schlichter Betrug ? ? ? - Nachtrag

[Jens Jö]

dieses Thema wurde geschlossen, ohne daß ich als TE die Chance hatte, zu den Reaktionen Stellung zu nehmen: finde ich nicht sehr höflich . . .

Liebe Freunde: Danke für die mehr als ausführlichen Antworten, war für mich sehr, sehr informativ.

Herr Jülich:

Ich würde aber nicht von Betrug sprechen, denn es gibt keine Betrogenen, eher Fans. Da herrscht die gleiche gefühlige Begeisterung wie z.B. auf den messianischen Veranstaltungen von Herrn Jobs.

Meinen Sie das ernst ?
Wenn ich jemanden betrüge, und der Betrogene ist fröhlich (weil er den Betrug nicht erkennt), dann ist das Ihrer Meinung nach kein Betrug mehr ?

[Detlef Kramer]

Hallo Alfred,

tut mir leid, aber, dass Du noch einmal dazu Stellung nehmen wolltest, konnte ich ja nicht wissen. Ich habe den Thread zu einem Zeitpunkt geschlossen, an dem zu Deinem eigentlichen Thema schon lange nichts mehr gebracht worden war und die Diskussion in Unsachlichkeit abzugleiten schien.

Zu Deinem Argument: das ist nicht ganz so einfach. Wir leben ja nicht in einer uninformierten Gesellschaft. Jedem stehen, allgemein verständlich und jederzeit abgreifbar, alle notwendigen Informationen zur Verfügung. Wenn also jemand trotz all dieser Informationen sich einer solchen Prozedur unterzieht und dafür viel Geld zahlt, was er von keiner KV erstattet bekommt, dann tut er dies freiwillig und wider besseres Wissen. Ich denke, so wollte Werner Jülich verstanden sein und das sehe ich auch so.

Können wir jetzt trotzdem das Thema schließen?

Herzliche Grüße
Detlef Kramer

[Jens Jö]

Hallo Detlef,
danke für die Antwort.
Uiii, da könnten wir jetzt lange diskutieren. Meines Erachtens haben viele dieser armen Leute, denen da ein rettender Strohhalm angeboten wird (oft nach dem Versagen der klassischen Medizin) eben nicht genügend Information, um den Humbug zu erkennen.

Aber sei's drum: mein Thread war ursprünglich das Dunkelfeld. Hier sind wir jetzt wirklich OT und ich bin mit dem Schließen natürlich einverstanden.

Herzliche Grüße
Alfred

[Chipart]

Bitte -ganz on topic- auch berücksichtigen, dass "Betrug" ein strafrechtlicher Tatbestand ist. Als solcher setzt er unter Anderem einen Vorsatz des Täters bezüglich der Täuschung des Opfers voraus. Wenn der selbsternannte Heiler also selbst an seine Methoden glaubt, in so fern also den Patienten nicht vorsätzlich täuscht, sondern ihm nur gutgläubig seine eigene Überzeugung vermittelt, dann kann es kein Betrug sein.

Gruss,
chip

[Ragin]

Hallo,
Ich bin der ganzen Diskussion hier mal gefolgt und muss gestehen, dass ich da noch nicht so ganz schlau geworden bin. Ich habe mich mit Enderleins Diagnostiken ja noch nicht beschäftigt aber ich denke, dass es doch auch irgend einen Sinn geben muss, wenn man Blut im Dunkelfeld untersucht. Es muss doch wohl möglich sein, Pilze oder Parasiten zu finden oder nicht?
Die daraus resultierenden Therapien sind doch ein ganz anderes Thema, ob mit Chemie, Homöopathika oder kräuterkundlichen Mitteln.
Ich frage mich eben, was geht und wo die Grenzen zur Phantasie zu ziehen sind.
Schöne grüße,Rainer

[Jens Jö]

Hallo Rainer,

Deine Frage war exakt auch meine Frage, nichts anderes wollte ich wissen.
Wenn Du nach Enderlein googelst, findest Du eine Unmenge von Fotos und Videos, u.a. das von mir zitierte.
Nur konnte ich die darin zu sehenden Dinge einfach nicht glauben.
Enderlein meinte auch was anderes als diese gezeigten Würmer. Holger hatte das in seiner Antwort sehr schön beschrieben.

Gruß
Alfred

[Peter V.]

Lieber Detlef,

es tut mir leid, dass ich mich nun wieder einmische und den von Dir geschlossenen Thread hier einfach wieder mit aufwärme bzw. unterhalte, aber es wurde ja eine konkrete Frage zu einem mikroskopischen ( paramikroskopischen?   ) Thema gestellt:

Hallo Rainer,

das genau ist ja das Fatale an Enderlein: Während den meisten Nicht-Esoterikern klar ist, dass die Aussagekraft von Kristallkugeln, Kaffesatz und Karten doch eher begrenzt ist, kommt Enderlein sehr wissenschaftlich daher und ist insofern für den medizinischen Laien von der Methodik und den eingesetzten Apparaturen ( in der Regel ein recht hochwertiges Mikroskop ) auf den ersten Blick nicht als "Paramedizin" zu erkennen. Vielleicht denken sogar viele Enderlein-Kunden, dass es eine "ganz normale medizinische Untersuchung" sei, ebenso so wie ein übliche Blutuntersuchung.

Natürlich kann man bestimmte Erreger mikroskopisch im Blut diagnostizieren, in der Regel ist die Methode aber für Bakteien und Pilze absolut ungeeignet. Allenfalls bei schwester Pilzsepsis eines hochgradig immunsupprimieten Patienten könnte ich mir vorstellen ( weiss es aber auch nicht sicher ), dass man vielleicht vereinzelt Pilzfäden finden könnte. Evtl. könnte man auch noch Treponemen im Nativblut-Dunkelfeld sehen, vermutlich aber nur in hoher Konzentration.

Was sich aber im Blut nachweisen läßt, sind Parasiten, z.B. Plasmodien, Leishmanien, Babesien und Trypanosomen. Allerdings wird wohl der deutsche Durchschnittsarzt ( so er nicht gerade am Frankfurter Flughafen oder im Hamburger Tropeninstitut tätig ist ) einen solchen Patienten in seiner medizinischen Laufbahn mit höchster Wahrscheinlichkeit niemals zu Gesicht bekommen, ein Heilpraktiker schon gar nicht.
Hier kann man die Diagnose z.B. im mikroskopsichen Verfahren des sogenannten "dicken Tropfens" stellen, und sicher hat diese Untersuchung in Entwicklunsgländern, insbesondere afrikanischen Staaten und Indien eine große Bedeutung.
Und vermutlich kann man diese Erreger dann auch im Dunkelfeld sehen, sicherlich auch im DIK - warum auch nicht, wenn man sie bereits im Hellfeld sehen kann.

Aber um diese Exotenfälle geht es ja gar nicht!!!

Enderlein liest aus bestimmten Formen der Blutzellen und Blutzellkomplexe in der Dunkelfeldmikroskopie eben Dinge heraus, die auf seinen völlig eigenen, absolut abstrusen und eben nicht bewiesenen Theorien beruhen. Er hat eben ein allein seiner Phantasie entsprungenes, in sich vielleicht konsistentes, aber dennoch eben schlicht erfundenes Gedankengebäude geschaffen. Es ist etwa so, als würde ich behaupten, im Kaffeprütt sichtbare rundliche Struktren kämen stets dann zustande, wenn schwarze Katzen um das Haus herumlaufen und würde mir nun einen völlig kruden Mechanismus ausdenken, der das - in sich durchaus konsistent - erklärt und dem mit vielen hochtrabend klingenden Fachtermini und Neologismen einen pseudowissenschaftlichen Anstrich verleihen.
Oder vergleichbar mit Science Fiction: In sich oft auch logisch und konsitent, aber eben ein reines Phantasieprodukt. Die Jungs vom Raumschiff Enterprise können durchaus verständlich und logisch "hochwissenschaftlich" erklären, wie "beamen" funktioniert - klappt leider trotzdem nicht!

Nochmal: Natürlich kann man bestimmte "Dinge" im Dunkelfeld im Blut sehen, die man aber mit anderen Methoden besser und sicherer nachweisen kann ( Kulturen, andere Mikroskopieverfahren ).
Das aber, was die Enderleinisten eben alles im Dunkelfeld zu sehen glauben bzw. in das Gesehene - oft reine Zufallskonfigurationen - hineininterpretieren, ist schlichtweg Nonsens und Phantasie.

Ich hoffe, mich einigermassen verständlich ausgedrückt zu haben.

Herzliche Grüße
Peter

[bewie]

Hallo,

da spricht mir Peter aus der Seele. Ich habe schon etliche Dunkelfeldbilder von Heilpraktikern angeschaut, und die "gefährlichen" Dinge, die da drin waren. Meist war es einfach nur Dreck auf dem Objektträger, manchmal eindeutige Textilfusseln, manchmal sonstiger Dreck, den man im Dunkelfeld besonders deutlich sieht und um den sich dann die Erythrozyten des Blutes gruppiert haben. Wenn man Aqua bidest auf einen ungewaschenen Objektträger tropft und mit einem ungesäuberten Deckglas abdeckt, sieht man im Dunkelfeld auch einige gefährliche "Parasiten" - bloß das Blut fehlt. Wenn das noch dazukommt, flimmern im Dunkelfeld dann auch noch die Thrombozyten herum, die manch ein Heilpraktiker seinen Kunden zeigt und daraus dann seine wunderlichen Therapien ableitet.

Mein Fazit: Die Enderlein-Diagnostik ist ein hochwirksames Mittel zum Füllen der Heilpraktiker-Kasse; der Kunde zahlt doch viel lieber, wenn er irgenwelche geheimnisvoll-bedrohliche "Parasiten" gesehen hat. Klar, dass die Heilpraktiker von dieser Methode überzeugt sind. Ob jeder auch von deren medizinischer Aussagekraft überzeugt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ansonsten will ich gar nicht bestreiten, dass manch ein Heilpraktiker eine gute Gesprächstherapie betreibt - dafür braucht er aber kein Dunkelfeld, sondern nur einen hellen Kopf.

Dunkle Feldgrüße
Bernd

[Jens Jö]

ein hochwirksames Mittel zum Füllen der Heilpraktiker-Kasse

nein, nicht nur der Heilpraktiker-Kasse, auch der Kasse von Mikroskopverkäufern, gell, Herr Jülich ?

[Werner Jülich]

Richtig. Zusätzlich kassieren wir auch noch jede Menge Schweigegeld.
Und weil das Leben der Mikroskophändler so einfach ist, finden Sie auch an jeder Ecke einen, ähnlich wie beim Schnell-Imbiss.

Werner Jülich

[reblaus]

Ergänzend darf ich noch aus der Internetseite von Herrn Immel, Göttingen, zitieren

"Aufgrund regelmäßiger Anfragen, folgender Hinweis für 'Enderlein'-Interessenten:
Sie suchen ein Dunkelfeldmikroskop für die heilpraktische Nativblut-Untersuchung nach Enderlein?
Wir halten diese Untersuchungsmethode für völligen Unsinn und wollen dies nicht unterstützen.
Sehen Sie daher bitte von einer Anfrage nach einem solchen Mikroskop ab."
Gruß

Rolf

[Thilo Immel]

Hallo allerseits,

Ja, das habe ich auf meiner Internetsite geschrieben. Aber so einfach ist das nicht, ich habe eine Weile gebraucht, bis ich mich dazu entschieden habe.

Ich denke die Sätze sind klar und deutlich. Aaaaber...

Wenn in Deuschland kein einziger Händler (und auch Zeiss, Hund und Leitz nicht) ein Enderleinmikroskop anbieten würde, DANN würde ich es vielleicht doch tun.

Warum?

Wenn die Enderlein-Interessenten keine Möglichkeit mehr hätten, ein solches Mikroskop zu bekommen, dann hätte das etwas von Gleichschaltung - von Unterdrückung. Ich bin zwar als Händler nicht verpflichtet, jeden mit allem möglichen Unsinn zu bedienen, aber die Freiheit ist immer die des Andersdenkenden, gell?

Da es jedoch kein Problem in Deutschland ist, ein solches Mikroskop zu bekommen, konnte ich mir die Freiheit herausnehmen, auf Enderlein-Kunden zu verzichten. Das ist eine sehr persönliche Entscheidung und ich finde, da sollte keinem unterstellt werden, diese nur aus kommerziellem Interesse so oder anders gefällt zu haben.

Ich kann Herrn Jülich gut verstehen, wenn er darauf nicht ernsthaft eingegangen ist. Eine ernsthafte Antwort hätte vielleicht keiner verstanden oder geglaubt.


Kleine traurige Geschichte am Rande: vor ein paar Tagen bot mir eine Heilpraktikerin ein Ortholux mit Dunkelfeld an. Nachdem sie meinen Einkaufspreis - der sich in den marktgängigen Regionen bewegte - hörte, wurde es still am anderen Ende der Leitung. Sie hatte das 10fache bezahlt! Sie hatte es von einer Privatperson gekauft.


Grüße

Thilo Immel

[Peter V.]

Hallo Herr Immel,

Ich finde Ihre ganz persönliche Entscheidung konsequent und anerkennenswert!!!

Insbesondere auch dieser Passus

Wenn in Deuschland kein einziger Händler (und auch Zeiss, Hund und Leitz nicht) ein Enderleinmikroskop anbieten würde, DANN würde ich es vielleicht doch tun.

Warum?

Wenn die Enderlein-Interessenten keine Möglichkeit mehr hätten, ein solches Mikroskop zu bekommen, dann hätte das etwas von Gleichschaltung - von Unterdrückung. Ich bin zwar als Händler nicht verpflichtet, jeden mit allem möglichen Unsinn zu bedienen, aber die Freiheit ist immer die des Andersdenkenden, gell??

wäre mir persönlich wichtig und zeigt mir, dass Sie diese Position gut durchdacht haben und zeugt von einem hohen Verantwortungsgefühl und Demokratieverständnis.

Enderlein ist ohnehin nur eine der vielen Spitzen des Eisberges, hier so präsent, weil direkt technisch mit unserem Hobby assoziiert. Aber: fast alle alternativen Diagnostikmethoden sind genau so abstrus wie Enderlein: Irismikroskopie...Kirlianfotografie und was es da nicht alles gibt.
Und Therapien nicht minder. Magnetfeldtherapie in allen möglichen Formen ( sehr gerne auch von vielen "Schulmedizinern" angeboten ) und von Patienten gerne genommen: Unsinn!!! Wirkungslos!!! Spült aber viel Geld in die Kassen ( auch der Ärzte, die leider auf diesen Zug aufspringen ).

Und letztlich erzählte mir jemand, er habe bei einem Allgemeinmediziner für über 100 EUR einen "Vitalitätstest" gemacht. Aha??? Verwundert fragte ich nach, wie das denn ginge. Er erklärte mir, dazu habe er zwei Eelektrodenstäbe fest in die Hand nehmen müssen und habe zwei Elektroden an die Fußgelenke bekommen. Und nach einer Weile habe der Apparat ein umfangreiches Protokoll über seinen Gesundheitszustand ausgespuckt, seine seelische Balance, seinen Vitaminhaushalt, seine Allgergieneigung. Wohl gemerkt - diese Quacksalberei fand bei einem ganz normalen Allgemeinmediziner als "IGEL-Leistung" statt!!! Schlimm genug.....

Herzliche Grüße
Peter

[Jens Jö]

Ja Peter, aber es ist noch viel schlimmer . . .

Ich versuch's mal systematisch.
Kein gesunder Mensch geht zu einem Heilpraktiker. Bei Ärzten ist das etwas anderes, da gibt es Vorbeugeuntersuchungen, Pflichtuntersuchungen (z.B. für Piloten), etc.
Aber zu einem Heilpraktiker (den ja nun keine Versicherung bezahlt) geht nur ein Mensch mit gesundheitlichen Problemen. Und ich wage zu verschärfen: mit ernsten Problemen, denn mit einer Grippe geht man zu seinem Hausarzt.
Dieser Heilpraktiker hat keinerlei vorgeschriebene oder genormte Ausbildung und darf keine rezeptpflichtige Arznei verschreiben. Meine Frage: was tut er mit diesem kranken Patienten ?

Mit ängstlichen Grüßen
Alfred

[treinisch]

Dieser Heilpraktiker hat keinerlei vorgeschriebene oder genormte Ausbildung und darf keine rezeptpflichtige Arznei verschreiben. Meine Frage: was tut er mit diesem kranken Patienten ?

Hallo Alfred,

das stimmt so ja nun auch wieder nicht! Der Heilpraktiker hat eine staatl. Erlaubnis, die er durch ablegen einer Prüfung
erhält. Sicher, keinesfalls mit der Ausbildung eines Arztes zu vergleichen, aber doch deutlich mehr als ,,keinerlei vorgeschriebene
oder genormte Ausbildung".

Viele liebe Grüße

Timm