Phasenkontrast aus Jena

[Lupus]

Hallo Siegried,

der Ausschnitt ist nicht nur mono.    Nicht alles was mit Bildbearbeitung technisch möglich ist, ist auch sinnvoll. 

Hubert

[Siegfried]

hallo Hubert
Über Sinnhaftigkeit kann man unterschiedlicher Meinung sein, für mich ist mein Fotoausschnitt sinnvoll.
  Gruß von Siegfried
PS: bei Siegfried das f zu vergessen ist natürlich nicht sinnvoll

[Lupus]

Hallo Siegfried,

das Originalfoto ist sehr gut. Auch in SW. Bildbearbeitung durch Kontrastierung, die nur zusätzliche Artefakte erzeugt ist auch objektiv keine Bereicherung zur Demonstration der Leistungsfähigkeit des Mikroskops. Meine Meinung.



Hubert

[Siegfried]

Hallo Hubert
Ok, daß meine Kontrastierung immer etwas übertrieben ist, muß ich mir abgewöhnen und haben auch schon andere festgestellt. Vielleicht ist ein Mittelweg sinnvoll.
  Gruß von Siegfried
PS: jetzt hast du mich wieder zum Mann gemacht.(Siegried---Siegfried)

[Kurt]

Hallo zusammen,

....da sind wir wieder bei dem schon viel diskutierten Thema Bildbearbeitung...

Ich werde meinem Motto treu bleiben "Weniger ist Mehr" und Photoshop, Gimp...., habe ich eh nicht auf dem Rechner. Mein Fokus liegt wie immer auf der Seite des Mikroskopes und dessen Zubehör.

Siegfried: ich habe nichts gegen Dein Experiment zur Kontrastierung, lass das Bild im Beitrag.
Hubert: ich freue mich, dass Du das Originafoto ohne Bearbeitung sehr gut findest.

Viele Grüße
Kurt

[Apochromat]

Lieber Kurt,

ein schöner Beitrag mit gewohnt sehr schönen Aufnahmen. Besonders die Aufnahmen der Weinhefe. Endlich mal wieder ein interessanter Beitrag für mich.

Zu dem ganzen Komplex habe ich als "extremer Phasenkontrastler", der ich bin (für meine Flagellaten ist Phasenkontrast das beste Kontrastierungsverfahren) auch mal einen Vortrag gebastelt. Dort beschreibe ich, wie man aus einem normalen JENAVAL das Maximum an Abbildungsleistung im Phasenkontrast "herausholen" kann. Den kann ich gerne mal halten. Für Benutzer anderer Mikroskope ist dieser Vortrag jedoch kaum von Interesse.



Es gibt keine besseren Phasenkontrast- Objektive, als die 250- CF Apo Phv- Serie und natürlich die CZO 160 mm Phasenkontrast- Objektive.



Kurt schrieb oben sehr weise: "Wenn man kein Jenaval Kontrast besitzt, sondern ,,nur" ein Jenaval, benötigt man Objektive mit Phasenringen. Die gibt es natürlich auch und die besten sind die Apochromate 25/0,65 ; 50/0,95 und 100/1,40. Diese Objektive haben positiven Phasenkontrast und zeichnen im Okular ein Bild, welches man sich nicht anschauen sollte, wenn man die Objektive nicht bekommen kann...."


Am JENAVAL contrast hat man natürlich viel mehr Freiheitsgrade, um auch Objektive für Phasenkontrast einzusetzen, als die eigentlich dafür Vorgesehenen (z.B. GF- PA WI 50x/1,0 oder das Apo HI 100x/1,40 mit negativem Phv etc.). Das gab es beim JENAVAL nicht. Ich mag trotzdem mein JENAVAL (ohne contrast) sehr. Es macht brillante Bilder, die man sonst wohl kaum jemals so hinkriegen würde. Im übrigen halte ich es auch mit Kurt "Weniger ist Mehr". 

Bildbearbeitung ist -für mich- zweitranging (außer EDF bei Diatomeen, Aufnahmen von schnell beweglichen Organismen, wie Rotatorien etc.), wenn das Präparat mit Bedacht hergestellt wurde, das Mikroskop sauber ist und alles andere "Handwerkliche" auch stimmt. Ein Weißabgleich vor der Bildaufnahme "ja" und etwas Putzen von "Dreck" (Probe, Sensor) nach der Aufnahme "ja", mehr -für mich- bitte nicht.

LG
Michael

[anne]

Ja bitte Michael!!
lg
anne

(Sonntags bei den Tübingern?)

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

verstehe ich deine Aussage richtig, dass der Phasenkontrast am Jenaval Contrast und am Jenaval unreichbar gut ist? Auch mit den neusten Geräten von z.B. Carl Zeiss West?

Wenn dem so ist, was können wir daraus lernen?

Viele Grüsse Arnold

[rhamvossen]

Hallo Michael,

Es gibt keine besseren Phasenkontrast- Objektive, als die 250- CF Apo Phv- Serie und die CZO Phasenkontrast- Objektive.

Ich habe immer ein bisschen ein Problem mit solchen Aussagen, wenn sie nicht auf intensiven Vergleichsexperimenten mit Objektiven anderer Hersteller beruhen. Aber vielleicht hast du diese Vergleiche schon gemacht? Und was genau bedeutet "besser", weniger Artefakten, besseres Kontrast in Kombination mit Auflösung, etwas anderes? Ich nehme an das du mit CZO Zeiss Oberkochen, die Endlich-Optik meinst? Beste Grüsse,

Rolf

[Apochromat]

Hallo Arnold,

alle diese Dinge sind subjektiv. Überall gibt es tolle und weniger gute Objektive für bestimmte Zwecke.

Ich möchte das mal so erklären: Die 160 mm CZO- Optik war für kleinere Sehfelder (18-20) auskorrigiert. Das nannte man damals Normalfeld. Die Kpl- Okulare hatten auch recht kleine Bildwinkel, sodass der Beobachter mit den 160 mm CZO- Instrumenten im Phasenkontrast zwar nur ein -im Vergleich zu Großfeldsystemen- kleines Feld überblickt, dafür aber alles im Zentrum dargeboten. Das erleichtert wiederum das schnelle Erfassen der Details.  Der AXIOMAT war dann ein revolutionäres Gerät mit Großfeldkorrektur auch bei den Objektiven. Durch die kleineren optimal auskorrigierten Sehfelder bei der CZO 160 mm- Optik wirkt der Phasenkontrast sehr kontrastreich. Es kommt hier aber darauf an, welche Baureihe aus welcher Zeit betrachtet wird: Die damals ersten apochromatischen Immersionsobjektive mit den Abbildungsmaßstäben 40 und 100, das waren die Objektive Apo 40/1,0 Oil Ph 3 m.J. und Apo 100/1,32 Oil Ph 3, waren 1961 die beiden besten Ph- Objektive von CZO und auch im Vergleich den Apochromaten Ph von E. LEITZ. Die NEOFLUARE haben eine lange und wechselvolle Performance: Im Laufe der Jahre bekamen die immer bessere Vergütungen und hatten dann am Schluss auch eine sehr gute Bildleistung im Phasenkontrast. Besser als die frühen Exemplare. Besonders gut war das (Plan-) NEOFLUAR 63/1,25 Oel Ph 3. Sensationell waren auch die Multimmersionen Ph und die Planapo Ph- Objektive. Alles in einem kleineren Feld abbildend. Spitze war auch der Planachromat 100/1,25 Oel Ph 3 (das war eigentlich fast schon ein Planapo mit reduzierter Apertur). Der Phasenkontrast am AXIOMAT war auch überragend (SFZ 25 - 32). Sehr gut waren auch die späten E. LEITZ- Objektive Planapo Ph. Die wurden aber von E. LEITZ nur nie beworben und waren auch praktisch nicht lieferbar. Wir haben da bis zu 2 Jahre auf ein Objektiv gewartet.

Dann kam 1982 die JENA 250- CF- Optik auf den Markt. Die frühen Objektive aus dieser Baureihe (die ich gesehen habe) waren noch graviert und nicht alle davon optisch besonders überzeugend. Das Kombinat musste da noch etwas "Üben": Da hatten beispielsweise die Ph- Ringe von den Objektiven Apochromat und Planachromat für das JENAMED andere Durchmesser als später. Nur die späteren Objektive sind mit einem JENAVAL kompatibel. Die JENAer Objektive wurden dann auch immer besser. Bei den Planachromaten Phv gab es auch Verbesserungen: Ältere Versionen haben einen nicht so guten Kontrast, verglichen mit den späteren Ausführungen. Ein paar "Fläulinge" waren da auch dabei (besonders bei den 40er und 100er Objektiven).  Das kann man bei CZJ auch ganz gut an den Seriennummern ablesen. Ich habe eine Einrichtung GF- PA Phv gebaut 1990, die ist recht gut (das Prüfdatum ist immer in die Behälter eingestempelt). Aber die besten Phasenkontrastobjektive waren mit Abstand die Objektive aus der Baureihe Apochromat Phv. Der Phasenkontrast hat in der Bildmitte bei Verwendung der Tubuslinse 0,8x einen unwirklich starken Kantenkontrast.

Bei den neuen Mikroskopen gibt es auch sehr gute Objektive. Hervorheben möchte ich das Objektiv Plan-APO 20x/0,8 Ph 2, das EC Plan- NEOFLUAR 63x/1,25 Ph 3 oder das phantastische LCI Plan- NEOFLUAR 25x/ 0,8 Ph 2. Immer in Verbindung mit einem aufrechten Mikroskop mit Tubuslinsenrevolver. Das besondere an den JENA 250- CF- Mikroskopen aber war die perfekte Streulichtreduzierung. Das haben wir auch am Axioscope 5/7 ganz gut hinbekommen.

LG
Michael

[Apochromat]

Hallo Michael,

Es gibt keine besseren Phasenkontrast- Objektive, als die 250- CF Apo Phv- Serie und die CZO Phasenkontrast- Objektive.

Ich habe immer ein bisschen ein Problem mit solchen Aussagen, wenn sie nicht auf intensiven Vergleichsexperimenten mit Objektiven anderer Hersteller beruhen. Aber vielleicht hast du diese Vergleiche schon gemacht? Und was genau bedeutet "besser", weniger Artefakten, besseres Kontrast in Kombination mit Auflösung, etwas anderes? Ich nehme an das du mit CZO Zeiss Oberkochen, die Endlich-Optik meinst? Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Rolf,

Deine Frage finde ich sehr gut. Alle Objektive, die ich bewerten möchte, unterziehe ich zunächst einem Test auf Koma (Sterntest). Bei der Beurteilung des Phasenkontrastes schaue ich auf die Detektierbarkeit sehr feiner Strukturen und die Abwesenheit vom Farblängsfehler innerhalb einer Objektivklasse. Der Farblängsfehler ist im Phasenkontrast besser erkennbar, als z.B. im Hellfeld. Er macht sich beim Umfokussieren als violette und grüne Farbsäume bemerkbar.

Ich habe spezielle Diatomeenpräparate mit sehr kleinen Schalendefekten von August Köhler (der wusste auch schon, worauf man schauen muss) und auch die gute alte Küchenzwiebelzellen- Präparation zeigt hier viel (nicht auflösbare Ribosomen in der Kernmembran als granuläre Strukturen, kleine Vesikel, Mitochondrien etc.). Wichtig ist auch eine für das jeweilige Objektiv hinreichend dünne Probe (das Bild ist dann praktisch frei von sphärischer Aberration).

Da ich ja eine ziemlich komplette Anhäufung aller bei CZO gebauten 160 mm Optiken (in Bestzustand und undelaminiert) besitze und durch meine Hände in 45 Jahren schon eine Menge an Optik verschiedener Hersteller gegangen ist, habe ich schon Einiges gesehen und konnte verschiedenste Perioden der CZO- Optik miteinander vergleichen. Ebenso habe ich sehr lange Zugang zu den E. LEITZ Phasenkontrast- Objektiven Plan- FLUOTAR, Apochromat (für den schrecklichen HEINE Kondensor) und Planapo, sowie den Optiken von PZO, CARL REICHERT (ZETOPAN, POLYVAR und UNIVAR) gehabt, um nur einige Hersteller zu nennen. Auch ein VANOX aus der letzten Baureihe mit Phasenkontrast und DIC war mal kurzzeitig in meiner Obhut.

Ich bleibe da trotzdem bei meiner subjektiven Einschätzung, dass die JENA 250- CF- Objektive der Baureihe Apochromat Phv herausragend sind. Warum das so ist? Die JENA 250-CF Apochromate sind im Optikdesign ganz speziell. Sie sind aus viel weniger Linsen als die Plan- Optiken aufgebaut und enthalten recht viele Elemente aus künstlichem Flussspat zur Korrektur des Farblängsfehlers. Auf Bildfeldebnung wurde weniger Wert als auf Kantenkontrast gelegt (am Feldrand sind die bereits bei Sehfeldzahl 20 unscharf). Für Protisten aber unschlagbar.

Der Optikrechner Manfred Baumann war auf diese von ihm maßgeblich berechnete Serie JENA 250- CF Apochromat ganz besonders stolz. Manfred Baumann war neben den Optikrechnern Görs und Ankele einer der drei  Väter der CVD- freien Unendlich- Mikroskop- Optik, wie z.B. bei MIKROVAL-1 oder JENA 250-CF. Er hat später auch GF- Planapochromate berechnet. Für die Entwicklung von CVD- freien Mikroskopobjektiven der MIKROVAL-1- Generation hat deren Vorgesetzter, Horst Riesenberg, den Nationalpreis der DDR erhalten.

Die JENA 250-CF Apochromat Phv- Objektive sind aber als sog. "Normalfeld- Objektive" nur bis zur Feldzahl von etwa 19 auskorrigiert. Trotzdem ist das Bild mit der Tubuslinse 0,8x am JENAVAL am beeindruckendsten.


LG

Michael

PS: Schreibe doch mal, welche Ph- Objektive Dir besonders gefallen.

[rhamvossen]

Hallo Michael,

Danke für deine Antwort. Leider habe ich keine Erfahrung mit die JENA 250-CF Optik, ich glaube gerne das sie zu den besten gehört. Was meine favorite Ph Objektive angeht, ich neige zu Leitz. Ich werde mal einen fotografischer Vergleich zwischen 160 mm Zeiss, Leitz und Olympus machen. Für Ph Tests benutze ich meistens die Mundschleimhautzellen, die Ph Auswirkung ist da dramatisch und die Zellen haben viele feine Details. Beste Grüsse,

Rolf)

[Apochromat]

Hallo Michael,

Danke für deine Antwort. Leider habe ich keine Erfahrung mit die JENA 250-CF Optik, ich glaube gerne das sie zu den besten gehört. Was meine favorite Ph Objektive angeht, ich neige zu Leitz. Ich werde mal einen fotografischer Vergleich zwischen 160 mm Zeiss, Leitz und Olympus machen. Für Ph Tests benutze ich meistens die Mundschleimhautzellen, die Ph Auswirkung ist da dramatisch und die Zellen haben viele feine Details. Beste Grüsse,

Rolf)

Lieber Rolf,

genau so gehe ich auch vor. Ich nehme genau wie Du immer Präparate mit mir sehr vertrauten Objekten und vergleiche dann die Abbildungsleistung.

Ich finde die Hellfeldaufnahmen auf Deiner Webseite ganz wunderbar. Das können nicht viele Leute mehr so machen. Gute Hellfeldbilder sind viel anspruchsvoller als DIK etc.

LG

Michael

[purkinje]

Hallo Kurt,

auch wenn die Diatomeen im Phako recht fotogen sind, fand ich besonders deinen Vergleich mit Hefe sehr gelungen (reinzoomen), vor allem da der Vergleich zum jeweils strengen Phako für pos. wie negativ sehr selten gezeigt worden ist.
Beste Grüße Stefan

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

Besten Dank für deine Ausführungen.

Ich möchte das mal so erklären: Die 160 mm CZO- Optik war für kleinere Sehfelder (18-20) auskorrigiert. Das nannte man damals Normalfeld. Der AXIOMAT war dann ein revolutionäres Gerät mit Großfeldkorrektur auch bei den Objektiven. Durch die kleineren optimal auskorrigierten Sehfelder bei der CZO 160 mm- Optik wirkt der Phasenkontrast sehr kontrastreich. Es kommt hier aber darauf an, welche Baureihe aus welcher Zeit betrachtet wird: Die damals ersten apochromatischen Immersionsobjektive mit den Abbildungsmaßstäben 40x und 100x, das waren die Objektive Apo 40x/1,0 Oil Ph 3 m.J. und Apo 100x/1,32 Oil Ph 3, waren 1961 die beiden besten Ph- Objektive von CZO und auch im Vergleich den Apochromaten Ph von E. LEITZ. Die NEOFLUARE haben eine lange und wechselvolle Performance: Im Laufe der Jahre bekamen die immer bessere Vergütungen und hatten dann am Schluss auch eine sehr gute Bildleistung im Phasenkontrast. Besser als die frühen Exemplare. Besonders gut war das (Plan-) NEOFLUAR 63x/1,25 Oel Ph 3. Sensationell waren auch die Multimmersionen Ph und die Planapo Ph- Objektive. Alles in einem kleineren Feld abbildend. Spitze war auch der Planachromat 100/1,25 Oel Ph 3 (das war eigentlich fast schon ein Planapo mit reduzierter Apertur). Der Phasenkontrast am AXIOMAT war auch überragend (SFZ 25 - 32). Sehr gut waren auch die späten E. LEITZ- Objektive Planapo Ph. Die wurden aber von E. LEITZ nur nie beworben und waren auch praktisch nicht lieferbar. Wir haben da bis zu 2 Jahre auf ein Objektiv gewartet.

Dann kam 1982 die JENA 250- CF- Optik auf den Markt. Die frühen Objektive aus dieser Baureihe (die ich gesehen habe) waren noch graviert und nicht alle davon optisch besonders überzeugend. Das Kombinat musste da noch etwas "Üben": Da hatten beispielsweise die Ph- Ringe von den Objektiven Apochromat und Planachromat für das JENAMED andere Durchmesser als später. Nur die späteren Objektive sind mit einem JENAVAL kompatibel. Die JENAer Objektive wurden dann auch immer besser. Bei den Planachromaten Phv gab es auch Verbesserungen: Ältere Versionen haben einen nicht so guten Kontrast, verglichen mit den späteren Ausführungen. Ein paar "Fläulinge" waren da auch dabei (besonders bei den 40er und 100er Objektiven).  Das kann man bei CZJ auch ganz gut an den Seriennummern ablesen. Ich habe eine Einrichtung GF- PA Phv gebaut 1990, die ist recht gut (das Prüfdatum ist immer in die Behälter eingestempelt). Aber die besten Phasenkontrastobjektive waren mit Abstand die Objektive aus der Baureihe Apochromat Phv. Der Phasenkontrast hat in der Bildmitte bei Verwendung der Tubuslinse 0,8x einen unwirklichen guten Bildkontrast.

Bei den neuen Mikroskopen gibt es auch sehr gute Objektive. Hervorheben möchte ich den Plan-APO 20x/0,8 Ph 2, das EC Plan- NEOFLUAR 63x/1,25 Ph 3 oder das phantastische LCI Plan- NEOFLUAR 25x/ 0,8 Ph 2. Immer in Verbindung mit einem aufrechten Mikroskop mit Tubuslinsenrevolver. Das besondere an den JENA 250- CF- Mikroskopen war die perfekte Streulichtreduzierung. Das haben wir auch am Axioscope 5/7 ganz gut hinbekommen.

Das hilft mir einzuordnen.

Viele Grüsse Arnold