Autor Thema: Messerschleifen für Fortgeschrittene  (Gelesen 33106 mal)

Werner Jülich

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Messerschleifen für Fortgeschrittene
« am: Juli 01, 2010, 14:15:36 Nachmittag »
Dies ist ein Link auf den Beitrag von Rudolf Krönung zum Thema Messerschleifen. Es sind insgesamt 8 MB, also bitte etwas Geduld
http://www.juelich-bonn.com/pdf/Abenteuer_Klingen_Schaerfen.pdf

Werner Jülich

Horst Isele

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #1 am: Juli 01, 2010, 15:55:50 Nachmittag »
;D  ;D  ;D

Danke

Horst
das freundschaftliche Du ziehe ich vor

±  µ ∞ λ ¼  ½  ¾   ν  δ  π  σ  φ  ψ  Փ ‰  ‱ ℃  Ω   √  ∛  ∜  ∑  ≤  ≥  ⋲  ♀  ♂

Dragan Z.

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #2 am: Juli 05, 2010, 22:11:50 Nachmittag »
Hallo Herr Jülich,

vielen Dank für den Verweis auf diese eindrucksvolle Werk.

Grüße,

Dragan
--
Über mich.

Günter

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #3 am: Juli 05, 2010, 23:11:22 Nachmittag »
Hallo Herr Jülich,

bin auch so ein Abenteurer, der gerne selber Erfahrungen sammelt und Rasier- , Küchenmesser, Stechbeitel und Sensen schärft (im letzten Fall dengelt).
Über das zur Verfügung gestellte hochinteressante Werk freue ich mich sehr, und danke Ihnen sowie dem Autor R. Krönung  dafür.

viele Grüße
Günter

PS:
für die interessierten Messerschleifer hier noch ein weiterer informativer link, den ich im obigen Werk nicht entdeckt hatte:
Messerschärfen und schleifen - von Leonhard Ullrich - http://www.messer-machen.de/index.htm
über mich   
Folge denen, die die Wahrheit suchen.
zweifle an denen, die sie gefunden haben.

Micro-Man

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #4 am: November 04, 2015, 10:23:39 Vormittag »
Hallo zusammen,

also wer auch immer wie ich viel mit Hartmetallmessern aus Wolframcarbid arbeiten muss und der die Nachschleifzeiten von Leica oder Microm (Thermo Fisher)
satt hat der findet in der Firma GIGATOME eine echte Alternative!

Das sind ehemalige Leute von den Traditionsfirmen, die nach den Werksverlagerungen nach China ihr Ding aufgezogen haben.
Wer zum Beispiel eine Alternative zum lange nicht mehr gebauten Polycut sucht und Großschnitte machen möchte ist da genau richtig.

Statt drei Monate Lieferzeit bekommt man seine Messer binnen Tagen zurück und das zum niedrigeren Preis von Profis die 30 Jahre Ahnung haben.

Herzliche Grüße,
Ralf Otto

Wutsdorff Peter

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #5 am: November 04, 2015, 11:11:58 Vormittag »
Hallo in die Runde!
Die Reduktion auf den Kohlenstoffanteil bei rostenden und nicht rostenden Stählen ist sehr unvollständig!
Maßgebend sind die Legierungsbestandteile wie Cr,Ni,Mo. Man spricht von hoch legierten Stählen, z.B. X10 CrNiMo 18.8, der berühmte rostfreie sog. V2A-Sthal: 0,1 % C, 18% Cr, 8%Ni. X bedeutet, daß die Legierungsbestandteile (außer C) in vollen % angegeben werden. (cf. Houdremont: Hb. d. Sonderstahlkunde, Springer) auch die nachfolgende Wärmebehandlung (Härte, Anlassen) spielt für die Standfestigkeit eine wesentliche Rolle.
Ansonsten ein hervorragender Beitrag !!
 Ich komme als Schlußbehandlung sehr gut mit einem sog. Arkansasstein (mit Öl !!) aus.

                       Gruß vom Inschenör Peter aus Lorsch

Alfred Schaller

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #6 am: November 04, 2015, 22:24:55 Nachmittag »
Zitat
   Rostfreie Stähle haben einen niedrigen Kohlenstoffanteil. (......) sind sie weicher als rostende Stähle mit hohem
Kohlenstoffanteil und verformen sich bei zu starker Belastung der Schneide.
Das stimmt so nicht! Rostfreie Stähle mit geringem C-Gehalt wie X5 CrNi18-8  (= 0,05% C +18%Cr + 8% Ni) oder ähnlich nimmt man für Gabeln und Löffel - sie haben ein kubisch-flächenzentriertes Gitter auch bei Raumtemperatur, sind paramagnetisch ("unmagnetisch") und nicht härtbar.
Messer müssen härtbar sein, daher haben sie viel C und kein Ni, z.B. X90 Cr13 (= 0,9%C + 13% Cr). Sie sind ferromagnetisch und härtbar. Gitter: kubisch-raumzentriert. Solche oder ähnliche Angaben findet man beim Besteckkauf.
Die unterschiedlichen mechanischen Eigenschaften im Vergleich zu unlegierten Stählen (rostend) beruhen auf unterschiedlichen Gefügen, z. B. Korngröße u.a.
Mit werkstoffkundlichen Grüßen
Alfred Schaller
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the_playstation

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #7 am: November 05, 2015, 00:43:44 Vormittag »
Hallo an alle Stahlfans.
Stahl ist wie eine Suppe. Es gibt Hühnerbrühe, Tomatensuppe, Nudelsuppe, Kürbissuppe, Gemüsesuppe, Ingwersuppe, ... (ganz zu schweigen von den Gewürzen). ;)  Es gibt x Stahlsorten. Härtbare Nickelstähle, Wolframstähle, Baustähle, Warmarbeitsstähle, Kaltarbeitsstähle, Werkzeugstähle, Wälzlagerstähle, rostträge Stähle, reine Kohlenstoffstähle, pulvermetalurgische Stähle, gesinterte Stähle, Stahlsorten mit nicht öffentlicher Rezeptur, mit groben Karbiden, mit feinen Karbiden, Stahlsorten mit eher exotischer Rezeptur,  ................................. Hochlegierte Stähle benötigen in der Regel oft einen geringeren Kohlenstoffanteil.

Andererseits gibt es auch Tomatensuppen mit Gemüse, Gemüsesuppen mit Reis, mit viel Reis und wenig Gemüse, und viel Reis und viel Gemüse. Der Begriff Stahlkocher trifft es ganz gut.

Edit 2:
Wegen der Flut an Varianten konzentriere ich mich eher auf die Eigenschaften. Rostträgheit, Härte, Zähigkeit, Elastizität, Karbidgröße, Schleifbarkeit, Standzeit, ...

Liebe Grüße Jorrit.
« Letzte Änderung: November 05, 2015, 01:12:45 Vormittag von the_playstation »
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Alfred Schaller

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #8 am: November 05, 2015, 09:29:42 Vormittag »
Zitat
Hochlegierte Stähle benötigen in der Regel oft einen geringeren Kohlenstoffanteil.
Lieber Stahlfan Jorrit,
wie in meinem vorigen Beitrag schon angemerkt, stimmt das so nicht: Der Kohlenstoff ist hauptverantwortlich für die Härte eines Stahls, er läßt sich nicht so einfach durch Legierungselemente ersetzen. Daher haben Werkzeugstähle (dazu gehören auch Messerstähle) einen hohen C-Gehalt, siehe z.B. https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen Abschnitt Werkzeugstähle. Stähle mit geringen C-Gehalten sind grundsätzlich nicht härtbar!
Viele Grüße
Alfred
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the_playstation

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #9 am: November 05, 2015, 11:39:11 Vormittag »
Hallo Alfred.
Du hast mit Sicherheit nicht ohne Grund das Wort "hauptsächlich" benutzt. Das ist auch richtig so. Für die Härte sind aber div. Legierungsbestandteile verantwortlich. Kohlenstoff ist nur eine Komponente. Ich könnte jetzt Stahlsorten mit niedrigen C Werten aufzählen, die härter sind als welche mit hohen C Werten. In der Regel hat der Kohlenstoffanteil natürlich einen recht starken Einfluß auf die Härtbarkeit. Aber halt nicht allein. Einen Blick in den "Stahlschlüssel" genügt, um die Komplexität zu erfassen. Es gibt sogar den umgekehrten Fall, daß z.B. ein Stahl mit 3% Kohlenstoff elastischer und weniger brüchig ist, als einer mit 1,5 - 2%. Alles eine Frage des Suppen-Rezeptes und der Zubereitung. ;) Das macht das Ganze ja faszinierend und interessant.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Alfred Schaller

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #10 am: November 05, 2015, 14:17:07 Nachmittag »
Hallo Jorrit,
dieses Thema ist sicher nicht ganz trivial. Trotzdem halte ich es für richtig, Begriffe nicht zu vermengen.
1. Niedriggekohlte Stähle sind prinzipiell nicht härtbar Als Grenze werden üblicherweise Werte um 0,2-0,3% C angegeben. Kleinere C-Werte führen beim Abschrecken nicht zu einer signifikanten Erhöhung der Härte. Werkzeugstähle (um die geht es ja hier) sind immer härtbare Stähle.
2. Härte und Härtbarkeit sind 2 Paar Schuhe. Selbstverständlich gibt außer dem Härten (= Bildung von Martensit oder Bainit) auch andere Wege, Stähle mit höherer Härte herzustellen.
3. Stähle sind Eisen-Kohlenstoff-Legierungen mit bis zu 2% C (laut DIN, besser 2,06% C nach Eisen-Kohlenstoff-Diagramm). Höhere C-Gehalte bis ca. 2,1% treten bei einigen Cr-Stählen auf (infolge Verschiebung der Umwandlungspunkte im EKD). Ein Stahl mit 3% C ist mir daher nicht bekannt.
4. Elastizität und "Brüchigkeit" (Du meinst sicher:  Sprödigkeit) sind andere Eigenschaften als Härte. Daraus kann man keine Rückschlüsse auf die Härte ziehen. Ein Stahl kann z. B im normalgeglühten, kaltverformten und vergüteten Zustand die gleiche Härte haben - der eine ist recht spröde, der andere Zustand sehr zäh.
Viele Grüße
Alfred
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the_playstation

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #11 am: November 05, 2015, 15:20:54 Nachmittag »
Hallo Alfred.
Du schreibst eine Menge richtiger Erkenntnisse. Habe ich auch nichts gegen gesagt. Aber gerade weil es einen Unterschied zwischen Härte und Härtbarkeit gibt, ist der Kohlenstoffanteil nur ein Faktor für die Härte. Besonders bei Stahl mit einem C Gehalt von über 0,3%. Es tut mir leid, wenn Du keine Stahlsorten mit 3% Kohlenstoff kennst oder besitzt. ;) :) Ich denke, ich besitze einige Stahlsorten, die Du nicht kennst oder Dir untergekommen sind. ;)
Zitat
Daraus kann man keine Rückschlüsse auf die Härte ziehen. Ein Stahl kann z. B im normalgeglühten, kaltverformten und vergüteten Zustand die gleiche Härte haben - der eine ist recht spröde, der andere Zustand sehr zäh.
Sage ich doch die ganze Zeit. Es gibt viele Suppen. ;)

Liebe Grüße Jorrit.
« Letzte Änderung: November 05, 2015, 15:26:21 Nachmittag von the_playstation »
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Wutsdorff Peter

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #12 am: November 05, 2015, 15:47:22 Nachmittag »
Guten Tag an die Stahlexperten,
es tut mir leid, wenn ich mit meinem Beitrag eine Diskussion losgetreten habe.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß VA-St (rostfrei) von Natur aus sehr hart ist.
      Aus einem Stück Va-Material habe ich meiner Angebeteten 1963 einen Ring gefertigt: Umrißmaße von Hand zugesägt, dabei 10 Sägeblätter verbraucht.  Dann habe ich das Stück in eine Dreherei gebracht und gebeten, mir ein entsprechendes  Loch zu bohren. Als ich  es abholte fragte mich der Dreher "Was haste da für eine Material, ich hab´mir mehrere Bohrer abgestumpft" Als ich ihm sagte, daß es rostfrei sei, sagte er mir, daß er es, wenn er das gewußt hätte, nicht angenommen hätte.
Ich habe dann mit immer feineren Feilen die Faccon hergestellt, zum Schluß mit Polierleinen.
Heute wird die Angebetete, die immer noch meine Frau ist, oft gefragt, was das denn für ein schöner Platinring sei.

Habt  also Nachsicht mit dem Geschwätz eines Älteren Herren
            Gruß  vom Inschenör Peter aus Lorsch

wilfried48

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #13 am: November 05, 2015, 16:47:13 Nachmittag »
Hallo Alfred,
.... Es tut mir leid, wenn Du keine Stahlsorten mit 3% Kohlenstoff kennst oder besitzt. ;) :) Ich denke, ich besitze einige Stahlsorten, die Du nicht kennst oder Dir untergekommen sind. ;)

Lieber Jorrit,

ich würde schon ein wenig mehr Vertrauen in die Aussagen von Fachleuten wie Alfred setzen, der keine Stähle mit mehr als 2,06 % Kohlenstoff kennt.
Die 2,06 % Kohlenstoff kommen aus dem Phasendiagramm (Eisen-Kohlenstoff Diagramm) und stellen die Grenze zwischen Stahl und Gusseisen dar.
Das Kennzeichen von Stahl ist dass er im Gegensatz zu Gusseisen einfach schmiedbar ist. Eisenlegierungen mit mehr als diesem Kohlenstoffgehalt sind nicht mehr oder zumindest mit zunehmendem Kohlenstoffgehalt erschwert schmiedbar, lassen sich aber wegen des niedrigeren Schmelzpunkts einfacher giessen, und heissen daher Gusseisen.

viele Grüsse
Wilfried
vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Photomikroskop II, AL, DL, HD, Pol, Ph, DIC
Zeiss Inversm. IM35, DL, Ph, Pol, EPI-Fl
Zeiss Stemi 2000 C
Zeiss Reisem. Standard Junior Aufrecht u. Invers, DL, HD, Ph, Pol

Vorst. Wilfried48
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.

the_playstation

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Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
« Antwort #14 am: November 05, 2015, 16:58:23 Nachmittag »
Hallo Wilfried.
Ich habe 6x sehr schöne, elastische, geschmiedete Messer mit 3% Kohlenstoff. Es kommt auf den Stahl an. Im Normalfall hat Alfred Recht. Aber es gibt immer Ausnahmen von der Regel. Wie schon x mal gesagt. Es kommt auf die Suppe an (Zutaten + Rezept + Qualität + Verarbeitung). Auf jeden Fall bedeutet 3% Kohlenstoff nicht zwangsläufig, daß es sich um Gußeisen handelt, ... Stahl ist wesentlich komplexer!

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.