Keyence VHX 600

Jayy · März 09, 2010, 09:29:05 VORMITTAG

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zu einem Mikroskop, welche ich hier gerne stellen würde.
Ich suche ein Mikroskop mit einer hohen Tiefenschärfe, da ich des öfteren Proben aufnehme, welche mir schon ab ein par mm Tiefe sehr unscharf dargestellt werden. Erste Recherchen haben mich zu den Keyence VHX 600 geführt. Der Preis ist allerdings etwas hoch.
Kennt sich hier jemand mit diesem Mikroskop aus? Ist das zu empfehlen?
Ich würde mich auch über die Nennung von Alternativen freuen.

Vielen Dank schon mal
Gruß
Jayy

Klaus Herrmann · März 09, 2010, 10:02:24 VORMITTAG

Hallo,

was denn die Hauptanwendung des Mikroskops? Sind das handliche Proben, die auf den Mikroskoptisch passen. In welchem Vergrößerungsbereich wird gearbeitet... also ein wenig mehr Info wären hilfreich um guten Rat zu geben.

Jayy · März 09, 2010, 10:06:19 VORMITTAG

Hallo Klaus,
ja es sind sehr handliche Proben...also keine Schliffbilder. Der Vergrößerungsbereich ist etwa 10x bis 200x...also nicht so sehr festgelegt.
Einen Tipp zu geben, welches Mikroskop ich generell brauche erwarte ich natürlich nicht. Das VHX ist von den Spezifikationen her schon sehr genau das was ich brauche. Ich suche also nach einer vielleicht günstigeren oder besserern Alternative für das VHX. Wichtig ist mir besonders die hohe Tiefenschärfe des gerätes.

Hoffe das reicht an Infos für mein Anliegen.

Gruß
Jayy

Werner Jülich · März 09, 2010, 10:20:50 VORMITTAG

Schärfentiefe können Sie entweder durch eine geringe Auflösung oder durch Stacken fabrizieren oder wenn Sie wollen auch gleichzeitig.
Die geringe Auflösung erzielt man durch Abblenden, beispielsweise bei den großen Stereomikroskopen. Stacken können Sie mit diesen Dingern auch, weil man solche Geräte, z.B. das Zeiss-Discovery.V12 auch senkrecht nutzen kann.
Sie können aber z.B. mit EPI-Objektiven, jedenfalls so lange, wie Präparathöhe < Arbeitsabstand ist. Hier als Beispiel das Hund H600 AM mit 20x/0,50 EPI-Objektiv und 1,47 mm Arbeitsabstand. Stacken entweder manuell oder durch motorgetriebenen Z-Antrieb.

Werner Jülich

Klaus Herrmann · März 09, 2010, 10:25:38 VORMITTAG

Hallo,

ZitatHoffe das reicht an Infos für mein Anliegen.

Na ja immer noch sehr dünn!

Aber generell: Keyence verbiegt auch nicht die Physik. Zur Erzielung höherer Schärfentiefe stacken sie auch - nur eben sehr schnell mit einem leistungsfähigen Rechner gekoppelt.
Diese Geschwindigkeit bezahlt man teuer. Wenns der Industrie wieder gut geht und es auf ein paar KEuro nicht ankommt: zuschlagen ohne groß nachzudenken.

Als ich noch in Amt und Würden war, haben wir 2 Mal deren Mikroskope getestet und dann uns für die Forschungs-Klasse eines der großen Hersteller entschieden, weil die Ausbaufähigkeit mit DIC, DF, Pol; Fluoreszenz einfach überzeugender war. Und ein Schrittmotor für die Z-Achse des Tisches hat das Stacken sehr kommod gemacht.

Der Schnickschnack (beim Keyence) der überhöhten 3-D-Darstellung einschließlich des "Negativbildes der "Rückseite" hat dann meine Fachleute zum Schmunzeln gebracht.

Werner Jülich · März 09, 2010, 11:15:57 VORMITTAG

Ich hätte es nicht besser formulieren können. Erschreckend ist nur, wie leicht sich manche Entscheider von diesen Spielereien beeinflussen lassen und dabei die Schwächen übersehen.

Werner Jülich

Klaus Herrmann · März 09, 2010, 11:21:16 VORMITTAG

Hallo Herr Jülich,

bei uns war die Welt in Ordnung: die Fachleute haben entschieden - und ich als Chef war in diesem Fall ein ebenbürtiger Mitentscheider!

Jayy · März 09, 2010, 12:36:43 NACHMITTAGS

Hi,
vielen Dank für eure Antworten. Ich muss aber gestehen, dass ich nicht so ganz mitkomme. Ich selber bin sozusagen für die Beschaffung zuständig, nicht für das Bedienen....
Nach meinem Verständnis wird beim VHX ein "besonderes" Objektiv mit einer hohen Tiefenschärfe verwendet. Durch gleichzeitiges Anpassen der Apertur wird die Tiefenschärfe noch mehr verbessert, was aber mit einem Verlust des Ausleuchtungsbereiches eingeht. Ein Kompromiss, der in Punkto Tiefenschärfe seine Vorteile hat, aber aufgrund der geringen Bildfläche nachteilig ist und deshalb nicht von vielen Herstellern im Bereich der "makroskopischen" Mikroskopie eingegangen wird.
Ich hatte Keyence da bisher als einzigen Anbieter gesehen.
Das das Bild am Ende gesticht werden muss weiss ich...ist aber auch unumgänglich für eine hohe Tiefenschärfe meines Wissens nach.

Zusammenfassend entnehme ich euren Aussagen, dass:
-->VHX ist sehr teuer, aber gut
-->Es gibt evtl. unnötige, teuer zu bezahlende Funktionen
-->Es gibt eine Menge anderer Mikroskope, welche das gleiche können, nur langsamer
-->Ausbaufähigkeit in Bezug auf die Beleuchtung ist nicht so gut.

Was ich nicht so ganz verstehen konnte ist, warum mit einer Verringerung der Auflösung eine höhere Tiefenschärfe erzielt werden kann.

Danke sehr
Grüße
Jayy

Klaus Herrmann · März 09, 2010, 13:08:15 NACHMITTAGS

Hallo,

ZitatIch selber bin sozusagen für die Beschaffung zuständig, nicht für das Bedienen....

Das führt eben häufig zu Fehlkäufen, die dann in einer Ecke des Labors verstauben. So habe ich ein wunderbar ausgerüstetes Axioplan von Zeiss bekommen, das seit 15 jahren unter einer Haube schlummerte, weil die Laborfachleute ein Stereomikroskop brauchten, der Einkäufer aber Bino-Tubus mit Stereo verwechselt hat.

Sicher ein krasser Fall, aber ich war dankbar dafür!

Wenn mans richtig macht, dann listen die Fachleute eine Wunschspezifikation auf, dann geht man zu einem unabhängigen Händler hat eigene Proben dabei und lässt sich anhand dieser Proben im Vergleich verschiedene Varianten vorführen.
Wenn man Geld sparen will sucht man einen seriösen Händler für Gebrauchtgeräte und hat dort oft eine Auswahl von gut 50 Instrumenten, die individuell zusammengestellt werden. Und zahlt dann 1/2 bis 1/3 des Neupreises.

Kommt auf den Standort an, danach könnte ich Händler auflisten - im Raum Bonn wäre Herr Jülich nicht der schlechteste!

Werner Jülich · März 09, 2010, 13:12:22 NACHMITTAGS

Ich halte das Keyence VHX 600 nicht für gut, sollte dies anders herübergekommen sein, hier ist die Korrektur.
Wenn Sie sich die Formel für die wellenoptische Schärfentiefe anschaun, da sehen Sie Wellenlänge/(NA)2 ergibt die Schärfentiefe in der Dimension, in der Sie die Wellenlänge angeben.
Werner Jülich

Klaus Henkel · März 09, 2010, 14:03:39 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Herrmann in März 09, 2010, 10:25:38 VORMITTAG
Aber generell: Keyence verbiegt auch nicht die Physik.

Lieber badischer Klaus. Da hast Du das richtige Wort gefunden. Es ist offensichtlich so, daß viele Mikroskopiker - im Gegensatz zu Fotografen - nicht so recht wissen, wie die Schärfentiefe zustande kommt und ob und wie man sie "rein optisch" vergrößern / erhöhen kann, indem man "Spezialobjektive" verwendet. Man kann es nicht, das ist reiner Hokuspokus.

Aber man kann es doch. Man verwendet ein Objektiv kürzerer Brennweite, verliert, weil man dieses dem Objekt weiter annähern muß, aber an freiem Arbeitsabstand. Oder man verwendet, um einen großen Arb.abstand zu erhalten, ein Objektiv längerer Brennweite, verliert dann aber an Apertur und damit Auflösung. Will man den Verlust an Auflösung vermeiden, muß man die Dimensionen des Objektivs so stark vergrößern (Linsendurchmesser usw.), daß es zu vernünftigen Kosten weder herstellbar noch wegen des hohen Gewichts und der riesigen Dimensionen verkäuflich wäre. Dem Mikroskopkonstrukteur sind wegen des konstanten Abstands Objekt:Zwischenbildebene und :Kameraebene kaum nennenswerte Freiheiten gestattet. Etwas besser sieht es bei der der "Mikroskopie mit dem einfachen Mikroskop" aus (= Lupen- und Makrofotografie), aber auch hier sind die Grenzen so eng, daß der jeweilige Kompromiß zwischen Auflösung und Schärfentiefe dem Anwender nicht verborgen bleibt.

Da dem Mikroskopiker ein Bißchen Grundlagenwissen in Punkto Schärfentiefe nicht schaden kann, habe ich soeben einen Text von mir dazu im "Unterforum" Mikro-Know-How / Gerätetechnik veröffentlicht.

Schönen Gruß
vom oberbayrischen Klaus.

Eckhard F. H. · März 09, 2010, 18:42:26 NACHMITTAGS

Zitat...daß viele nicht so recht wissen, wie die Schärfentiefe zustande kommt und ob und wie man sie "rein optisch" vergrößern / erhöhen kann, indem man "Spezialobjektive" verwendet. Man kann es nicht, das ist reiner Hokuspokus. Aber man kann es doch.

Einspruch, Euer Ehren, kann man nicht! Die Brennweite hat keinen Einfluß auf die Tiefenschärfe. Einzig der Abbildungsmaßstab hat den, sieht man mal von der mal Blende ab. Die Brennweite ist, wie aus der Linsenformel ersichtlich, lediglich eine Funktion von Bild- zur Gegenstandweite. Beide wiederum korrellieren mit dem Abbildungsmaßstab. Die Tiefenschärfe ist dessen Quadrat umgekehrt proportional, d.h. Verdoppelung bewirkt geviertelte Tiefenschärfe.
Gruß - E. Nowack

Klaus Henkel · März 09, 2010, 19:09:02 NACHMITTAGS

Zitat von: E. Nowack in März 09, 2010, 18:42:26 NACHMITTAGS
Zitat...daß viele nicht so recht wissen, wie die Schärfentiefe zustande kommt und ob und wie man sie "rein optisch" vergrößern / erhöhen kann, indem man "Spezialobjektive" verwendet. Man kann es nicht, das ist reiner Hokuspokus. Aber man kann es doch.

Einspruch, Euer Ehren, kann man nicht! Die Brennweite hat keinen Einfluß auf die Tiefenschärfe. Einzig der Abbildungsmaßstab hat den, sieht man mal von der mal Blende ab. Die Brennweite ist, wie aus der Linsenformel ersichtlich, lediglich eine Funktion von Bild- zur Gegenstandweite. Beide wiederum korrellieren mit dem Abbildungsmaßstab. Die Tiefenschärfe ist dessen Quadrat umgekehrt proportional, d.h. Verdoppelung bewirkt geviertelte Tiefenschärfe.
Gruß - E. Nowack

Ich habe doch gar nicht behauptet, daß die Brennweite einen Einfluß auf die Schärfentiefe hat. Sondern daß man mit längerer oder kürzerer Brennweite Arbeitsabstand entweder verliert oder gewinnt. Das ist doch ein alter Trick der Hersteller: Man nimmt eine längere Brennweite mit geringerer Apertur (= zusätzliche Abblendung) und erhält eine größere Schärfentiefe mit geringerer Auflöswung. Vielleicht habe ich mich aber nicht einfach genug ausgedrückt.
Warum lesen Sie nicht erst meine Ausarbeitung dazu? Sonst wird doch nur dieser Thread mit einem OT-Thema unnütz verlängert.
Dort können Sie folgendes lesen:

ZitatAlle Objektive haben die gleiche Schärfentiefe und ®Perspektive !
Die Schärfentiefe hängt nicht von der Brennweite eines Objektivs ab. Es ist nicht richtig, wenn
auch oft behauptet, daß ein Teleobjektiv mit geringerer Schärfentiefe abbildet als ein Normalobjektiv
und ein Weitwinkel mit größerer. Die Größe der zulässigen Zerstreuungskreise, welche die
Schärfentiefe bestimmen, ist abhängig von der eingestellten Blende, der Aufnahmeentfernung und
der Brennweite. Da Aufnahmeentfernung und Brennweite aber die Abbildungsgröße auf dem
Film bestimmen, ändert sich die Schärfentiefe (bei gleichbleibender Blende) stets nur mit dem
Abbildungsmaßstab. Man kann das kontrollieren, indem man mit zwei Objektiven unterschiedlicher
Brennweite einen Gegenstand so fotografiert, daß er auf beiden Aufnahmen gleich
groß ist: Die Schärfentiefe ist bei beiden dieselbe. Fotografiert man dagegen einunddasselbe Objekt
mit unterschiedlichen Brennweiten vom selben Kamerastandort, so ist die Schärfentiefe unterschiedlich,
weil der Abbildungsmaßstab unterschiedlich ist. Bringt man allerdings ein Detail
aus der Weitwinkelaufnahme durch Ausschnittvergrößerung auf dieselbe Größe wie im Telebild,
so ist auch die Schärfentiefe wieder dieselbe, weil ja jetzt der Abbildungsmaßstab derselbe ist!

Zufrieden?
Gruß KH

Eckhard F. H. · März 09, 2010, 19:14:59 NACHMITTAGS

Vollauf, Euer Ehren! Danke.
Gruß - Nowack

P.S

ZitatWarum lesen Sie nicht erst meine Ausarbeitung dazu?

Bücher widersprechen nicht. Das macht keinen Spaß.

Detlef Kramer · März 09, 2010, 20:11:56 NACHMITTAGS

Lieber Eckhard, lieber Herr Henkel,

die Aussage, die Schärfentiefe hänge ausschließlich vom Abbildungsmaßstab ab, ist so auch nicht richtig. Sie hängt auch vom Aufnahmeformat ab. Je kleiner dieses, desto größer die Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab. Das ist ein großes Problem für ambitionierte Nutzer von digitalen Kompaktkameras, die damit den Vordergrund nicht mehr so schön vom Hintergrund lösen können.

So weit ich weiß, nutzt auch Keyence dies aus, neben den Computer-Spielereien.

Herzliche Grüße

Detlef (Kramer)