Das etwas andere Rätsel: Holz

Gunther Chmela · November 16, 2010, 22:38:27 NACHMITTAGS

Hier ein Rätsel ganz anderer Art.

An die Holzspezialisten, falls es die hier gibt: Wer traut sich zu, das Holz vom Apfelbaum von dem vom Birnbaum auf Grund von mikroskopischen Untersuchungen zu unterscheiden?

Wer jetzt ,,ja" sagt und es versuchen will, der bekommt von mir per Post zwei der mikroskopischen Untersuchung durchaus zugängliche Holzproben geschickt – zwei Klötzchen, ca. 2 x 1,5 x 1,5 cm, bezeichnet mit ,,Nr.1" und ,,Nr.2".

Aber Vorsicht: Es gibt ein paar Erschwernisse:

1. Ich kann die Holzproben wegen Materialknappheit nur ein einziges Mal verschicken. Natürlich könnten sie aber weitergereicht werden.

2. Es ist keineswegs sicher, ob die eine der beiden Proben wirklich vom Apfelbaum und die andere vom Birnbaum stammt. Es kann sich auch in beiden Fällen um Apfel oder auch Birne handeln. Die Einschätzung ,,Apfel" und ,,Birne" wurde nach makroskopischen (optischen, haptischen, verarbeitungstechnischen) Merkmalen von mir vorgenommen. Ich behalte diese Zuordnung aber für mich.

3. Eine weitere, allerdings relativ unwahrscheinliche Möglichkeit könnte sogar sein, dass eines der Hölzer oder sogar beide von anderen Bäumen der Rosaceen-Familie stammen. In Frage kämen Eberesche (Sorbus aucuparia) und Speierling (Sorbus domestica).

Der Hintergrund meiner Frage, meines Rätsels: Ich bekam aus uraltem Bestand einige Kanthölzer geschenkt, wunderschönes, mindestens 20 Jahre unter optimalen Bedingungen gelagertes Holz, das geradezu danach schreit, zu etwas Schönem verarbeitet zu werden. Typisches Drechselholz. Darunter waren einige leicht zu identifizierende Hölzer (Kirsche, Zwetschge, Ahorn), aber eben auch die beiden oben genannten. Der Sammler dieser Hölzer lebt nicht mehr und hat auch keine diesbezüglichen Informationen hinterlassen.

Wer weiß, vielleicht meldet sich jemand? Rittersmann oder Knapp ... Wenn nicht, nun ja, dann geht die Welt auch nicht unter!

Beste Grüße an alle!
Gunther Chmela

beamish · November 17, 2010, 00:08:28 VORMITTAG

Hallo Herr Chmela,

es gibt da eine wundervolle Seite für die mikroskopische Holzbestimmung: http://www.wsl.ch/land/products/dendro/welcome.html

Im Tangentialschnitt scheinen sich die beiden offenbar am deutlichsten zu unterscheiden.

Herzliche Grüße

Martin Bemmann

Mila · November 17, 2010, 00:11:02 VORMITTAG

Guten Abend,

vielen Dank für den link, klasse!

Viele Grüße
Mila

Horst Isele · November 17, 2010, 00:23:34 VORMITTAG

Im Buch "Mikroskopische Holzanatomie, 3. Auflage 1990" von "Fritz H. Schweigruber" von der "Eidgenössischen Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft, Birmensdorf, Schweiz" steht auf den Seiten 123 und 124, das diese Arten mikroskopisch nicht zu unterscheiden sind.

Das könnte also schwierig werden.

Ein befreundeter Schreiner von mir kann diese Holzarten nur an einem Brett aus dem Stamm unterscheiden (mit Mühe), weil er dann die Wuchsform, Farbnuancen im Holz und Rindenreste zum Bestimmen mitverwenden kann.

Gruss Horst

beamish · November 17, 2010, 10:09:08 VORMITTAG

Hallo Horst,

Das steht so ähnlich auch in dem oben angegebenen Link. Als weitere von diesen nur schwer zu unterscheidende Arten werden dort dazu noch Quitte und Weissdorn aufgezählt. Daß die Markstrahlen im Tangentialschnitt bei der Birne gröber erscheinen, mag ich mir eingebildet haben.....

Herzlich

Martin

Jürg Braun · November 17, 2010, 10:37:03 VORMITTAG

Guten Tag

Der Link ist die ausführliche Variante des genannten Buches. Aus Erfahrung weiss ich, dass einzelne Proben deutlich von den Abbildungen abweichen können. (Standort, Bodenbeschaffenheit, Nährstoffgehalt, Mikroklima, Makroklima, Druckholz usw.) Holz ist eben etwas lebendiges.

Da ich eine meiner Violas selbst gebaut habe, weiss ich, dass Birnbaumholz beim Verarbeiten nach Wiliams riecht. Gerade beim Drechseln sollte man das riechen.

Gruss in die Runde

Jürg

Gunther Chmela · November 17, 2010, 10:48:57 VORMITTAG

Zitat von: Horst Isele in November 17, 2010, 00:23:34 VORMITTAG
Ein befreundeter Schreiner von mir kann diese Holzarten nur an einem Brett aus dem Stamm unterscheiden (mit Mühe), weil er dann die Wuchsform, Farbnuancen im Holz und Rindenreste zum Bestimmen mitverwenden kann.

Das kann ich auch. In diesem Fall ist das allerdings schwierig, da meine beiden Hölzer sich farblich stark annähern, und da ich keinerlei Rindenreste habe.

Grüße!
Gunther Chmela

Klaus Herrmann · November 17, 2010, 10:52:05 VORMITTAG

Hallo Jürg,

Zitatnach Wiliams riecht

kannst Du mir da eine Vergleichsprobe zukommen lassen - ich denke ein halber Liter würde reichen!

Dann würde ich mich bei Gunther als Tester melden!

Gunther Chmela · November 17, 2010, 10:56:12 VORMITTAG

Zitat von: Jürg Braun in November 17, 2010, 10:37:03 VORMITTAG
Da ich eine meiner Violas selbst gebaut habe, weiss ich, dass Birnbaumholz beim Verarbeiten nach Wiliams riecht. Gerade beim Drechseln sollte man das riechen.

Das ist ein interessanter Hinweis! Vielen Dank! Ich werde versuchen, das festzustellen.
Soeben ist mir aber noch etwas anderes eingefallen: Birnbaumholz sollte sich beim Dämpfen deutlich rötlich verfärben - im Gegensatz zu Apfel. Das könnte ich ebenfalls an einer kleinen Probe feststellen.

Grüße!
Gunther Chmela

rekuwi · November 17, 2010, 18:08:13 NACHMITTAGS

Lieber Gunter,

genau, das Birnbaumholz wird beim dämpfen rötlich. Ich weiß das weil meine Mutter ihre Holzstiche nur in das Hirnholz der Birne arbeitete. Die mit dem Stichel herausgearbeiteten Bröcken bröseln dann hervorragend heraus.

Liebe Grüße
Regi

Ragin · November 17, 2010, 19:20:11 NACHMITTAGS

Hallo,
Das ist wirklich eine spannende aber ziemlich schwierige Aufgabe.
Ich habe ja bei meiner Arbeit viel mit Holz zu tun, drechsle auch ein bisschen und fertige gelegentlich Skulpturen.
bei solchen Obsthölzern gibt es große Unterschiede, teils nach Sorte aber auch wie schon beschrieben wurde Standort bedingt.
Meistens werden solche Bäume ja veredelt und dann gibt die Unterlage das Wuchsverhalten vor, ob stark oder schwachwüchsig.
ich hatte mal einen Apfelbaum geschnitten, dessen Holz extrem nach Bittermandeln, also Blausäure gerochen hat.
Ob Birnbaum wirklich nach Willis riecht muss ich mal untersuchen, ich habe einige Trinkkelche aus Apfelholz gedrechselt, mit Birnbaum fehlt mir noch die Erfahrung.
Schöne Grüße und viel Erfolg bei der Bestimmung,
Rainer

Jürgen Ibs · November 17, 2010, 20:26:00 NACHMITTAGS

Hallo Klaus,

Zitatnach Wiliams riecht

kannst Du mir da eine Vergleichsprobe zukommen lassen - ich denke ein halber Liter würde reichen!

Dann würde ich mich bei Gunther als Tester melden!

interessant wäre der "überaus schwierige Vergleich"

zwischen Williams Christ und Calvados. Man kann sie nur nach diversen Proben sicher unterscheiden.

Grüße

Jürgen (der angeblich unbekannte aus HL)

Fahrenheit · November 17, 2010, 21:45:49 NACHMITTAGS

Lieber Jürgen, lieber Klaus,

wenn Ihr bei dieser Probe noch unterstützung braucht, bin ich gerne bereit, mich für die Wissenschaft zu opfern.

Herzliche Grüße
Jörg

Horst Isele · November 17, 2010, 21:54:03 NACHMITTAGS

Lieber Jörg, Jürgen und Klaus

Ihr liegt da komplett falsch.

Birnbaumholz riecht auf keinen Fall nach Williams.
Guter Williams riecht nach Birne oder eben nach Birnbaum.

Ihr benötigt also keine Flüssigkeiten, welche bei eurer Zitterei sowieso nur am Boden landet.

Holt euch ein entsprechendes Brett beim Schreiner eures Vertrauens.

Gruss Horst

PS
Hält jahrelang.

Klaus Herrmann · November 17, 2010, 22:02:16 NACHMITTAGS

Da muss ich widersprechen lieber Horst:

ZitatIhr benötigt also keine Flüssigkeiten, welche bei eurer Zitterei sowieso nur am Boden landet

ganz im Gegenteil wir werden immer ruhiger und wenn fertig getestet ist, dann sind wir überhaupt nicht mehr zittrig!

Oder sollen wir Deiner Meinung nach am Holz nagen zum Test?