Benutzt Ihr DIK ( Differentiellen Interferenzkontrast )?

[Peter V.]

Hallo Hubert,

Diese nahezu 4-fache rhetorische Verneinung erscheint mir in des Sache doch reichlich übertrieben.   

Hast Du bedacht, dass es viele Leser (und aktive Mikorksopiker) gibt, die grundsätzlich nichts im Forum schreiben und wirklich n u r lesen? Auf Treffen bin ich immer wider erstaunt, wie viele Leute das Forum regelmäßig lesen, die aber noch nie etwas geschrieben haben oder schreiben würden.

Wenn das alles halbwegs repräsentativ wäre, hieße es, dass eine deutliche Minderheit der Mikroskopiker, nämlich 37,5 %, k e i n e n  DIK besitzt. Das glaube ich absolut nicht.

Für mich ist diese Umfrage nur insofern relevant, als es in absoluten Zahlen eben mindestens 28 Nutzer mit einem DIK-System und 22 Nutzer mehrerer DIK-Systeme gibt. Sonst kann ich daraus nichts ableiten.

Herzliche Grüße
Peter

[purkinje]

Hallo,
vielleicht könne wir uns ja darauf einigen, dass die Grundgesamtheit natürlich nur die Anzahl der Befragten sein kann, d.h. der in den 10 Tagen sich eingeloggten Forumsmitglieder. Die 78 Teilnehmer stellen die Stichprobe aus dieser Grundgesamtheit dar. Aussagen über irgendeinen %-Anteil der Dik-Nutzer an "allen" Mikroskopikern, oder auch nur still Mitlesende sind deshalb natürlich nicht möglich; war aber auch nie die Fragestellung der kleinen Umfrage. Man kann derartige Ergebnis-Erwartungen auch als "Überbelastung" "nicht belastbar" oder "over-stressed expectation" bezeichnen.

So, habe hierzu fertig
schönes Wochenende
Stefan

[Lupus]

Hallo Peter,

es ist sicher richtig dass viele nichts im Forum schreiben, also weder eigene Beiträge erzeugen noch kommentieren. Aber beim Nur-Lesen ist das anonyme Ankreuzen einer Umfrage ja eventuell noch eine andere Sache. Ich sage ja auch nicht dass es sich um eine belastbare, qualifizierte Umfrage handelt. Aber "nicht ansatzweise überhaupt gar nichts" daraus schließen zu können ist doch etwas zu vereinfachend.

Wenn das alles halbwegs repräsentativ wäre, hieße es, dass eine deutliche Minderheit der Mikroskopiker, nämlich 37,5 %, k e i n e n  DIK besitzt.

Das ist in der Form falsch formuliert, was sind denn jetzt wieder "Mikroskopiker"? - ein Minimum an Präzision bei solchen Diskussionen schadet nicht. Es dürfte doch unbestritten sein, dass die allermeisten Hobby-Mikroskopiker die es in Deutschland gibt kein DIK haben. Natürlich auch nicht die tausenden, schon immer schweigenden Forumsmitglieder, die sich vielleicht nur wegen einer einfachen Kaufentscheidung für ein Weihnachtsgeschenk hier angemeldet haben. Aber wir reden doch von den sehr aktiven Forumsmitgliedern, weil vermutlich nur diese an der Umfrage teilgenommen haben. Warum sollen da nicht etwa 2/3 ein DIK besitzen? Ich hätte da weniger vermutet.

Hubert

[M59]

Hallo,

nun die Umfrage ist beendet. An dieser hatte ich mich beteiligt, um guten Willen zu zeigen, obwohl ich kein Freund von Umfragen bin, deren Sinn sich mir nicht erschließt. Allerdings möchte ich anregen, daß künftige Umfragen eine kurze Erklärung beinhalten, welcher Zweck damit verfolgt wird. Dann wäre die Beteiligung möglicherweise höher.

Ich will ja die guten Erfahrungen derjenigen, die schiefe Beleuchtung nutzen, nicht in Frage stellen. Im Preis-/Leistungsverhältnis was Kantenkontrast/Reliefbildung betrifft ist diese eine günstige  Alternative zu den schwierig zu erhaltenen DIC/DIK Komponenten.
Dennoch frage ich mich, weshalb sich G. Nomarski, Smith und die vielen anderen sich soviel Mühe mit Entwicklung marktreifer Produkte gegeben haben und schlussendlich auch einen wirtschaftlichen Erfolg erzielt haben? Alles nur Marketing, sicher nicht!
Auch deshalb hatte es mich gewundert, dass im Parallelthread die Möglichkeit mit DIK optische Schnitte zu erzeugen nicht so häufig genannt wurde, obwohl  das aus meiner Sicht eine Stärke gegenüber der schiefen Beleuchtung ist.

Interessant fände ich eine direkte Gegenüberstellung von DIK/schiefer Beleuchtung an demselben Objekt, besonders bei 'gestackten' Bildserien. Solche Vergleiche sind im Forum nicht häufig zu finden.


Grüße Michael/M59

[purkinje]

Hallo Michael (M59),

Zur Umfrage selbst glaub ich habe ich alles gesagt, hierzu werd ich mich nicht weiter verbreitern.

Aber zu den anderen Punkten von dir:
Glaube Zeiss wie Leitz haben anfangs ganz schön Aufwand und Geld in die Entwicklung und den Bau der jeweiligen DIK-Einrichtungen gesteckt, auch die Lizenzgebühren dürften nicht unerheblich gewesen sein. Dementsprechend hochpreisig waren diese Systeme und allenfalls in gut geförderten Instituten der 60/70er Jahre zu finden. Erst mit deren vollständige Umstellung auf Unendlichoptik und Konfokalmikroskopie tauchten diese (endlichen) DIK-Einrichtungen dann ab den 2000ern vermehrt auf dem Gebrauchtmarkt auf und wie viele (ich auch) wissen, nicht immer schön gealtert.

Zur schiefen Beleuchtung, hier gibt es zB. mit Hoffmans Modulationskontrast, Leicas Integrated Modulation Contrast (IMC) immer auch professionelle Anwendungen (welche noch zusätzlich bildseitig moduliert werden). Auch durfte ich in den 90ern schon reichlich verblüfft in unmittelbarer Nähe feststellen, wie auch in der elektrophysiologischen Spitzenforschung die schiefe Beleuchtung in anderer Form ihre Wiedergeburt feierte (Dodt et al. Science 1999, das setup gibt es schematisch hier (freier link zum Bild) zu sehen, der Gradient Contrast ist ja nichts anderes als eine schiefe Beleuchtung mit ringförmigen Sektor und nachfolgender Streuung an einem Diffusor. Anwendung hier: sehr dicke noch vitale Hirngewebe im Infrarot, zur Kontrastierung um mit der Mikroelektrode die Nervenzellen richtig zu treffen, die dann mit dem Laser stimmuliert wird. Sicher eine recht spezielle Anwendung.

Eine recht vernünftige Vergleichsstudie, wenn auch mit teils interessanten Arten von schiefer Beleuchtung, gibt es frei hier zu lesen:
Sanchez et al 2017: Oblique illumination in microscopy: A quantitative evaluation Hier wir deutlich dass die diversen Kontrastverfahren je nach Präparat unterschiedlich abschneiden. Es werden übrigens Diatomeen mit Hirngewebe verglichen (!). Interessant auch dass die Bildqualität hier mit verschiedenen Messungen und Berechnungen und nicht durch subjektives Rating von Beobachtern erfolgt.
Beste Grüße Stefan 

[M59]

Hallo Stefan,

herzlichen Dank für die Studie. Messtechnisch/rechnerische Vergleiche mit Ergebnissen subjektiver Wahrnehmung finde ich immer interessant. Subjektiv fällt es mir schwer in den Abbildungen Qualitätsunterschiede zwischen DIK und der schiefen der Beleuchtung zu benennen, der subjektive Bildeindruck ist unterschiedlich. Ich kenne aus eigener Anschauung auch nur das 'neue'DIK von Zeiss aus der Endlichära (an Standard und Phomi). Das funktioniert besonders gut für dünne Phasenobjekte, für dass es meines Wissens auch entwickelt wurde.

Mich wundert deshalb nicht, dass das DIC-system(von Leitz welches ich nicht kenne) bei dickeren Präparaten nicht besser, sondern eher schlechter als schiefe Beleuchtung funktioniert. Während man im Text der Publikation den Eindruck erhält, die verwendete Schieflichtmethodik  sei der verwendeten DIC Technik deutlich überlegen, formulieren die Autoren ihre Schlussaussage sehr viel moderater, (sinngemäß) 'dass bei knappen Resourcen die schiefe Beleuchtung eine kosteneffiziente Alternative zu Phasenkontrast oder DIC seien'.

Sicher ein kluger Schachzug, wenn man jemals wieder erfolgreich Drittmittel für eine Mikroskopausstattung mit hochwertigen Kontrastverfahren beantragen möchte.

Grüße,

Michael/M59

[Lupus]

Hallo,

Eine recht vernünftige Vergleichsstudie, wenn auch mit teils interessanten Arten von schiefer Beleuchtung, gibt es frei hier zu lesen: ....
Interessant auch dass die Bildqualität hier mit verschiedenen Messungen und Berechnungen und nicht durch subjektives Rating von Beobachtern erfolgt.

Während man im Text der Publikation den Eindruck erhält, die verwendete Schieflichtmethodik  sei der verwendeten DIC Technik deutlich überlegen, formulieren die Autoren ihre Schlussaussage sehr viel moderater, (sinngemäß) 'dass bei knappen Resourcen die schiefe Beleuchtung eine kosteneffiziente Alternative zu Phasenkontrast oder DIC seien'.

Ich würde es mal zurückhaltend so formulieren: Die Publikation würde m.E. eine ernsthafte Peer-Review  Prüfung nicht bestehen.

Da ist schon die einleitende Beugungstheorie der schiefen Beleuchtung fehlerhaft. Als ziemlich daneben würde ich die Methode halten, das Bildergebnis abstrakt nach mathematischen Analyseverfahren zu bewerten (z.B. den gesamten und den örtlichen Bildkontrast oder die Bildschärfe pauschal mit einzelnen Kennzahlen zu erfassen) und die Beleuchtungsverfahren so miteinander zu vergleichen, statt erst einmal zu überprüfen, ob die in den Beleuchtungsstrahlengang eingesetzten Blenden überhaupt eine verwertbare Objektabbildung erzeugen können.

Mein Eindruck ist, dass die Autoren beruflich aus dem Bereich der digitalen Bildverarbeitung o.ä. kommen, und möglicherweise wenig Ahnung von praktischer Mikroskopie haben. Wenn ich mir die Beugungsartefakte der schiefen Beleuchtung (OL) in Bild 6 a (Diatomeen) oder b (Gehirnschnitt) z.B. im Vergleich zur DIK-Aufnahme ansehe, dann kommt mir das Grauen. Das kann man als Hobbymikroskopiker schon so machen, aber nicht für eine wissenschaftliche Veröffentlichung.
Wenn man die verwendeten Blendenformen betrachtet ist natürlich auch zu erwarten, dass der "mathematische Kontrastindex" für das ganze Bild wie wild ausschlägt.   

Hubert

[purkinje]

Hallo Hubert, hallo Michael,

ich habe es zurückhaltend formuliert "recht vernünftig", heißt lange noch nicht gut,  hatte ja die eigenwilligen Blenden schon erwähnt, auch das weitere ist mir etwas viel Potpourri, habs auch gern stringenter und unzweideutiger.
Da sind wir aber schon bei des Pudels Kern, der Auswertung einer solchen Studie. Ob ich statt der verschiedenen Modelle ein subjektives Rating, von wem den eigentlich (Freunde und Studenten der Autoren?), besser finden würde weiß ich jetzt auch nicht und Verblinden geht auch nicht, da jeder mit etwas Erfahrung die KV erkennen würde.
Einiges wie die Texturparameter (Haralicks GLMC und Andries AMT) und Laplace-Operatoren für Schärfe werden ja auch andernorts verwendet (zB Radiologie), aber ich verstehe auch Huberts Punkt mit dem Zweifel an der Datenbasis. Wohl ein Knackpunkt deratiger Vergleiche.
Die Bilder fand ich jetzt auch nicht prickelnd. Habe zudem den Verdacht, dass es zu den Diatomeen mehr Meßdaten, wie zu dem Hirngewebe gab (Dieses ist auch nicht wirklich gut, vermutlich Biopsie aus weißer Substanz, hat artifizielle Löcher und ist sehr faserreich und zellarm).
Aber wie heißt es so schön, solange es nichts besseres gibt, muß man sich begnügen, oder kennt jemand etwas weiteres in dieser Richtung?

Mein Eindruck ist, dass die Autoren beruflich aus dem Bereich der digitalen Bildverarbeitung o.ä. kommen, und möglicherweise wenig Ahnung von praktischer Mikroskopie haben

3 dieser Autoren finden sich als Herausgeber des Buchs Modern Trends in Diatom Identification Fundamentals and Applications wieder, evtl sollte die Diatomeenkundigen noch einmal die "modern trends" überdenken?🤔 Nicht mein Fachgebiet, zum Glück
Beste Grüße Stefan