Botanik: Handschnitte von der Nadel der Schirmtanne / Idioblasten *

[Fahrenheit]

Hallo Detlef,

kann man durch Färbung o. Ähnliches darstellen, ob es sich noch um lebendige oder bereits abgestorbene Sklereiden handelt?

Mir war ja bei zwei Nadelschnitten von unterschiedlichen Bäumen aufgefallen, dass in den älteren Nadeln (2. Kranz, also ca. 20 Monate alt) von ersten Baum die Astrosklereiden häufiger waren, aber auch größer und verzweigter als in den Nadeln des anderen Baumes aus diesem Jahr (1. Kranz, also ca. 8 Monate alt).
Ich hatte bei der 'kränkelnden' Schirmtanne extra ältere Nadeln genommen, da diese stärker gelblich verfärbt sind.

Oder ist das Vorkommen und Aussehen dieser Zellen bei den Pflanzen einer Art so individuell, dass man da nichts ableiten kann?

Bitte entschuldige die vielleicht 'blöde' Frage, mir fehlt da einfach das Hintergrundwissen.

Vielen Dank,
Jörg

[Detlef Kramer]

Hallo Jörg,

also blöd ist die Frage überhaupt nicht und so richtig beantworten kann ich sie auch nicht. Die Entwicklung solcher sklerifizierter Zellen ist ja ein gleitender Prozess. Zunächst entwickelt sich die Zelle lebend bis zu ihrer endgültigen Gestalt. Dann wird in das Zellulosegerüst Lignin eingelagert, das dann mit Safranin oder Fuchsin rot gefärbt wird; die Zellulose färbt sich mit Astrablau, so lange das Lignin noch nicht dominiert. Als letzter Akt stirbt der Protoplast ab, löst sich auf, wobei einzelne undeutliche Fragmente übrig bleiben können (s. Mikes gutes Foto). Ich schlage vor, dass Ihr, wenn Ihr dazu Lust habt, einmal die Entwicklung der Nadeln studiert, wenn sie im Frühjahr austreiben. Das ist der sicherste Weg, eine Antwort auf Deine Frage zu finden. Dezember ist natürlich die falsche Jahreszeit, aber ich denke, so im März dürfte es losgehen und dann kann man ein Knospe frei präparieren und dann alle relevanten Entwicklungsstadien untersuchen. Ich werde das gerne begleiten.

Herzliche Grüße einstweilen

Detlef

[***]

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

[Detlef Kramer]

Hallo Jörg und Mike,

das geht einfacher! Ihr müsst die Sprossspitzen beobachten. Wenn die ersten grasgrünen Nadeln erscheinen, habt Ihr alle möglichen Entwicklungsstadien zur gleichen Zeit vorhanden. Mike, schau Dir mal in Deinen Büchenr die Kapitel über die Blattentwicklung an. Na ja, ich werde ja mitmachen.

Herzlichen Gruß

Detlef

[Fahrenheit]

Hallo Detlef, hallo Mike,

vielen Dank für Eure Antworten! Im Frühjahr bin ich natürlich auch mit dabei. Bis dahin dürften meine Schnitte und meine Photos auch besser geworden sein 

Aus Deinem Beitrag, Detlef, schließe ich, dass die Sklereiden in den von uns bisher untersuchten Nadeln bereits voll ausgewachsen und damit verholzt und tot sein sollten. Dann liegen die beobachteten Unterschiede bei Häufigkeit und Form/Größe der Astrosklereiden wohl in der Spanne die die Art erlaubt.

Mike, kannst Du das bei Deinen Schnitten bestätigen?

Ich habe meine Photos noch mal nach 'Kellergeistern' durchsucht. Leider lag mein Augenmerk beim Knipsen weniger auf dem Objekt sondern beim Versuch, mit meinem Equipment halbwegs brauchbare Bilder hin zu bekommen.

Auf einem Bild habe ich am Rand etwas entdeckt, was in die Richtung gehen könnte, aber eventuell auch eine Luftblase oder ein anderes Artefakt ist: die Struktur zwischen 11 und 12 Uhr:


Das Bild ist unbearbeitet und hat leider einen recht großen Rand, sorry für die schlechte Qualität.

Ich werde gleich noch mal frische Nadeln brechen und schauen, ob ich was finden kann.

Einen schönen Abend!
Jörg

[Klaus Herrmann]

Also wenn du die grosse Luftblase so gegen 10:47:32 Uhr meinst das ist eine lieber Jörg!

[Fahrenheit]

Hallo Klaus,

darauf habe ich ja fast gewartet .

Nein, die meine ich natürlich nicht. Sondern das schwarze Etwas darüber. Das ist wahrscheinlich einer Deiner Kellergeister, der gucken wollte, ob bei mir unterm Deckglas mehr Platz ist wie bei Dir. Hat ihm bei mir wohl nicht gefallen, deswegen verschwindet er gerade wieder

@All: in meinen frischen Schnitten von heute Abend habe ich leider nichts Auffällige gefunden - nicht einmal Astrosklereiden. Seltsam.

Einen schönen Abend!
Jörg

[Fahrenheit]

Lieber Lothar,

an die Theorie.....  dass die Natur Dinge "mitschleppt", die früher einmal eine Funktion hatten, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können, einfach deshalb, weil sie nicht schaden und deshalb durch Auslese genetisch nicht ausgemerzt wurden........
glaube ich nicht, denn es ist immer ein gravierender Nachteil Dinge mitzuschleppen die nutzlos sind und solche Individuen haben
im Verlauf der Evolution einen grossen Nachteil und werden ueber kurz oder lang nicht konkurrieren koennen

Hier sehe ich einen Logik-Fehler: wenn Ausprägungen keine Funktion mehr haben UND einen Nachteil mit sich bringen, werde sie sicher im Rahmen der Evolution unter gehen.
Wenn sie bei der derzeitigen Funktion des Organismus keinen Nachteil bedeuten ("nicht schaden"), gibt es keinen Ansatz für eine Auslese und das war die Vorbedingung in Detelfs Satz.

Dazu kommt, das solche Merkmale ja auch weiter in den Genen der Organismen kodiert sind und somit spätere Anpassungen durch entsprechend zufällige Mutationen erleichtern und so dem jeweiligen Organismus also durchaus einen Vorteil bringen. Dabei muss man natürlich zwischen Mutationen im Sinne einer echten Änderung des Genoms und dem einfachen "Abschalten" von Gensequenzen innerhalb eines unveränderten Genoms unterscheiden ... ganz einfache Antworten im Sinne von schwarz oder weiß gibt es hier sicherlich nicht.

Zu der Sekretfunktion hatte ich im anderen Faden schon geschrieben, daher hier ganz kurz: ja, das Ausscheiden von Calciumoxalat in den Zellwänden der Astrosklereiden ist sicherlich eine solche, zumal die ausdifferenzierte Zelle abgestorben ist und das Calciumoxalat somit dem Stoffwechsel der Pflanze sicher entzogen ist. Leider habe ich hierzu keine Studien zur Hand, die dies direkt belegen würden.
In diversen Pflanzenarten finden sich aber auch Zellen des Schwammparenchyms mit solchen "aufgelagerten" Calciumoxalatkristallen, somit wäre diese Funktion auf alle Fälle kein Alleinstellungsmerkmal im Sinne eines Zwecks der Astrosklereiden.

Beste Grüße
Jörg

[RainerTeubner]

Hallo Lothar,

so eine Literaturrecherche, und das weißt Du ja aus eigener Erfahrung, ist langwierig, aufwendig und teuer. Ich fürchte, es bleibt Dir nichts Anderes übrig, als öfters in eine Bibliothek zu fahren und selbst zu recherchieren, wenn Dir die Möglichkeiten, die Google und Google Scholar bieten, nicht ausreichen.

Viele Grüße!

Rainer

[Fahrenheit]

Lieber Lothar,

aber gerne. Die von mir zitierten Werke stehen ganz klassisch bei mir zuhause im Regal. Es gibt tatsächlich noch Menschen, die einige Bücher zu ihrem Interessengebiet besitzen.
Leider ist der Zugriff auf Onlinekataloge teuer und selbst die Universitätsbibliotheken sparen mittlerweile bei den Magazinen. Daher ist mein Zugriff auf aktuelle Artikel extrem beschränkt. Das finde ich schade, denn ich denke, Erkenntnisse, die an öffentlichen Universitäten mit öffentlichen Geldern gewonnen wurden, sollten auch frei zugänglich sein.

Ich hoffe, die Antwort war nützlich. Und vielleicht denkst Du bei deiner Wortwahl noch mal über den von Dir gegenüber anderen erhobenen Vorwurf der Unverschämtheit nach.

Beste Grüße
Jörg

[RainerTeubner]

Hallo Lothar,

solange die Institusbibliothek die relevanten Zeitschriften in gedruckter Form vorliegen hat, kann man, auch als Nicht-Universitätsangehöriger, im Bestand der Bibliothek recherchieren und den Katalog nutzen. Der Katalog steht auch kostenlos online zur Verfügung. Man muß halt etwas Zeit mitbringen, gegebenenfalls die relevanten Artikel kopieren und sich von Veröffentlichung zu Veröffentlichung hangeln - normales Vorgehen bei einer Recherche zu einem wissenschaftlichen Thema.

Die online-Recherche vereinfacht viel und ist selbstverständlich möglich, die Datenbanken stehen aber für Industrie und Privatleute hinter einer hohen Bezahlschranke. (Chemical Abstracts beispielsweise)

Es gibt auch Dienstleister, die gegen eine Gebühr eine Literaturrecheche zu einem bestimmten Thema für Dich durchzuführen in der Lage sind.

Viele Grüße!

Rainer