.

Das Planapo 63 hatte Prof. Helmut Haselmann -damals war er noch Wissenschaftler bei ZEISS- angeregt. Die Rechnung war am 06.11.1962 fertig und es dauerte noch bis 1973, dann erst war der Planapo 63/1,4 Oil technologisch fertigbar (zunächst mit einer Saphir- Frontlinse). Das Objektiv hat mein lieber, leider dieses Jahr verstorbene Freund und Kollege Heinz Gundlach berühmt gemacht, indem er es auf allen Hämatologen- Tagungen zeigte und damit dort Begeisterungsstürme auslöste.

Die ersten Planapos der Mitbewerber (hier E. LEITZ) waren oft flau, wegen der nicht so guten Vergütungen. Das änderte sich natürlich im Laufe der Jahre. Die letzten 160 mm Objektive PLANAPO der Fa. E. LEITZ aus den 1980er Jahren waren auch phantastisch.

In Jena kam man neben den DOCUVAL- Objektiven mit den drei JENA 250-CF- Objektiven GF-Planapochromat mit SPITZENPLANAPOs heraus, das war aber erst 1982.


LG

Michael


Nachtrag: Als Fazit kann man sagen, dass es ein serienmäßig ausgeliefertes Endlich Planapochromat- Objektiv 40:1 für Durchlicht bei CZJ nicht gegeben hat, wohl Prototypen, von denen einige in den Umlauf gebracht wurden. Die Auflichtoptik bei CZJ ist mir nicht so geläufig, daher kann ich dazu hier nichts schreiben.

Und ja, ich glaube nicht, dass irgendeine andere Firma Objektive Planapochromat entwickeln und herausbringen konnte, früher als ZEISS. Dazu waren alle anderen Firmen technologisch gar nicht fähig. SEIBERT in Wetzlar war doch ein Zwerg (später wurden die in die Fa. E. LEITZ eingegliedert). Da kann etwas nicht ganz stimmen. SEIBERT hatte weder die Glassorten und Kitte, noch die Kenntnisse in der Dünnschichttechnologie, geschweige der Optikrechnung.

Apochromat

#2
Hier noch einmal zwei Bilder eines Musterobjektivs von CZO: Im Beitrag darunter.



LG

Michael



Ralf Feller

Lieber Michale,
als CZJ Nichtkenner frage ich mich schon seit langem wie denn die CZJ Apochromate in der Bildfeldebnung waren?
Zwar war mein erstes echtes Labormikroskop ein CZJ Laboval 2, doch hatte ich es während meiner Facharztausbildung in der Hämatologie mit einem CZW 63/1,4 Planapo und KPL Okularen ausgerüstet. Das Objektiv war teurer als das ganze Laboval, was aber kein schlechtes Mikroskop ist, doch in der Hämatologie und besonders in der Knochenmarkszytologie mit einem 100ter Planachromaten zu arbeiten war eine Qual. Die 63ger oder auch 60ger Planapos sind auch heute noch Standard in der Hämatologie weil sie ein großes Sehfeld (Vergleichbarkeit der Zellen in einem Ausstrich) mit einer herforragenden Auflösung kombinieren.
Einziger Nachteil bei dem CZW 63/1,4 Planapo Öl war und ist die große Schichtdickenempfindlichkeit beim Präparat. Eingedeckte Ausstriche die noch nicht völlig trocken sind zeigen so einen Gummieffekt beim fokussieren, das heißt das Öl zieht wohl am Deckglas und dieses hebt sich etwas wobei das Bild beim
Scharfstellen etwas nachhinkt. Diesen Effekt habe ich bei den entsprechenden Planapos von Leitz und Olympus (160mm) nicht.

LG Ralf

Apochromat

#6
Lieber Ralf,

das liegt an der Auflagefläche der Frontlinsenfassung und diese war bei unseren Planapos etwas breiter. Der alte 160 mm Planapo 60/1.4 von OLYMPUS war aber nicht so berauschend. Ich hatte mal ganz kurz ein VANOX 2. Generation mit solchen Objektiven. Vielleicht lag´s auch am Stativ. Aber am Phomi glänzten die OLYMPUS Planapos auch nicht.

LG
Michael

purkinje

Hallo Michael,
zuerst einmal Danke für die ausführlichen Informationen und Einblicke.
Zu
Zitat von: Apochromat in November 10, 2023, 19:02:28 NACHMITTAGSHans Boegehold ist auch der Vater der ersten Mikroskop- Objektive mit geebnetem Bild, der Planachromate (1938). Auch Erwin Lihotzky bei E. LEITZ hat etwas später hierzu bahnbrechende mathematische Ansätze geliefert, die in Optikrechnerkreisen sehr geschätzt werden und die vor allem bei der Berechnung von Photo- Objektiven bis heute bedeutsam sind.
gibt es übrigens einen Briefwechsel (käuflich zu erwerben): https://www.biblio.com/book/eigenhndiger-brief-unterschrift-boegehold-hans/d/1539016276
wo sich Boegehold wohl gegen Vorwürfe von Lihotzky zur Wehr setzt.
Auch Reichert war wohl an Planachromaten dran, bei Seibert weiß ich es nicht.
Evtl war ja (s.o.) auch ein durch ein bestimmtes Kompensationsokular hinreichend geebnetes Bild eines Apochromaten gemeint (?) darin besaß ja Seibert eine zeitlang gute Expertise.

Beste Grüße Stefan

Apochromat

#8
Lieber Stefan,

dieser Briefwechsel hat schon längst seinen Besitzer gewechselt. :D  ;)  Und bei den alten Apochromaten gab es viele Lösungen, um das Bild für die Kamera oder die Okulare (visuelle Betrachtung) zu ebnen, z.B. die Homale bei ZEISS.

Ich hatte oben mehr zur Entwicklung der neueren Planapochromate geschrieben. Über die frühen Entwicklungen der Apochromate in Deutschland durch Abbe 1886 bei ZEISS und bei Spencer in Amerika, weiß Timo Mappes viel besser Bescheid als ich.

Der hat da auch ganz interessante Dinge gefunden, was unsere Apochromate angeht.


LG
Michael

Apochromat

#9
Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut und es hat wohl für das NU2 auch Planapochromate gegeben. Also vor dem DOCUVAL! Das war aber schon Unendlich- Optik. Die sind mir aber noch nie begegnet. Vielleicht hat die ja jemand schon einmal gesehen. In Wirklichkeit. Und kann hier berichten.



Das DOCUVAL mit DIK und Planapochromaten war nicht so selten. Das kenne ich aus eigener Anschauung. In den sog. "Bestelllisten" zum NU2 tauchen die Planapochromate oo aber nirgends auf, also Goldstaub .......

LG
Michael

Carsten Wieczorrek

#10
Hallo,
ich lese hier interessiert mit, da ich auch (leider nur) zwei eher ungewöhnliche CZJ Objektive besitze.

@Apochromat
ZitatBei ZEISS wurden immer zwei Rechner auf eine Aufgabe "angesetzt" und die Zwischenschritte als Muster gebaut und verglichen. Dann wurde der erfolgreichere Ansatz weiterverfolgt usw. Das waren die "V- Nummern" auf den Mustern ("M") von CZJ. In Göttingen benutzten wir statt dessen ein aufgraviertes Datum (z.B. " Rech. v. 12.9.1974").

Offensichtlich hat auch Jena das Rechnungsdatum eingraviert. Ich sehe hier das "M" für Muster (wieder etwas gelernt) und eine V-Nummer. Weiss jemand, was die codiert? Wenn die Berechnung bis zu einem Jahr gedauert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass das hier der 174te Versuch war  ;D .
Grüße
Carsten
Für's grobe : GSZ 1
Zum Durchsehen : Amplival Hellfeld, Dunkelfeld, INKO, Phasenkontrast
Zum Draufsehen : Vertival Hellfeld, Dunkelfeld
Zum Polarisieren : Amplival Pol u Auf-/Durchlicht
Für psychedelische Farben : Fluoval 2 Auflichtfluoreszenz
Für farbige Streifen : Epival Interphako

Apochromat

#11
Hallo Carsten,

das "M" steht für Muster, "V" für die Version, also die in dieser Ausführung verwendeten Linsenradien, Abstände, Dicken und Brechzahlen. Das Rechnungsdatum ist das der Grunddurchrechnung (also das Stadium des Optikdesigns, bei dem ein schon ganz brauchbares Bild entstand und der Aufbau des Objektivs damit prinzipiell festgelegt war). Wobei bei "V174" nicht 174 Versionen existierten. Diese Versionsnummer (eine intern nach einem uns heute meist unbekanntem System/Logik vergebene Kennziffer), bezog sich nur auf die jeweils gebaute Variante und ohne die entsprechenden Labor- Tagebücher (welche alle Zwischenversionen beschrieben und die es wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten nicht mehr gibt) oder die endgültigen technischen Zeichnungen zu einem Objektivtyp (die es noch gibt und wo die letzte "V- Nummer" dokumentiert wurde), weiß niemand mehr, was "V 174" exakt an Linsenradien, Dicken, Brechzahlen und Abständen beinhaltete. In den technischen Zeichnungen wurde bei CZJ die letztendlich gebaute Ausführung, mit Datum der Grundrechnung und die letzte (also die erfolgreichste) Version angegeben und auch so dokumentiert. Das "Herantasten" an die endgültige Ausführung war ja für das Endergebnis anschließend nicht mehr wichtig. Nur das Endergebnis, also die dann optimale Ausführung, zählte. Das Endergebnis erhielt dann eine CZJ- Sachnummer. Es gab bei der JENA 250-CF Optik auch Ausführungen der Musterobjektive während des Serienanlaufs (sog. Vorserienmuster), die kosmetisch meist etwas weniger sorgfältig gefertigt waren und eine "900" in der Nummernbezeichnung enthielten. Also z.B. statt "000 139" dann "900 139". Da war dann kein "M" oder "V" auf graviert/ gedruckt. Solche Objektive habe ich schon gezeigt bekommen/ besitze ich auch.

Um ein Beispiel zu nehmen: Bei dem JENA 250-CF Apochromat 6,3x/0,17 war die Grundrechnung vom 21.9.1979, der Fertigungsanlauf der Serie 1983, die optimale Version mit V360 bezeichnet und die nach außen für den Endkunden dann sichtbare Bestellnummer ist für dieses Objektiv 302274:311.26 gewesen.

In Göttingen wurden im Gegensatz zu Jena zur genauen Kennzeichnung ausschließlich fortlaufend immer nur die Datumsangaben der endgültigen  Ausführung verwendet. Dort und im Labor von Dr. Michel in Oberkochen, gab es einen Freigabe- Musterschrank für die 160 mm Optik., mit der optimalen Ausführung. Die bekam dann einen entsprechenden Datumsaufdruck/ Gravur. Bei Bedarf konnten Serienobjektive dann immer mit dem Freigabe- Muster verglichen werden. Das war sehr wichtig. Heute werden exakte Messparameter der Abbildungsleistung verwendet, um die Serienqualität von Objektiven zu bewerten.

In den Musterschränken wird immer nur das erfolgreichste, letzte sog. Freigabe- Muster verwahrt. Die Zwischenschritte sind irrelevant. "Muster" ist also als Referenz für die garantiert fertigbare Bildqualität zu verstehen.

Ich denke, dass Dein Objektiv auch aus einem CZJ- Musterschrank irgendwie den Weg in die Außenwelt gefunden hat. Um welches Objektiv handelt es sich bei dem von Dir gezeigten Typ?

LG
Michael

PS: Wenn Du richtig mitgelesen hast, wirst Du gelesen haben, dass so eine Objektiventwicklung u. U. auch viele Jahre gedauert hat. In einem Jahr ist das bis heute kaum zu machen.

Carsten Wieczorrek

Moin,
ich sitze gerade in der Eisenbahn und sehe, das ich zwei mal das gleiche Bild angehängt habe. Blöd, wird heute Abend korrigiert.
Das Objektiv ist ein Planachromat WI 40-0 mit Appertur 0.90.
Carsten
Für's grobe : GSZ 1
Zum Durchsehen : Amplival Hellfeld, Dunkelfeld, INKO, Phasenkontrast
Zum Draufsehen : Vertival Hellfeld, Dunkelfeld
Zum Polarisieren : Amplival Pol u Auf-/Durchlicht
Für psychedelische Farben : Fluoval 2 Auflichtfluoreszenz
Für farbige Streifen : Epival Interphako

Apochromat

#13
Hallo in die Runde,

zur Korrektheit und der Vollständigkeit halber möchte ich folgendes berichten: Eben erreichte mich eine Nachricht eines langjährig mir fern bekannten Mikroskopie- Kollegen. Der hat so einen Endlich Planapochromat 40/0,90 (nicht 0,95) als Korr- Objektiv für bedeckte Präparate und mit RMS- Gewinde. In den AMPLIVAL- Unterlagen habe dazu nichts gefunden, wahrscheinlich gehörte das dann eher zum DOCUVAL. Darüber habe ich aber sehr wenig Material. Also eher doch Goldstaub und real existierend.

LG
Michael

NACHTRAG: Der Besitzer hatte mir dann noch geschrieben, dass sein Exemplar auch nicht in den freien Handel gelangt ist.

Kay Hoerster

Zitat von: Apochromat in November 13, 2023, 13:22:16 NACHMITTAGSHallo in die Runde,

zur Korrektheit und der Vollständigkeit halber möchte ich folgendes berichten: Eben erreichte mich eine Nachricht eines langjährig mir fern bekannten Mikroskopie- Kollegen. Der hat so einen Endlich Planapochromat 40/0,90 (nicht 0,95) als Korr- Objektiv für bedeckte Präparate und mit RMS- Gewinde. In den AMPLIVAL- Unterlagen habe dazu nichts gefunden, wahrscheinlich gehörte das dann eher zum DOCUVAL. Darüber habe ich aber sehr wenig Material. Also eher doch Goldstaub und real existierend.

LG
Michael

Hallo zusammen, hallo Michael,

natürlich existiert(e) ein Zeiss Jena Planapochromat 40/0,90 für TL160mm mit Korrekturfassung, das habe ich ja seinerzeit hier (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?msg=248351) einmal vorgestellt. Ich war im Besitz dieses Versuchsmusters, vor einigen Jahren habe ich es von einem Sammler aus Jena erhalten. Ich habe auch aus dem Zeiss Archiv zu diesem Objektiv auf Anfrage Paperwork erhalten. Mittlerweile hat das Objektiv wieder seinen Platz zurück in Jena gefunden, ich habe es an Timo Mappes abgegeben. Auch eine Kopie der Archiv Unterlagen liegt ihm vor. Leider habe ich bis auf weiteres keinen Zugriff mehr zu diesen Unterlagen, weil sie mir bei meiner Computerinfektion im letzten Jahr abhanden gekommen sind bzw. ich sie aktuell auf einer ausgebauten Festplatte habe, die ich erst noch 'entseuchen' muss.

Viele Grüße Kay
Mit freundlichen Grüßen
Kay