schlichter Betrug ? ? ?

[Peter V.]

Liebe Mila,

soweit mir bekannt ist, sollen die "Hochpotenzen" ( also die in hoher Potenz verdünnten Substanzen ) auch angeblich besonders "hoch potent" ( also besonders wirksam ) sein.

Nur um diese ging es auch mir, zumal der Faktor "Hochpotenzen" nur einer der vielen ist, die die Homöpathie über den Placeboeffekt hinaus von all ihren Ansätzen her in das Reich des Schamanismus verweisen.
Sicher war es zu Hahnemanns Zeiten ein vermutlich bochwissenschaftlicher Ansatz. Aber eben falsch!!!

Die generelle Wirksamkeit von "Phytopharmaka" will ich keineswegs anzweifeln, wir kennen ja genügen Beispiele ( angefangen beim Cannabis!! ) und ganz aktuell seit ein paar Jahren die Taxane ( Zytostatika, ursprünglich aus der Eibe extrahiert ).
Tatsächlich kann es übrigenes durch die Kombination von ordnungsgemäß angewandten vermeintlich harmlosen Phytopharmaka ( oder allgemein pflanzlichen Substanzen ) zu nicht unerheblichen und im Extremfall auch gefährlichen Wechselwirkungen mit Arzneimitteln kommen. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber insbesondere die am Enzymkomplex Cytochorm P450 wirksamen Substanzen aus Johanniskraut und Grapefruitsaft können ganz erhebliche ( und durchaus klinisch relevante ) Interaktionen bewirken. ( Nur zu allgmeinen Info, für Dich das ja Basiswissen ).

Herzliche Grüße
Peter

[Holger Adelmann]

Hallo Udo,

natürlich kommt es vor dass im Blut Keime auftreten, darum gibt man ja bei gefährdeten Patienten zur Vorbeugung Antibiotika wenn Zähne gezogen werden !

Wie von mir ganz unten ausgeführt ist die Verbindung von solchen Funden mit einer potentiellen Gefährdung an Krebs / chronischen Erkrankung oder sogar der Diagnose einer solchen gemäss der von Enderlein und besonders seinen Jüngern herangezogenen Endosymbionten / Endoparasiten-Theorie wissenschaftlich nicht belegt, wie andere dargelegt haben jedoch oft Anlass einer monetären Abzocke, und nicht zuletzt gefährlich wenn der Patient dadurch nachgewiesen wirksamer Diagnostik und Therapie entzogen wird !

Herzliche Grüsse
Holger

[smashIt]

bei dem thema bin ich a bissale zwiegespalten

einerseits wurden die wirkungen von akkupunktur, homöopathie und wünschelruten wissenschaftlich bewiesen, andererseits wird einfach soviel scharlatanerie in dem bereich betrieben

mein vater bekam z.b. seine alergien duch akkupunktur in den griff
mein nachbar war ein begnateter rutengänger (von seinen kindern kanns aber keiner )
und homöopathische mittel wurden auch schon bei tieren erfolgreich eingesetzt (ich glaub nicht das sich kühe die wirkung nur einbilden)

gerade den ansatz der homöopathie würde ich als äusserst intressant bezeichnen
immerhin is wasser keine einfache flüsigkeit, sondern ein durch seine dipol-eigenschaft zusammengehaltener klümpchenhaufen
und es würde mich sehr wundern wenn man diesen kleinen strukturen nicht gewisse informationen aufprägen kann um reaktionen im körper hervorzurufen
immerhin wurden die 1bit/atom grenze schon längst durchbrochen (klick mich)
und ich bilder mir ein dieses jahr nen bericht über die erfolgreiche speicherung von daten im elektronenspin gelesen zu haben....

und noch was zum schmunzeln:
ein beffreundeter tüftler von mir bekam mal den auftrag die wirksamkeit von grandawasser zu überprüfen
nach ein paar tagen meinte seine frau wie toll das zeug nicht sei, weil sie jetzt deutlich weniger waschmittel braucht
der bolzen lag die ganze zeit in einer schublade...

[Peter V.]

Hallo Udo,

zum Glück sind im Blut selbst in größeren Mengen zirkulierende Bakterien ( in einem solchen Fall spricht man von einer "Sepsis" oder "Septikämie", einem lebensgefährlichen hochfieberhaften Krankheitsbild ) eher selten.
Man staunt, aber selbst bei hohem Fieber mit Schüttelforst lassen sich oft Keime in sogenannten "Blutkulturen" auch nicht anzüchten.
Nur bei wenigen Erregern ist eine Diagnostik im Nativblut aussagekräftig und erfolgversprechend ( wie z.B. eben bei Plasmodien = Malariaerreger ). Die Laienvorstellung, dass es im Blut nur so vor Bakterien wimmle, ist aber falsch.
Es geht bei Enderlein aber eben nicht nur um "Fremdkörper", sondern auch um Konfigurationen und Formen, die die "vergammelnden" Blutzellen annehmen. Und das alles ist eben schlichtweg Quatsch bzw. läßt keine Rückschlüsse auf Krankheiten zu. Ebenso wenig wie die Irisdiagnostik ( ziemlich vergleichbar ).

Herzliche Grüße
Peter

[Hyperion]

Homöopathie ist wie 100 g Dosen mit Vitamin C für 200 Euro gegen Aids zu verkaufen.

Und das mein ich durchaus so wies dasteht, auch auf die Gefahr hin dem ein oder anderen auf den Fuß zu treten. Ich bin zu sehr Naturwissenschaftler, als bei sowas tolerant zu sein.

Eigentlich sollte es für jeden Apotheker und Naturwissenschaftler eine Schande sein, Homöopathika in seinem Sortiment zu haben (oder sind die dazu verpflichtet)... Und eine noch größere wenn Krankenkassen Alternativmedizin aus den Mitgliedsbeiträgen finanzieren.

Gerade weil die Sache absoluter Nonsens ist, der längst widerlegt wurde (Für Insider: Wasser kann keine Informationen speichern, weil Cluster im Wasser eine Halbwertszeit von wenigen ps besitzt, ebenso ist ein Stoff nicht unendlich oft verdünnbar, siehe Herrn Avogadro). Herr Hahnemann hat seine "Theorien" zu einer Zeit entwickelt, als man schon längst wusste, dass ein Stoff nicht unendlich oft teilbar ist. Sogesehen waren seine "Theorien" schon damals Nonsens und weiter nichts.

Aber dank der Dummheit der Menschen halten sich solche Sachen eben auch über Jahrhunderte hinweg (wie die Kirche).

[Peter V.]

und homöopathische mittel wurden auch schon bei tieren erfolgreich eingesetzt (ich glaub nicht das sich kühe die wirkung nur einbilden)

...aber vielleicht der Bauer!?  

(Für Insider: Wasser kann keine Informationen speichern,

Welch ein Glück! Ich möchte nicht wissen, welche Informationen ansonsten so alle in meinem Trinkwasser gepeichert wären, erst recht, wenn es aus einer Emscherkläranlage kommt ( Pfui! ).


Aber im Ernst: Die hochgradige Absurdität der Informationspeicherungstheorie im Wasser bedarf doch eigentlich nicht einmal mehr irgendeiner Kommentierung......
Wer löscht denn eigentlich die bereits im Verdünnungswasser des Homöopathenlabors vorhandenen Informationen???     

Herzliche Grüße
Peter

PS: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705969,00.html

[Hyperion]

Die generelle Wirksamkeit von "Phytopharmaka" will ich keineswegs anzweifeln, wir kennen ja genügen Beispiele ( angefangen beim Cannabis!! ) und ganz aktuell seit ein paar Jahren die Taxane ( Zytostatika, ursprünglich aus der Eibe extrahiert

Phytopharmaka sind weder Alternativmedizin, noch Homöopathie und absolut KEIN Nonsens.

Die Wirkung entsprechender Pflanzen lässt sich ganz rational und völlig korrekt mit den chemischen Inhaltsstoffen erklären. Also bitte nicht die Pflanzen in die Eso / Alternativ Ecke stellen.

In Aspirinin ist nur deshalb Acetylsalicylsäure, weil Salicylsäure weniger gut verträglich ist. Prinzipiell könnte man seine Kopfschmerzen aber auch mit Weidenrindenextrakt behandeln.

[moräne]

Hallo Peter Voigt

Wer löscht denn eigentlich die bereits im Verdünnungswasser des Homöopathenlabors vorhandenen Informationen???  Grinsend  Lächelnd  Zwinkernd

Schon in den 1930 er Jahren hat so ein Anthroposoph in Schwaben Versuche mit Wasser  gemacht, und soll also herausgefunden haben, das im Wasser gespeicherte Informationen durch spiralartiges Fließen, wie es in der Natur auch viel vorkommt - Mäander -gelöscht  werden.
D. h.  mein ich jetzt mal :Gelöscht wird im Homöopatenlabor durch das drehende Schütteln

Was mich auch interressieren würde - Hyperion - woher kennt man die halbwertszeit von Wasserclustern?
Nicht das ich ein überzeugter Vertreter der Wasserinformationstheorien wäre, aber ich wäre schon daran interressiert an Literatur darüber. Weiß da jemand was?

und für die Mineralogen gibt es ja dann auch noch woran etliche Ärtzte gut verdienen:
Irgendwie übertagen Sie Krankheitsinformationen aus dem Speichel auf Salze?
Gibt es da auch anschauungsmaterial wie den Mac Kemzie Atlas der .....?

Grüße aus der wirksamen Trübe
Moräne

[Peter V.]

Hallo!

und für die Mineralogen gibt es ja dann auch noch woran etliche Ärtzte gut verdienen:
Irgendwie übertagen Sie Krankheitsinformationen aus dem Speichel auf Salze?
Gibt es da auch anschauungsmaterial wie den Mac Kemzie Atlas der .....?

Den Satz verstehe ich irgendwie nicht...

Herzliche Grüße
Peter

[Florian Stellmacher]

Lieber Dominik,
liebe Kollegen,
liebe naturwissenschaftlich Gebildeten und Ungebildeten!

Diesen Satz aus Dominiks Feder kann ich auch nach gut zwei Stunden nicht unkommentiert stehen lassen:

Aber dank der Dummheit der Menschen halten sich solche Sachen eben auch über Jahrhunderte hinweg (wie die Kirche)

Auf mich wirkt dieser plakativ hingeworfene Satz, der die Kirche als Ausdruck menschlicher Dummheit anprangert, arrogant und ignorant. Ich bin da ganz anderer Ansicht, schenke mir aber, auf eine derartige unnötoge (und unaufgefoderte) Einlassung inhaltlich enzugehen.

Noch einen schönen Sonntag (den haben wohl auch die ganz intellektuellen Naturwissenschaftler, die das Universum bereits komplett verstanden haben, gerne frei...)!
Florian (naturwissenschaftlich gebildet, mit Staatsexamen und Promotion)

[moräne]

oh Entschuldigung
diese nachlässigkeitsfehler
Also es soll heißen
Man überträgt irgendwelche im Speichel - also in Körperwasser - gespeicherten Krankheitsinformationen auf Salze und soll dann wahrscheinlich anhand irgendwelcher Kristallisationserscheinungen spezielle informationen über diese Krankheiten erhalten .
Eine Bekannte hat das vor ein paar Jahren mal machen lassen, und seit dem ich ein Mikroskop habe dachte ich öfter schon daran ob es  - darüber  - nicht Bücher wie eben diesen Mc Kenzie Bilderatlas der Gesteine gibt.
grüße moräne

[Hyperion]

Wer löscht denn eigentlich die bereits im Verdünnungswasser des Homöopathenlabors vorhandenen Informationen??? 

Genau und warum potentieren sich immer nur die gewünschten Stoffe und nicht irgendwelche Verunreinigungen mit (Borat aus den Gläsern, Spurenelemente)?

Witzig finde ich eher wenn echte und total eingefleischte Homöopathiefanatiker Sachen sagen wie "Natürlich wirkt es, mir und [riesengroße Zahl] anderen Menschen hat es schon soo oft geholfen", dann aber bei "echten" Erkrankungen wie Krebs doch lieber zum normalen Arzt rennen. Glauben die also doch nicht so ganz daran?

Warum denn, wenn die Theorien so gut sind, wie die Fanatiker behaupten, dann kann man doch auch Krebs mit Homöopathie heilen. Es heißt doch Gleiches gegen Gleiches (Simile-Prinzip) und was beim Gesunden die Symptome der Krankheit hervorruft, kuriert sie beim tatsächlich Erkrankten.

Wie wärs denn mit Benzol oder Benz[a]pyren D12 gegen Lungenkrebs und co.? Wirkt sicher Wunder....

Was mich auch interressieren würde - Hyperion - woher kennt man die halbwertszeit von Wasserclustern?

Ich denke die ergibt sich aus der Halbwertszeit der Wasserstoffbrückenbindungen. Da fragst du aber besser einen Chemiker oder Physiker als mich.
Mir ist nur bekannt, dass Lösungsmittel und Lösungen eine instabile Feinstruktur haben.

@ Florian

Oh bitte entschuldige meinen Zynismus. Ich kann einfach nicht anders 

[Chipart]

einerseits wurden die wirkungen von akkupunktur, homöopathie und wünschelruten wissenschaftlich bewiesen, andererseits wird einfach soviel scharlatanerie in dem bereich betrieben

Das ist für alle drei Gebiete nicht richtig: Doppelblindstudien haben jeweils keine bessere Wirksamkeit der richtig angewendeten Methode vs. Falschanwendung bewisen (also bewusstes neben die Meridiane stechen bei Akkupunktur, bzw. Verabreichung der "falschen" homöopathischen Präparate). Wünschelrutengänger waren noch bei keinem mir bekannten Test in der Lage, Wasser im Boden zu entdecken (typischerweise werden für solche Tests mehrere Rohre parallel im Boden verlegt, von denen jeweils eines mit Wasser gefüllt wird, was der Rutengänger dann bestimmen soll).

mein vater bekam z.b. seine alergien duch akkupunktur in den griff
mein nachbar war ein begnateter rutengänger (von seinen kindern kanns aber keiner )
und homöopathische mittel wurden auch schon bei tieren erfolgreich eingesetzt (ich glaub nicht das sich kühe die wirkung nur einbilden)

Allergien haben of psychosomatische Ursachen. Ein guter Psychotherapeut kann hier wunder wirken - und einige "Alternativmediziner" sind durchaus passable Psychotherapeuten.
Was "begandeter Rutengänger bedeutet weiss ich nicht. Welche real überprüfbaren Dinge konnte er denn mit seiner Rute bestimmen?
Placebos funktionieren auch bei Tieren.

gerade den ansatz der homöopathie würde ich als äusserst intressant bezeichnen
immerhin is wasser keine einfache flüsigkeit, sondern ein durch seine dipol-eigenschaft zusammengehaltener klümpchenhaufen
und es würde mich sehr wundern wenn man diesen kleinen strukturen nicht gewisse informationen aufprägen kann um reaktionen im körper hervorzurufen

Also zunächst mal sind die meisten Homöopathika keine Wasserlösungen. Aber selbst wenn das so wäre solltest Du mal über folgendes nachdenken: Woher weiss das Wasser eigentlich, dass es sich die "Information" des "Wirkstoffes" merken soll und nicht di des Glasfläschchens, oder des Plastikdeckels oder des Metallöffels von dem es Geschluckt wird, wo es doch mit (zumindest) diesen drei Materialien deutlich intensiver und deutlich kürzer vor Verbareichung in Kontakt ist?

und noch was zum schmunzeln:

Sorry, aber noch was zum Schmunzeln brauchen wir nicht wirklich...

Gruss,
Chip

[Peter V.]

Hallo!

Also zunächst mal sind die meisten Homöopathika keine Wasserlösungen, aber selbst wenn das so wäre solltest Du mal über folgendes nachdenken: Woher weiss das Wasser eigentlich, dass es sich die "Information" des "Wirkstoffes" merken soll und nicht di des Glasfläschchens, oder des Plastikdeckels oder des Metallöffels von dem es Geschluckt wird, wo es doch mit (zumindest) diesen drei Materialien deutlich intensiver und deutlich kürzer vor Verbareichung in Kontakt ist?

Man kann das Ganze ja mit einem gewissen Schmunzeln ins Lächerliche ziehen, wie ich es auch gerne mache. Aber nochmal: Über die Theorie der "Merkfähigkeit" des Lösungsmttels ( ob nur Wasser, Alkohol oder sonst irgendetwas ) muss man sich doch als normal denkender Mensch mit auch nur geringster naturwissenschaftlicher Bildung nicht mehr ernsthaft unterhalten, oder?

Ich werde das mal mit meinem Portemonnaie versuchen:  Ich werde einen Homöopathen aufsuchen, mich umfangreich behandeln lassen, gebe anschließend meine leere Geldbörse an der Kasse ab und behaupte, dass die Scheine zwar nicht mehr vorhanden seien, gleichwohl aber deren hochpotente "Spuren"...  

Übrigens erheben meines Wissens die ( privat bezahlten ) Homöopathen sehr lange und umfangreiche Anamnesen ( oft über eine Stunde ). Und das bedeutet: Über eine Stunde ZUWENDUNG.....ZUHÖREN!!! Das allein vemag schon Einiges zu bewirken....
Leider wollen unsere Gesundheitspolitiker solche Zusammenhänge nicht erkennen und bezahlen deshalb "sprechende Medizin" nicht nur gering, sondern gar nicht!!! Allein Apparateinsatz und schneller Patientendurchsatz werden honoriert. Der Homöopath und alle anderen paramedizinischen "Heiler" können über diese Tatsache nur froh sein, beschert sie ihnen doch weiterhin reichlich Kunden, die mit der leider notwendigen ärztlichen Kassen-Massenabfertigung unzufrieden sind.

Herzliche Grüße
Peter

[Hyperion]

Solange Ärzte noch mit lächerlichen paar Euro pro Quartal und Kassenpatient abgespeist werden und oft massig aus eigener Tasche zahlen müssen wird sich an der Betreuung nie was ändern.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass ein Allgemeinmediziner einem Patienten im Schnitt nur 8 Minuten widmen kann, sonst lohnt es sich finanziell nicht mehr.

Was will man da großartig irgendwelche Anamnesen machen.

Im Gegenzug dazu hat mein Hausarzt mir als Privatpatient ein einfaches 0 8 15 Attest als Privatgutachten mit 50 € abgerechnet. Nochmal wenn der sowas macht gibts saures....