Chemikalien - welche sind notwendig, braucht man überhaupt welche...?

Begonnen von Adelheid, Juli 09, 2024, 09:59:00 VORMITTAG

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Adelheid

Hallo zusammen,

anhand des Betreffs ist es sicher ersichtlich, dass ich (noch) keine Ahnung habe, was Chemikalien betrifft. Ich habe in die Suche des Forums das Stichwort eingegeben, habe aber nicht das gefunden, was meine Fragen beantwortet.

1) Sind Chemikalien zwingend notwendig für die Mikroskopie?

2) Welche Chemikalien sollte ein Mikroskopiker grundsätzlich im Hause haben?

3) Gibt es Chemikalien, die ein Anfänger erst einmal nicht benutzen sollte (evtl. Gefährlichkeit, schwierige Verarbeitung usw.)

4) Entsorgung? - also der Proben. Hausmüll?

5) Anschaffung - Apotheke, Fachgeschäfte (gibt es wohl nur online), allgemeine Versandhändler?

6) Lagerung? Sicher, na klar. Haustiere und Kinder sind hier nicht der Fall. Aber Wärme, Kälte, hell, dunkel?

Wahrscheinlich kommt es darauf an, w a s  man untersuchen möchte. Ich möchte mit dem Tümpeln anfangen (sobald das Mikroskop da ist), aber Pflanzenblätter, Algen, Insekten (Flügelchen, Augen), Holz, Steine... sind auch Themen, die ich angehen möchte.
Wenn ich mir mal wieder in den Finger schneide (darin bin ich leider Spezialist), wäre es sicher interessant, sich auch einmal eine Blutprobe anzuschauen. Braucht es unterschiedliche Chemikalien für arterielles (bei einem abgerutschen Messer) oder venösem Blut? Da könnte ich bei der nächsten Blutuntersuchung einmal nachfragen, ob sie mir ein wenig mitgeben...

Viele Grüße
Adelheid

Florian D.

Hallo Adelheid,

ich bin von der Ausbildung her Chemiker, trotzdem verwende ich beim Mikroskopieren eher selten Chemikalien (von H2O mal abgesehen). Es macht wenig Sinn, sich alles mögliche erst mal auf Verdacht anzuschaffen. Besser man besorgt sich nur das, was man für ein konkretes Projekt wirklich braucht.

1) Zwingend notwendig sind sie also meistens nicht. Vieles sieht man mit etwas Übung auch ohne Färbung. Es kommt aber darauf an, was Du tun willst. Z. B. gibt es bestimmte Strukturen, die sich spezifisch mit diesem oder jenem anfärben lassen. Z. B. Pilzsporen mit Jod. Oder Unterscheidung von Bakterien mit der Gramfärbung. Das ist dann evtl. ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal.
Willst Du Insekten mikroskopieren, muss man diese evtl. erst aufhellen, indem man sie in allerlei Zeug mazeriert.
Wenn Du professionelle Dünnschnitte machen willst, müssen diese erst mal fixiert und dann durch verschiedene Alkoholreihen und dann Toluol entwässert werden. Da braucht man dann schon einiges.
Die Diatomisten bereiten ihre Proben mit Säure und Wasserstoffperoxid literweise auf, und kochen sie in Säuren um auch den letzten Rest Organik zu entfernen.

2) Evtl. Methylenblau und Eosin, damit kannst Du dann auch schon Blut anfärben. Weisse und rote Blutkörperchen sieht man aber durchaus auch ohne. Waschbenzin und Isopropanol aus der Apotheke zur Reinigung von Okularen und Objektiven.
3) Das hängt auch von der Menge ab. Viele Farbstoffe sind wohl krebserregend, vor allem, wenn sie Zellkerne etc anfärben. Bei ein paar Tropfen verdünnter Lösung ist das Risiko wohl trotzdem auch für den Laien gering. Flusssäure zum Aufbereiten von Mikrofossilien, oder Fixierung mit Osmiumtetroxid würde ich wohl nur mit guter Ausrüstung in einem professionellen Labor machen.
4) Solange das Zeug nicht für den Müllmann gefährlich ist, geht wohl der Hausmüll, also z. B. wenn es sich um ein paar Objektträger oder gefärbte Pflanzenstängel handelt. Lösungsmittelreste etc. sollte man sammeln und beim Giftmobil o. ä. abgeben.
5) Stetig problematischer. Wenn Du einen Apotheker kennst, der Dir sowas verkauft, ist das natürlich optimal. Sonst Versandhändler (z. B. Omikron). Wenn Du wahllos bei Ebay bestellst, kann es sein, dass sich sehr schnell die Polizei für Dich interessiert. Jeder, der heute Chemikalien benutzt, ist ja entweder ein Drogenkoch oder ein Terrorist.
Deshalb vielleicht auch erst mal hier im Forum fragen.
6) Generell kühl, trocken und lichtgeschützt. Nur in dafür vorgesehenen Chemikalienflaschen. Die paar ml Farbstoffe, die du zu Beginn vielleicht brauchst, kannst Du problemlos in einer Schublade deines Arbeitstisches lagern.

Viele Grüsse
Florian


Peter Reil

Hallo Adelheid,

ich will es kurz machen:

1) Sind Chemikalien zwingend notwendig für die Mikroskopie? - Nein
2) Welche Chemikalien sollte ein Mikroskopiker grundsätzlich im Hause haben? - nur die, die er braucht
3) Gibt es Chemikalien, die ein Anfänger erst einmal nicht benutzen sollte? - alle, die er nicht kennt
4) Entsorgung? - fällt weg
5) Anschaffung? - Fachhandel online, Mikroforumskollegen
6) Lagerung? - kommt darauf an
Wahrscheinlich kommt es darauf an, w a s  man untersuchen möchte. Genau so ist es!

Egal in welche Richtung du mikroskopierst. Das Bedürfnis nach eventueller Chemie kommt später von selbst.

Gruß
Peter
Meine Arbeitsgeräte: Olympus BHS, Olympus CHK, Olympus SZ 30

Fahrenheit

#3
Liebe Adelheid,

wenn Du Dich an Pflanzenschnitten probieren möchtest, schau doch mal auf der entsprechenden Themenseite zur Erstellung pflanzlicher Dauerpräparate beim MKB vorbei:

https://www.mikroskopie-bonn.de/themenseiten/erstellung_pflanzlicher_dauerpraeparate/index.php

Da wird auch Deine Frage nach der benötigten Chemie beantwortet.

Kurze Sammlung auf die Schnelle (Minimalausstattung):

- Aqua dest (5 Liter Aldi oder Baumarkt)
- Ethanol 70 % (1 Liter, Amazon)
- Isopropanol 99,9% (1 Liter, Amazon)
- Farbstoffe (Etzold, zur Not erst mal Tinte)
- Eindeckmittel (Safeline ... )

Beste Grüße
Jörg

Hier geht's zur Vorstellung: Klick !
Und hier zur Webseite des MKB: Klick !

Arbeitsmikroskop: Leica DMLS
Zum Mitnehmen: Leitz SM
Für draussen: Leitz HM

Adelheid

Vielen Dank für Eure Antworten, den Link und für Deine ausführliche Erklärung, Florian.
Sie helfen mir sehr weiter.
Isopropanol und destilliertes Wasser habe ich immer hier.
Für den Anfang und die ersten Schritte, so scheint es mir, sind keine Chemikalien notwendig, um etwas zu sehen und kleine Erfolgserlebnisse zu haben.

Zitat von: Florian D. in Juli 09, 2024, 11:25:35 VORMITTAGStetig problematischer. Wenn Du einen Apotheker kennst, der Dir sowas verkauft, ist das natürlich optimal. Sonst Versandhändler (z. B. Omikron). Wenn Du wahllos bei Ebay bestellst, kann es sein, dass sich sehr schnell die Polizei für Dich interessiert. Jeder, der heute Chemikalien benutzt, ist ja entweder ein Drogenkoch oder ein Terrorist.
Deshalb vielleicht auch erst mal hier im Forum fragen.

Das ist ein guter Tipp, wenn es dann mal soweit ist. Daran hatte ich überhaupt nicht gedacht, aber in den heutigen Zeiten leider bittere Realität.

Zitat von: Peter Reil in Juli 09, 2024, 15:06:07 NACHMITTAGSWahrscheinlich kommt es darauf an, w a s  man untersuchen möchte. Genau so ist es!

Egal in welche Richtung du mikroskopierst. Das Bedürfnis nach eventueller Chemie kommt später von selbst.


Dann werde ich abwarten und alles auf mich zukommen lassen.
Vielen Dank noch einmal!

Viele Grüße
Adelheid

Hugo Halfmann

Hallo Adelheid,

bei unseren Mikroskopierabenden lernst du praktisch nebenbei was man braucht, wie man was benutzt und wo man das Zeug ohne große Umstände auch bekommt.
Viele Grüße aus dem Bergischen Land

Hugo Halfmann

Jakob_Wittmann

#6
Hallo Adelheid,

allen bislang hier zu lesenden Tipps und Hinweisen, die Deine Frage nach notwendigen Chemikalien für die Mikroskopie betreffen, ist vorbehaltlos zuzustimmen. Das sind durchwegs gute Ratschläge.

Soweit ich dies momentan einschätze, wirst Du anfangs auf die Jagd nach kleinen Organismen gehen, die in natürlichen Gewässern vorkommen.

Es gibt zwar einige einfachere Methoden mit Färbemitteln, die von etwa Wimpertierchen gleichsam ,,eingestrudelt" werden und bestimmte Strukturen hervorheben.  Allerdings muss man dazu genau wissen, was und wieviel davon für so etwas geeignet ist. Lässt sich hier sicher abklären, aber dies ist etwas, das man wirklich nicht unbedingt gleich braucht

Was fürs Tümpeln eventuell sinnvoll wäre (hat sicher noch Zeit), sind alle Methoden, die die größeren Wimpertierchen einbremsen. Dafür gibt's auch etwas chemisch/physikalisch Wirksames, das man dem Wassertröpfchen beigeben kann.

Dazu gleich mehr, vorher bitte eine kurze Erläuterung von wegen ,,warum?":

Wenn Du zum ersten Mal Tümpelwasser durch das Mikroskop betrachtest, wirst Du (entsprechend belebtes vorausgesetzt) überrascht bis überwältigt sein, was für eine Fülle von Organismen Du auf engstem Raum – sagen wir mal mit einem 10-fach-Objektiv – erkennst.

UND: (deswegen das oben erwähnte ,,einbremsen" ;) ) Du wirst fast erschrecken, wenn ein größeres Wimpertier das erste Mal mit einem erheblichen Tempo durch Dein Blickfeld saust, denn manche solcher sind, verglichen mit anderen Organismen, relativ groß. Mit etwa einem vierzigfach-Objektiv könnte man, die Proportionen betreffend, sagen:

,,wirkt wie ein 2 Meter langer Raubfisch in einem Sardinenschwarm aus 10 Meter Entfernung gesehen!"  ;)  :)

Ich weiß, ich weiß, das ist natürlich ein salopper, sehr drastischer Vergleich, sorry.  8)  8)  :) Aber Du wirst sehr bald sehen, was ich damit meine. :)

Tatsache: In einer viertel Sekunde erkennt man im Regelfall kaum Details und meist passt auch die Fokussierung nicht:

Jetzt endlich zur Chemie: ;)

Man kann Methylcellulose zum Viecher einbremsen dem Wassertropfen zufügen. Methylcellulose ist ein Gelier- und Verdickungsmittel. Sie wird für alle möglichen Zwecke, angefangen von der Herstellung von Konfitüren bis hin zu Kosmetikprodukten und noch viel mehr genutzt.
Tapetenkleister kann manchmal ausschließlich Methylcellulose (in Wasser) enthalten ...

Die nötigen Details zur Dosierung würde ich bitte hier im Forum erfragen. Meine eigenen Trial & Error Erfahrungen sind für eine Anleitung wenig geeignet, würde ich meinen. :)

Warte aber bitte mit einem Kauf noch ab, Adelheid. Es könnte sich innerhalb des Forums was ergeben.

Man kann auch recht gut eine bremsende Wirkung erzielen, indem man die Wassermenge so dosiert, dass das Deckglas teilweise auf die Organismen drückt. Das ist ein wenig Übungssache. Bei den momentanen Sommertemperaturen ist leider das rasche Austrocknen des Präparates (besonders bei einer dünnen Wasserschicht) ein damit verbundenes Faktum.
Objektträger mit Hohlschliff und auch z.B. die Ecken des Deckglases etwas anzuheben, macht so ein Mikroaquarium haltbarer, wobei man das Präparat auch komplett abdichten kann und somit viel länger untersuchen kann.
Allerdings ist dann nix mehr mit Organismen niederdrücken. Ich suche noch eine erstklassige und dennoch einfache Anleitung heraus, die ich von Gerd erhalten habe. Ein wenig Geduld, bitte.

Sonstige Chemikalie(n):

Du erwähntest eine Untersuchung von Insekten. Manche Teile von Insekten sind nicht mehr hinreichend transparent, um in einem Hellfeld Mikroskop Details zu zeigen. Flügel von Netzflüglern z. B. und auch den meisten  Zweiflüglern (Diptera) sollte man auch ohne Aufhellung betrachten können. Auch das Abstreifen von Flügelschuppen von Faltern liefert taugliche Präparate (Motten ausgenommen bitte nur abgestorbene Funde verwenden  ;) ).
Man kann für die dickeren Strukturen auch Chemikalien zur Aufhellung verwenden.
Dafür existieren mehrere Möglichkeiten und ich glaube, dass es auch in diesem Fall sinnvoll ist, hier im Forum nach Details zu fragen.

Für NICHT-Dauerpräparate habe ich DanKlorix (dieser verbreitete Sanitärreiniger enthält Natriumhypochlorit, Natriumcarbonat) verdünnt mit destilliertem Wasser verwendet. Das geht prima. 
Allerdings Vorsicht, bitte: DanKlorix darf nie in Kontakt mit selbst nur schwachen Säuren kommen, da dabei Chlorgas frei werden kann. Und das wäre gefährlich!

Für Präparate von Insekten(teilen) und beispielsweise auch Pollen ist Glyzerin am Objektträger etwas günstiger als Wasser. Aber kein Muss. Achte aber bitte bei einem allfälligen Kauf darauf, dass ein Fläschchen (100 ml) sehr deutlich unter € 10,- kostet. Manche Anbieter sind bei der Preisgestaltung etwas abgehoben. Oder vielleicht noch besser: etwas abwarten.

Eine letzte Kleinigkeit noch: Ein nicht geringer Teil der Reagenzien, die in Stehlis ,,Mikroskopie für Jedermann" erwähnt werden, sind für Privatkunden nicht mehr frei erhältlich. Das Buch bleibt dennoch ein sehr gutes! Und: es existieren zahlreiche Alternativen, die auch einwandfrei funktionieren.


Liebe Grüße, Adelheid


Jakob
,,Ein Leben mit nur einem schwarzen Mikroskop ist möglich aber sinnlos."


Bernhard-Viktor ,,Vicco" Christoph-Carl von Bülow

anne

Hallo Adelheid,
ich mikroskopiere nun schon viele Jahre.
Fürs Tümpeln brauchst Du schlicht und einfach gar keine Chemikalien, nur gute Proben, saubere Objektträger und Deckgläser. Evtl. Vaseline für den Bau eines Mikroaquariums, aber auch das habe ich in über 10 Jahren nie gemacht.

lg
anne

liftboy

Hallo Adelheit,

ich schließe mich da Jakob vorbehaltlos an; er hat das locker beschrieben:-)
Meiner einer braucht als eingefleischter Tümpler keinerlei Chemikalien (es sei denn ich muss mal wieder Einschlußmittel zusammenbrauen). Für Insekten brauchts dann schon etwas zum "Aufhellen", muß aber nicht; da ist ein Polfilter hilfreicher. Um Schnitte zu färben, musst Du erstmal gute Schnitte haben :-) Jörg hat dazu wunderbae Anleitungen geschrieben (hier im Forum und auf der Bonner Seite: https://www.mikroskopie-bonn.de/)

Grüße
Wolfgang
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=785.msg3654#msg3654
LOMO-Service
Das Erstaunen bleibt unverändert- nur unser Mut wächst, das Erstaunliche zu verstehen.
Niels Bohr

Adelheid

Vielen Dank an Euch alle für Eure Erklärungen, Beschreibungen und Hilfestellungen!
Ich bin schon sehr gespannt, alles auszuprobieren und zu entdecken! Das Mikroskop ist gerade angekommen und ich bin schon sehr, sehr gespannt, wie alles klappen wird.
Glycerin habe ich auch hier (brauchte ich mal für Farben). Aber für das Tümpeln sollte es dann ja auch ohne alles funktionieren. Als Erstes werde ich aber etwas Unbelebtes nehmen, um mich mit allem vertraut zu machen.

Viele Grüße
Adelheid

Peter V.

Hallo Adelheid,

wenn ich das richtig sehe, hast Du aber bislang noch ganz kein Mikroskop, oder?  ;) Wie sagt der Brite? "One after the other"  ;D

Ich würde mir an Deiner Stelle über Chemikalien überhaupt noch keine Gdeanken machen. Zum Tümpeln braucht man in der Tat nichts!

Was inzwischen hier im Forum ziemlich aus dem Blickfeld geraten ist: Es gibt viele Dinge, die man auch außerhalb der Tümpelei und der botanischen Schnitte als Anfänger mit dem Mikroskop entdecken kann. Mir fallen da zum Beispiel ganz spontan Lackabdrücke von Blättern etc. ein.

Zunächst solltest Du aber mal ein ordentliches Mikroskop haben, hier werden Dir die Wuppertaler (wenn Du Dich denn an sie wendest) sicher helfen. Dann würde ich mir das Buch von Bruno P. Kremer "Das große Kosmos-Buch der Mikroskopie"

https://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=das+grosse+kosmos+buch+der+mikrokopie&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-153696-582429-2&mkcid=2&mkscid=102&keyword=&crlp=671875916126_&MT_ID=&geo_id=&rlsatarget=dsa-2187087026826&adpos=&device=c&mktype=&loc=9043942&poi=&abcId=9320501&cmpgn=20496147567&sitelnk=&adgroupid=153972824538&network=g&matchtype=&gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwhb60BhClARIsABGGtw8JS0CBA0ghLxxGLCDVZvFuDjBpw3UMz4OA06HRfo7NG0mvVEyhixgaAlW5EALw_wcB

zulegen. Die Auflagen sind seit Jahren (bis Jahrzehnten ;-)) quasi unverändert, sodass auch eine ältere Auflage völlig ausreicht. Dort findest Du viele Anregung, "was" man alles unter das Mikroskop legen kann.

Vielfach werden dort zwar auch (nicht mehr beschaffbare) Chemikalien genannt, aber auch viele Objekte, die man chemikalienfrei mikroskopieren kann.

Ich denke, diese Reihenfolge wäre ein guter Einstieg.

Herzliche Grüße
Peter




Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Adelheid

Hallo Peter,

danke für Deine Tipps.
Einen Schritt nach dem anderen... - wenn die Begeisterung Purzelbäume schlägt, dann ist das schwierig. Aber Du hast natürlich vollkommen Recht!

Zitat von: Peter V. in Juli 11, 2024, 10:53:59 VORMITTAGwenn ich das richtig sehe, hast Du aber bislang noch ganz kein Mikroskop, oder? 

Doch, seit heute vormittag. Das Zeiss KF2. Ich habe es natürlich gleich ausprobiert, mit Salzkörnchen, einem Flügelchen (ich sammle tote Insekten und was mir sonst in dem Moment gerade geeignet schien.

Was sind Lackabdrücke von Blättern?

Danke für den Tipp bezüglich des Buches und dass auch die ältere Auflage ausreichend ist. Ist sie doch etwa um die Hälfte billiger.

Viele Grüße
Adelheid

Peter V.

#12
Hallo Adelheid,

ZitatWas sind Lackabdrücke von Blättern?

na, schau mal in den "Kremer", wenn Du ihn bald hast  ;) Und da gibt es noch viele andere Tips, was man alles mikroskopieren kann.

Oder hier:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=27460.0

https://www.berliner-mikroskopische-gesellschaft.de/Einfuhrungskurs_in_die_Mikroskopie.pdf

Mit dem KF2 hast Du sicher nichts falsch gemacht! Glückwunsch. Ein schönes, solides Einsteigermikroskop, das durchaus auch professionellen Ansprüchen wie in der Arzt-/Tierarztpraxis genügt.
Wenn Dich Mikroskopie tatsächlich begeistert und Du irgendwann einmal "mehr" möchtest, lässt es sich sicher immer wieder gut verkaufen. Oder auch, falls es Dich irgendwann vielleicht nicht mehr interessiert. Für die China-Plastbomber hingegen würdest Du keine 50 EUR mehr bekommen...

Ich bin sehr erfreut, dass es uns wieder einmal gelungen ist, jemanden von einem richtigen Mikroskop zu übrzeugen und vom Chinakracher-Spielzeug-Fehlkauf abzuhalten. Leider gelingt das nicht immer, viele Neulinge sind doch sehr beratungsresistent und möchten lieber etwas "Neues".

Probier auf jeden Fall auch mal die "Schiefe Beleuchtung" aus, die man gerade mit dem KF2 sehr schön realisieren kann, indem man die Kondensorwippe einfach bei der Beobachtung in eine Zwischenstellung bringt.

Kratz mal mit einem Teelöffel etwas an der Wageninneseite, bis ein leicht weißlicher Flüssigkeitstropfen am Teeloffelende ist (weniger als ein "Tropfen".  Diese Flüssigkeit Du auf einen Objektträger. Deckglas drauf, Kondensor ganz schließen, damit Du überhaupt die Mundschleimhautzellen siehst. Dann spielst Du mal ein wenig mit der Wippe, sodass der Steg zwischen den beiden Positionen in den Strahlengang kommt. Dann sollten sich die Zellen schön plastisch darstellen, so ähnlich wie hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreutzblende#/media/Datei:Mundschleimhautzellen_Kreutzblende.jpg

Herzliche Grüße
Peter


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Adelheid

Zitat von: Peter V. in Juli 11, 2024, 18:35:22 NACHMITTAGSIch bin sehr erfreut, dass es uns wieder einmal gelungen ist, jemanden von einem richtigen Mikroskop zu übrzeugen und vom Chinakracher-Spielzeug-Fehlkauf abzuhalten. Leider gelingt das nicht immer, viele Neulinge sind doch sehr beratungsresistent und möchten lieber etwas "Neues".

Und ich danke allen hier für die geduldige und tolle Beratung. Dadurch habt Ihr mich davon abgehalten, mir so einen Chinakracher zuzulegen.

Danke, Peter, für die Links und die Vorschläge, was man alles unter das Mikroskop legen kann!
Jetzt muss ich dann mal los, Nagellack kaufen... Ich bin zwar eine Frau, habe aber nix dergleichen und schon gar kein Schminkköfferchen!  ;D

Viele Grüße
Adelheid

Peter V.

Hallo,

ZitatJetzt muss ich dann mal los, Nagellack kaufen... Ich bin zwar eine Frau, habe aber nix dergleichen und schon gar kein Schminkköfferchen!  ;D

Der scheint mir generell unter Mikroskopikerinnen wenig verbreitet zu sein - allenfalls als Schraubensicherung  ;)

Herzliche Grüße
Peter
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