Peters Referenzobjekt "Mundschleimhautepithelzellen"

[Ole Riemann]

Liebe Kollegen,

Da in einem aktuellen Faden zur Mikroskopie im DIK viel von Mundschleimhautepithelzellen die Rede ist und Peter V. sie (zurecht) als gut geeignetes Testobjekt auch für DIK-Einstellungen empfiehlt, habe ich diese Zellen eben einmal an einem eher schlichten Mikroskop mit zueinander passenden DIK-Komponenten fotografiert (ZEISS Standard, DIK der ersten Generation endlich, objektivseitig mit zentralem Schieber).

Hier die unbearbeiteten und unbeschnittenen Bilder aus der Kamera (Canon EOS 700D, fotografiert im Av-Modus mit manuellem Weißabgleich, -1/3 Blendenstufen unterbelichtet, Kondensor mit Frontlinse N.A. 0,63 (Plan Achromat 6,3/0,16) bzw. N.A. 1,4 (mit Wasser immergiert, alle anderen Objektive), Objektive ZEISS Plan Achromate 6,3/0,16, 16/0,35, 40/0,65 und 100/1,25, Kondensor jeweils (nahe) der Köhlereinstellung, Kamera adaptiert über ZEISS-Tubus mit Kpl 8x und ZEISS-Relaisoptik f=63mm):

6,3:1


16:1


40:1


100:1


Vielleicht hilft dies Samuel zur Orientierung bei der Einstellung seines Mikroskops!

Beste Grüße

Ole

[deBult]

Ha Ole,
Could you do an alternative reference with your Olympus BH2 please?

Best, Maarten

[M59]

Hallo Ole,

schöne Initiative, hoffe es hilft!
Dass man Mundschleimzellen als DIK Testpräparat verwenden kann, bezweifle ich nicht. Hab ich auch eine Zeitlang gemacht wie die meisten hier nehme ich an. 
Ein geeignetes Dauerpräparat hat den Vorteil, dass man Testaufnahmen vom selben Auschnitt des Präparats nach Änderung aller möglichen Parameter wie ...DIK, schiefer Beleuchtung, Schieber, Objektive, Immersion, Prismen, Kamerasetup noch Monate/Jahre später 1:1 vergleichen kann.

Grüße,

Michael/M59

[Peter V.]

Lieber Ole,

die endlichen Zeiss DIKs waren ja bekanntermaßen nicht gerade Homogenitätswunder    Ehrlich gesagt, erwarte ich von einem modernen System - wie Samuel es nutzt - einen geringeren Gradienten. Völlig gradientfrei ist kaum ein DIC, aber bei Samuel finde ich ihn wirklich extrem.

Ich fürchte, ich muss es noch zum Äußersten kommen lassen und mal mein Axioskop 2 mit Plan-Neos und DIC aktivieren und Testbilder anfertigen. Ist leider etwas Arbeit, bei mir steht nicht immer alles "einsatzbereit" auf dem Tisch 

Hast Du, Ole, nicht auch auch irgendein Axio mit DIC?

Hezrliche Grüße
Peter

[Peter V.]

Hallo,

hier auf die Schnelle alte Bilder von einer Speicherkarte, völlig unbearbeitet. Aufgenommen am Zeiss Jenaval und Olympus BH2 (siehe Beschriftung), mit welchen Objektivvergrößerungen weiß ich leider nicht mehr.

Die Vignettierung bei den Jenaval-Bildern, besonders deutlich bei Bild 1, liegt an der Adaption (Vollformatkamera und zum Teil Vernwedung der 0.8x-Tubuslinse wegen der Größe des Objektes).

Einen so extremen Gradienten wie bei Samuel kann ich nirgendwo ausamchen.

Herzliche Grüße
Peter

[DieterS.]

Hallo Peter,

eine vergleichende Untersuchung an Schleimhautzellen ist bei der Axio-Serie wieder schwer durchführbar, da ja in der Axio-Serie verschiedene DIK-Kondensoren  (vom Universalkondensor N.A. 0,9 / 1,4 bis zum Satzkondensor N.A. 0,63/0,9 bis 1,4) und somit auch DIK-Prismen zum Einsatz kommen.  Man müsste sich somit auf einen Kondensortyp eines Axio-Mikroskopes festlegen.

Viele Grüße!

Dieter

[Daniel Scheibenstock]

Hallo Zusammen,

Ich finde die Idee interessant, anbei meinen Senf dazu:

Zeiss alt mit zentralechieber:



Leica DMRB:

Liebe Grüße,

Daniel

[Peter V.]

Hallo,

@ Daniel: Danke für die Bilder. Wenn Du jetzt noch die Vergrößerungen angegeben hättest...   Ich vermute mal, dass das zweite Bild der DMRB-Serie mit einem 20x-Objektiv aufgenommen wurde. Ausgangspunkt war ja die Problematik mit Samuels DIC in dem Thread ,,Die ersten DIK Aufnahmen". Und auch wenn natürlich alles nicht direkt vergleichbar ist, zumal Du mit Deinem Leica-System und Deinen Objektiven wirklich die Spitzenklasse verwendest,  würde ich von einem modernen System auch von Zeiss eine Qualität - insbesondere in Bezug auf die Homogenität des Bildes - erwarten, die ungefähr dieser entspricht. Davon sind die Bilder von Samuel ja nun meilenweit entfernt! Und ich überlege ja immer noch, woran das liegt. Irgendetwas passt das einfach nicht zusammen.

@Dieter: DIC ist immer schwer vergleichbar, weil er ja sehr individuell einstellbar ist. Aber d a s, was ich vergleichen wollen würde, kann man ich mit jedem unendlichen Zeiss DIC darstellen. Es geht ja in diesem Fall um die ziemlich gruseligen Bilder von Samuel und ich denke, dass jedes unendliche Zeiss System, bei dem die Komponenten passen und korrekt eingestellt sind, deutlich bessere Bilder liefert als die von Samuel gezeigten.

Herzliche Grüße
Peter

[DieterS.]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort!

Ja, der Gradient bei den DIK-Aufnahmen von Samuel ist untypisch. Die Frage ist nun, mit welchem Objektiv bzw. bei
welcher Maßstabszahl die Vergleichsaufnahme durchgeführt werden soll.
Vielleicht kannst Du mal einen Vorschlag machen.

Viele Grüße!

Dieter

[Daniel Scheibenstock]

Hallo Peter,

Ich habe bei Facebook gelesen das Zeiss sogar besser sein soll.... Wenn ich mir das nüchtern ansehe komme ich zu dem Schluss:

Ein Mikroskop ist zwar ein optisches Instrument – aber eigentlich funktioniert es wie ein Musikinstrument:
Man kann es besitzen, ohne es wirklich zu beherrschen. Erst wer gelernt hat, mit Licht, Kontrast und Schärfe umzugehen, ,,spielt" ein Mikroskop richtig.

Zwei Menschen können durch dasselbe Gerät schauen und völlig unterschiedliche Ergebnisse erzeugen – genau wie zwei Musiker auf demselben Instrument unterschiedlich klingen.

Liebe Grüße,

Daniel

Ps.: Ja die kleinsten Ansichten sind 20 bei Leica und 16 bei Zeiss

[Peter V.]

Hallo Daniel,

Ich habe bei Facebook gelesen das Zeiss sogar besser sein soll.... Wenn ich mir das nüchtern ansehe komme ich zu dem Schluss:

Die erste Aussage halte ich für absoluten Quatsch!

Tja...BMW oder Mercedes - das ist hier die Frage! 

Bei moderner Optik ist es ziemlich gleichgültig, ob man sich für Leica, Zeiss oder Olympus entscheidet. Alle drei haben Spitzenoptiken und liefern Spitzenbilder und sind auf einem Niveau.

Vielleicht gibt es noch Unterschiede bei sehr speziellen Anforderungen im Labor, die aber für Anwender wie uns völlig uninteressant sind.

Ein Mikroskop ist zwar ein optisches Instrument – aber eigentlich funktioniert es wie ein Musikinstrument:
Man kann es besitzen, ohne es wirklich zu beherrschen. Erst wer gelernt hat, mit Licht, Kontrast und Schärfe umzugehen, ,,spielt" ein Mikroskop richtig.

Exakt so ist es!!! Ole Riemann zum Beispiel hat uns absolut tolle Fotos gezeigt, die er mit dem alten Zentralschieber-DIK von Zeiss angefertigt hat.
Die hier nicht mehr aktive "Rheinweib"-Heike hat massenhaft begeisternde Makrofotos mit einer an "Primitivität" und bezogen auf den Anschaffungspreis kaum zu unterbietenden Ausrüstung (Lomo Biolam Stativ mit 10fach Lomo-Objektiv, Jansjö-lampen und Joghurtbecher) gezeigt.

Der Könner (der ich auch nicht bin, leider) kann auch mit deutlich suboptimaler Ausrüstung hervorragende Ergebnisse erzielen und jemand wie ich, der schon über eine ziemlich highendige Ausrüstung verfügt, bringt eben gerade mal gut vorzeigbare Bilder zustande, mehr aber auch nicht.

@Dieter: Die "schlimmsten" Bilder von Samuel sind mit einem Plan Neofluar 20x  aufgenommen (meine ich).

Herzliche Grüße
Peter

[purkinje]

Hallo,
ihr hab sicher recht mit dem Lob der Kunst des Mikroskopierens, aber ohne jemandem seine Kunstfertigkeit absprechen zu wollen, GEGEN die optischen Regeln des DIK also der Physik wird es auch nichts. (Auch großen Viruos*Innen sind schon die Saiten gerissen, dann war auch Schluss  )
So wette ich, dass halbwegs gute DIK-Bilder einhergehen mit der Fähigkeit zu guter Kompensation der beiden Interferenzstreifen aus oberem und unterem Prisma in der Objektivpupille (homogenes Grau mit nur sehr randlichen Aufhellungen, kein Malteserkreuz, kein Streifenfeld, bei Betrachtung ohne Okular/mit Hilfsmikroskop bzw Bertrandlinse) in zumind. annähender Köhlerscher Beleuchtung.
Beste Grüße Stefan

[Daniel Scheibenstock]

Hallo Daniel,

Ich habe bei Facebook gelesen das Zeiss sogar besser sein soll.... Wenn ich mir das nüchtern ansehe komme ich zu dem Schluss:

Die erste Aussage halte ich für absoluten Quatsch!

Tja...BMW oder Mercedes - das ist hier die Frage! 

Bei moderner Optik ist es ziemlich gleichgültig, ob man sich für Leica, Zeiss oder Olympus entscheidet. Alle drei haben Spitzenoptiken und liefern Spitzenbilder und sind auf einem Niveau.

Hallo Peter,

Dem stimme ich zu und würde aber sagen Nikon darf nicht vergessen werden in der Auflistung. Es gibt ja genug Beispiele für die Systeme, Positive wie Negative! Wenn ich denke wie furchtbar meine ersten aufnahmen stellenweise waren 🙈😂 da hätte das Leica sicher auch nicht geholfen 😉

Liebe Grüße Daniel

Ps.: der Stentor und die Alge sind wirklich klasse, also ich würde dich schon als Könner bezeichnen 💪

[Daniel Scheibenstock]

aber ohne jemandem seine Kunstfertigkeit absprechen zu wollen, GEGEN die optischen Regeln des DIK also der Physik wird es auch nichts.

Hallo Stefan,

Ich denke du siehst das hier zu eng: die Kunst fängt ja viel früher: Proben finden, Proben Vorbereitung....... Da spielt dann oft mehr Musik als man denken möchte😉 das die Prismen ordentlich ausgerichtet werkeln ist dann der finale Schritt 🥳

Lg Daniel

[Peter V.]

Hallo Daniel,

Nikon sollte man natürlich nicht vergessen! Mir fehlt da allerdings jedwede Erfahrung. Nikon ist in Deutschland und Österreich extrem gering verbreitet. Die Optik soll sensationell sein, die Mechanik...na ja...wie man so hört, unter dem Niveau der anderen drei großen Hersteller.

Ich kenne niemanden im Bekannten- der Foristenkreis, der ein hochwertiges Nikon-Mikroskop, evtl. gar mit DIC, besitzt.

@Stefan: Natürlich kommt man mit einem nicht so guten optischen System irgendwann an die Grenzen - aber die muss man erst einmal erreichen! Und die Qualität eines Mikrofotos misst sich - wenn es um Ästhetik geht - nicht nur an der maximalen Auflösung. Die von Daniel erwähnten Faktoren - in der Labormedizin würde man es "Präanalytik" nennen - sind meines Erachtens viel entscheidender.

Hezrliche Grüße
Peter