Ja, wie köhlert man denn nun richtig?

[NicLi]

Hallo,
nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal wieder.
Und zwar geht es um die Einstellung der Köhlerschen Beleuchtung, mit dem neuen Zeiss von ebay wollte ich das Köhlern mal ausprobieren (wenn man denn die Möglichkeit hat,...)
Die detaillierteste Anleitung habe ich aus "Mikroskopieren- Geräte Objekte Praxis" von W. Nachtigall (1990 glaube ich)

1.Zentrieren der Birne- hat einwandfrei funktioniert, Bild und Spiegelbild "optimal verzahnt", wie er es nennt.
2.Abbilden der Glühwendel: man soll auf ein Flächenpräparat scharfstellen, die Aperturblende weit schließen und ein Papierstück (=Schirm?) in die Aperturblendenebene legen. Ein Bild der Glühwendel soll jetzt auf diesem Schirm abgebildet werden. Man soll"die Kollektorlinse am Lampenhaus Verschieben (Verdrehen in ihrem Schneckengang)".
Und da liegt mein Problem: Ich kann die Kollektorlinse nicht verschieben/verdrehen. Wozu ist eigentlich dieser Schritt?
3.Zentrieren des Kondensors- hat einwandfrei funktioniert. Aber das gilt dann natürlich nur für ein Objektiv! Bei den anderen Objektiven ist der Kondensor nicht mehr zentriert...Also habe ich erst nochmal die Objektive zentriert, d.h. ich habe Plastikfolienstückchen zwischen Objektiv und Revolver beim Objektiv einschrauben so geklemmt, bis das Zentrum des Blickfelds bei allen Objektiven möglichst den selben Punkt im Motiv zeigt.
Allerdings konnte ich dann den Kondensor immer noch nicht für alle Objektive zentrieren- für das 4er braucht man keine Einschwenklinse, für das 10er und erst recht fürs 40er und 100er schon. Und diese Einschwenklinse macht ein Problem: sie ist nicht relativ zum restlichen Kondensor nur fast zentrierbar, also ist der Kondensor in der "Modifikation Einschwenklinse eingeschwenkt" fürs 10er-40er-100er nicht mehr zentriert, obwohl er beim 4er noch zentriert war! Diese Abweichung von der Norm beim Einschwenken der Einschwenklinse kann man ausgleichen, indem man den gesamten Kondensor beim Objektivwechsel wieder neu zentriert... Wegen "Einschwenklinse": Mein Kondensor ist dieses Modell: http://cgi.ebay.de/Zeiss-West-Mikroskop-Kondensor-0-9-microscope-condenser-/120654292259?pt=Optik_Zubeh%C3%B6r

Heißt das, man muss, um es perfekt zu machen, den Kondensor bei jedem Objektiv neu zentrieren!?
Vielleicht könnt ihr mir helfen!

Den Rest, Leuchtfeldblende und Aperturblende dann einstellen, hab ich hinbekommen...

Viele Grüße
Nicolas

[Nomarski]

Hallo Niclas,

Heißt das, man muss, um es perfekt zu machen, den Kondensor bei jedem Objektiv neu zentrieren!?

Genauso ist es. Was meinst du, wozu die Zentrierschrauben am Kondensorträger da sind, die man ohne Werkzeugt bewegen kann?  

Die detaillierteste Anleitung habe ich aus "Mikroskopieren- Geräte Objekte Praxis" von W. Nachtigall (1990 glaube ich)

Der Herr Nachtigall wird dann mit Sicherheit kein Zeiss Standard gehabt haben .

1.Zentrieren der Birne- hat einwandfrei funktioniert, Bild und Spiegelbild "optimal verzahnt", wie er es nennt.

An welchen Schrauben hast du denn gedreht?  

2.Abbilden der Glühwendel: man soll auf ein Flächenpräparat scharfstellen, die Aperturblende weit schließen und ein Papierstück (=Schirm?) in die Aperturblendenebene legen. Ein Bild der Glühwendel soll jetzt auf diesem Schirm abgebildet werden. Man soll"die Kollektorlinse am Lampenhaus Verschieben (Verdrehen in ihrem Schneckengang)".

Das geht beim Standard aber anders, es wird die Lampenfassung im Kollektorrohr verschoben und anschließend festgeklemmt.

Und da liegt mein Problem: Ich kann die Kollektorlinse nicht verschieben/verdrehen. Wozu ist eigentlich dieser Schritt?

Um die Ausleuchtung der Brennebene und des Zwischenbildes zu optimieren.

3.Zentrieren des Kondensors- hat einwandfrei funktioniert. Aber das gilt dann natürlich nur für ein Objektiv! Bei den anderen Objektiven ist der Kondensor nicht mehr zentriert...Also habe ich erst nochmal die Objektive zentriert, d.h. ich habe Plastikfolienstückchen zwischen Objektiv und Revolver beim Objektiv einschrauben so geklemmt, bis das Zentrum des Blickfelds bei allen Objektiven möglichst den selben Punkt im Motiv zeigt.

Ist eine ziemliche Fummelarbeit, aber auch totaler Unsinn. Dazu sind die Kondensorzentrierschrauben doch da, um die Fertigungstoleranzen auszugleichen!

Allerdings konnte ich dann den Kondensor immer noch nicht für alle Objektive zentrieren- für das 4er braucht man keine Einschwenklinse, für das 10er und erst recht fürs 40er und 100er schon. Und diese Einschwenklinse macht ein Problem: sie ist nicht relativ zum restlichen Kondensor nur fast zentrierbar, also ist der Kondensor in der "Modifikation Einschwenklinse eingeschwenkt" fürs 10er-40er-100er nicht mehr zentriert, obwohl er beim 4er noch zentriert war! Diese Abweichung von der Norm beim Einschwenken der Einschwenklinse kann man ausgleichen, indem man den gesamten Kondensor beim Objektivwechsel wieder neu zentriert... Wegen "Einschwenklinse"

Mit den Zentrierschrauben läßt sich schon irgendwie wieder Köhlern, aber wenn die Frontlinse des Kondensors, du nennst sie Einschwenklinse, nicht richtig zentriert ist, gleiches gilt für die Hilfslinse, dann verlaufen deine Strahlen von der Lampenwendel bis zum Objekt im Zick-Zack.
Um das nun zu überprüfen und ggf. nachzujustieren bedarf es einiger Hilfsmittel und Fachkenntnisse.


Viele Grüße
Bernd

[Klaus Herrmann]

Hallo Nicolas,

Genauso ist es

Bernd hat es präzise und knapp ausgedrückt! Anders gesagt der routinierte Mikroskopiker schraubt immer irgendwo! Fokus, köhlern, Helligkeit, Kontrast..

Du kannst Dir allerdings das Leben erleichtern, indem Du ein gutes Polmikroskop kaufst; da kann man die Objektive zentrieren und die Zentrierung aufeinander abstimmen. Aber Köhlern musst Du trotzdem!

[Florian Stellmacher]

Liebe Köhlerer,

das wäre aber nun wirklich ein Thema für eine Umfrage!

Z.B.: Wann köhlert Ihr?

- Bei jedem Objektivwechsel.
...
- Immer mal Sonntags.
...
- Vor 20 Jahren das letzte Mal.

Ich z.B. würde mich schon als einigermaßen routinierten Mikroskopiker bezeichnen, aber bei der Arbeit klappe ich nur die Frontlinse des Kondensors aus und ein und fokussiere - das ist es dann aber auch. Köhlern tue ich dann, wenn ich z.B. den Kondensor herausgenommen habe, um den darauf angesammelten Glasbruch abzukippen. Ein modernes Mikroskop für die Routinediagnostik muss auch so funktionieren  ; wenn an meinem Dienst-Axioskop Revolver und Frontlinse elektrisch wären, würde es nichts schaden. Aber auch für zu Hause kann ich nicht behaupten, dass ich ständig am Kondensor manipuliere. Sogar die Leuchtfeldblende verwende ich nur in Ausnahmefällen.

Also, Hand auf Herz: Wie macht ihr das?

Gespannte Grüße,
Florian

P.S.: Für die Mikrofotografie sieht die Sache natürlich anders aus...

P.S. 2: Ich schaue mir histologische Schnitte und zytologische Ausstriche im Hellfeld, manchmal auch in der Polarisation an. Mir ist klar, dass z.B. Tümpler mehr mit der Aperturblende anfangen können als ich und auch häufiger die Helligkeit anpassen müssen.

[wilfried48]

Hallo Nicolas,

wenn du die Zentrierung mit eingeschwenkter Kondensorfrontlinse beim 10 x Objektiv vornimmst müsste sie für alle
Objektive ausreichend stimmen. Wenn die Dezentrierung in Einschwenkrichtung der Kondensorfrontlinse auftritt so ist deren Endstellung dezentriert. Man kann an einer Madenschraube den Endanschlag des Hebels, der die Frontlinse trägt, verstellen.
Irgendwelche Blättchen an den Objektiven zu unterlegen ist nicht Zeiss würdig.

viele Grüsse
Wilfried

[NicLi]

Hallo,
vielen Dank für die Antworten- jetzt weiß ich ja dass ich im Prinzip ständig an den Schrauben der Kondensorzentrierung drehen müsste...Zum Glück gehen die aber auch sehr präzise. Ein Pol-Mikroskop werd ich mir aber nur wegen dem Köhlern nicht kaufen! Ist wohl eher zu teuer. Außerdem ging es mir eher um die prinzipielle Frage. Dass nicht jeder vor jedem Objektivwechsel vollkommen neu köhlert ist mir auch klar. Ich werde wahrscheinlich einen Kompromiss finden, so dass das Kondensorsystem Hauptkondensor-Einschwenklinse auf das 40er perfekt abgestimmt ist (m.A. bringt das Köhlern beim 40er noch am meisten), und dafür beim 10er und beim 4er nicht ganz exakt zentriert ist und ich dort die Leuchtfeldblende etwas weiter aufmache, damit alles beleuchtet ist. Das Potenzial der drei Einschwenklinsen-Zentrierschrauben und der Madenschraube, die den Anschlag der Einschwenklinse festlegt, hab ich schon ausgereizt.
Ich werd mit den Papierstückchen aufhören...war aber nicht meine Idee sondern stand im o.g. Buch!

viele grüße
Nicolas

[Nomarski]

Hallo Nicolas,

Ich werd mit den Papierstückchen aufhören...war aber nicht meine Idee sondern stand im o.g. Buch!

Das mag ja durchaus sinnvoll sein, wenn du ein Lampenhaus hättest, wo man die Lampenfassung noch zentrieren kann. Das geht aber beim Standard mit der 6V/15W-Birne nicht, weil die keine Zentriermöglichkeit hat.
Außerdem ist der Kollektor mattiert, die Lampenwendel könntest du dann sowieso nicht sehen.

Für die visuelle Beobachtung ist das Nachköhlern beim Objektivwechsel nicht unbedingt notwendig. Wenn du bei einem Objektiv geköhlert hast, z.B. den 10er, reicht es aus, wenn du bei den anderen eben die Leuchtfeldblende etwas weiter öffnest, es sei denn, du schraubst gerne an dem Mikroskop rum oder du hast tatsächlich so komische Gurken an Objektiven erwischt.
Beim Fotografieren dagegen ist es schon wichtig, vor der Aufnahme zu köhlern, da du es sonst erst auf den Bildern siehst, daß der Hintergrund inhomogen wird und dunkle Ecken bekommt, die dir beim visuellen Beobachten gar nicht aufgefallen sind.

Viele Grüße
Bernd

[reblaus]

Hallo -

das Köhlern wird mit der Zeit über das Rückenmark gesteuert - man  braucht das Gehirn nicht mehr dazu.

Die Diskussion erinnert mich an den Bratscherwitz:

Kleinanzeige: "Gut erhaltene Viola, erst vor Kurzem neu gestimmt, billig abzugeben"

Gruß

Rolf

[Gunther Chmela]

Ich weiß, ich mache mich jetzt vielleicht ein bisschen unbeliebt, aber das, was Ihr alle hier schreibt, das ist in meiner Muttersprache Bairisch ein ziemliches ,,Gschies". Dieses Wort bedeutet auf englisch exakt das, was der Titel einer bekannten Shakespeare-Kommödie sagt: ,,Much Ado About Nothing"!

Im Klartext: Köhlern ist keine Haupt- und Staatsaktion. Köhlern sollte man grundsätzlich immer, auch dann, wenn man nur visuell beobachtet und nicht fotografiert. Es mag ja sein, dass Nicht-Köhlern bei physiologischen und bei Planktonpräparaten nicht besonders auffällt. Doch wenn man – wie ich z.B. – sehr gern Feinstrukturen von Diatomeen betrachtet, dann lohnt sich exaktes Köhlern immer! (Was das Fotografieren angeht, so habe ich sowieso immer mehr den Eindruck, dass vor allem Anfänger das für das Entscheidende beim Mikroskopieren halten. Das wirkliche Beobachten scheint mehr und mehr unwichtig zu sein. Immer häufiger wird nach möglichst billigen Mikroskopen gefragt - und welche Kamera man dort am besten adaptiert. Schade eigentlich, denn ich meine, man sollte dann erst fotografieren, wenn man wirklich gelernt hat zu beobachten.)

Wenn man einmal wirklich gesehen, d.h. wahrgenommen hat, was bei Feinstrukturen, ggf. bei immergiertem Kondensor, exaktes Köhlern bewirkt, dann wird man kaum darauf verzichten wollen – auch dann nicht, wenn man nicht fotografiert!

Lieber Nomarski, es ist durchaus kein Unsinn, sich die Mühe zu machen, alle Objektive am Revolver einmal, ein einziges Mal, durch vorsichtiges ,,Trimmen" einigermaßen zu zentrieren. Man muss es nur richtig machen – die Vorstellung, dass man sie dadurch ,,schiefstellt" ist nur bedingt richtig, denn ,,schief" stehen sie ja, wenn schon, durch nicht ganz exakte Gewindebohrungen im Revolver.

Ich verwende für solche Korrekturen Zigarettenpapier, alles andere ist zu dick (und selbst das kann ggf. zu dick sein). Das ist, zugegeben, eine etwas mühselige Arbeit (immer wieder probieren, neue Stellung des Papierschnipsels suchen, etc, etc.) Es ist nicht leicht, hier genaue Anleitungen zu geben, die Intuition des Bastlers ist gefragt! Meiner Erfahrung nach fängt man mit dem stärksten Objektiv an. Für dieses zentriert man den Kondensor genau, schließt die Leuchtfeldblende deutlich über das notwendige Maß hinaus, so, dass man ihren Rand gut sehen kann. Dann geht's weiter zum nächstschwächeren Objektiv. Jetzt kommt das Papier ins Spiel, jetzt wird es mühsam. Aber das Weitere kann man sich eigentlich denken. Es kann allerdings auch sein, dass man mit einem anderen Objektiv anfangen muss. Man wird das merken, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt. Auf jeden Fall - in der Folge hat man keine Arbeit mehr. Leuchtfeldblende bedienen – das ist alles! Na ja, den Kondensor in der Höhe verstellen, das sollte man auch nicht vergessen. Denn so genau abgeglichen sind auch die besten Objektive nicht! Nur Eines: Wenn Zigarettenpapier nicht hilft, dann ist es der Revolver nicht wert, dass man sich weitere Mühe macht.

Was man dann natürlich nicht mehr machen darf: Wahllos Objektive am Revolver an- und abschrauben! Wenn man einen 5-er Revolver hat, dann lässt man am besten eine Stelle sozusagen ,,unbehandelt". An der kann man dann dort nach Herzenslust Objektive wechseln, bei denen man sich allerdings dann auch immer die Mühe machen muss, den Kondensor zu zentrieren.

Wenn es Euch egal ist, dann lasst es bleiben. Ich weiß aber zumindest für mich selbst, dass es sich lohnt!

Gunther Chmela

[Lothar Lammfromm]

Hi!

Ich köhler nur für mein 45er-Objektiv (mit dem ich ohnehin am häufigsten arbeite, z.B. um mich von den in meinen Aquarien - und hier besonders innerhalb der Algenbeläge - lebenden Mini-Monstern erschrecken zu lassen), an meinem Leitz SM. Jedenfalls finde ich (ich: Anfänger), dass sich das Köhlern extrem lohnt, einerseits um feine Strukturen besser beobachten zu können, andererseits "verschwinden" Störungen (Staub an der falschen Stelle im Mikroskop) damit zum Teil.

(wobei ich qualitativ ohnehin nicht mit Zeiss Standard & Co und den bevorzugten Geräten der Mikroskopiker hier mithalten kann - ich bin aber heilfroh, mein Bresser AL nunmehr für "Schrott" halten zu dürfen)

Ich weiß allerdings nicht, ob es beim Köhlern auf die allerletzte Genauigkeit wirklich ankommt. Mein Gefühl sagt mir, es kommt etwas eher auf das genaue und neugierige Beobachten an. Ich denke allerdings, dass man für Mikrofotografie deutlich mehr Präzision walten lassen sollte.

Soweit also der Standpunkt eines Mikroskopie-Anfängers.

[Werner Jülich]

Ich stosse bei den Schulungen auch immer auf erhebliche Widerstände, wenn ich dem exakten Köhlern bei jedem Objektivwechsel das Wort rede. Es wird dann besonders von Labormitarbeitern von Stress und Zeitdruck geredet, weil sie wegen mangelnder Übung immer gefühlte Ewigkeiten durch diese sinnlose Tätigkeit verlieren würden, für die sie sich sowieso nicht interessieren.  Ausserdem kommen externe Besserwisser nicht so gut an, wenn diese 100 Jahre eingeübte Praxis in Frage stellen.
Ich habe mir deshalb angewöhnt, anders für das gut eingestellte Mikroskop zu werben nämlich mit Betonung auf das weniger anstrengende Arbeiten mit dem richtig eingestellten Mikroskop, man ist abends für die Freizeit nicht so kaputt.
Natürlich ist es nicht nur Köhlern, besonders wenn man sein eigenes Mikroskop benutzt, sollte man an das ganze Paket denken, Ergonomie, richtige Beleuchtungsstärke im Mikroskop und im Raum, Dioptrienausgleich, helligkeitsunabhängige Beleuchtungsfarbe ( Graufilter ) usw. Reinigen und Pflege.

In diesem Sinne

Werner Jülich

[Nomarski]

Lieber Herr Chmela,

entweder sind ihre Zentrierschrauben am Kondensor so schwergängig, daß man die nur mit der Rohrzange verstellen kann, die Zentrierschlüssel, die man bei manchen Modellen braucht, nicht vorhanden oder Sie haben so ein Mikroskop wie z.B. das Standard Junior oder das Standard KF2, bei denen sich dier Kondensor nicht zentrieren läßt.
Im letzteren Fall, wo der Kondensor im Tisch befestigt ist, kann man sich aber auch anders helfen, indem man die Befestigungsschrauben des Tisches etwas lockert und diesen mit Kondensor so hinrückt, daß es für alle Objektive im Revolver eine ausreichende Köhlerung ergibt.
Ihre Blättchenmethode, die oftmals auch gegen Klappern oder Klemmen angewendet wird, halte ich nur an Stellen für angebracht, die man entweder äußerst selten oder eben nur zu Wartungszwecken demontiert.

Beste Grüße
Nomarski

[Jürgen H.]

Hallo liebe Köhlerfreunde,

Ich gestehe schamvoll, dass ich mit meinem Leica beim Köhlern ein wenig nachlässig bin. Die korrekte Abbildung der Lichtquelle in der Ebene der Aperturblende kann ich ohnehin nicht überprüfen, der Kollektor ist mattiert. Die Objektive sind so hervorragend zentriert, dass der Kondensor nicht an den Stellschrauben in der Horizontalebene verstellt werden muss, wenn die Objektive gewechselt werden: Die Leuchtfeldblende will natürlich geöffnet oder geschlossen werden. Zu justieren ist da aber nichts mehr.  Leica schreibt im Prospekt, dass die Verstellschrauben nur dazu da sind, den Kondensor wieder richtig zu zentrieren, wenn er einmal aus der Führung herausgenommen wurde um ihn zu säubern. Recht haben sie erfreulicherweise: Wundert mich etwas, dass das bei einem Zeiss anders sein soll. Die Höhenverstellung des Kondensors: Das sollte ich wohl machen, allerdings sind hier nur minimale Änderungen nötig und da bin ich dann beim visuellen Betrachten ein wenig faul.

Ganz anders  bei meinem Leitz Messingalterthümchen: Da fummel ich mitunter länger, um die Glühwendel der externen Leuchte exakt abzubilden und  den Kondensor in der Höhe exakt einzustellen, weil ich dann a l l e s aus dem guten Stück herausholen möchte. Durch den Strahlenteiler des Zeichenspiegels geht noch genug verloren. Eine Verstellung des Kondensors in der Horizontalen beim Objektivwechsel ist allerdings auch hier nicht nötig, die Leuchtfeldblende verschwindet jedesmal wunderbar zentriert gleichmäßig aus dem Sehfeld. Die haben ziemlich gut gearbeitet, 1920.....

Mikrogrüße

Jürgen

[Gunther Chmela]

Lieber Nomarski,

woher kommt es nur, dass Sie auf das, was ich schreibe, so besserwisserisch reagieren? Es ist das hier ja nicht das erste Mal!

Also entweder haben Sie meinen Eintrag oben nicht richtig gelesen (sonst wüssten Sie nämlich, dass mein Kondensor zentrierbar ist), oder aber Sie haben ihn nicht richtig verstanden. Nur so viel noch: Die von mir praktizierte Methode, Objektive zu "zentrieren" hat ja auch den Zweck, dass ein gefundenes Objekt +/- immer in der Bildmitte bleibt!

Ihre Belehrungen über diverse technische Einzelheiten am Mikroskop brauche ich nicht. Ich würde hier nichts schreiben, wenn ich nicht eine gewisse Ahnung von den Dingen hätte, zu denen ich mich äußere!

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[wilfried48]

Hallo Nicolas,

da siehts du was man mit der "Gretchenfrage" Ja wie köhlert man nun richtig ? in diesem Forum anrichten kann.

5 Experten = 5 verschiedene Meinungen !

und dann reden sie auch manchmal noch aneinander vorbei oder fühlen sich dadurch persönlich angegriffen.

Meine Meinung bleibt nach wie vor: Bei 10 fach Objektiv mit eingeschwenkter Kondensorfrontlinse den Kondensor am Leuchtfeldblendenbild justieren und anschliessend nur noch die Leuchtfeldblendengrösse dem abgebildeten Objektbereich anpassen.
Einen Zeiss Revolver mit Zeiss Objektiven der das nicht auf ca. 10% einhalten kann (und das spielt nun wirklich keine Rolle) würde ich aus Wut eher bei uns in den Neckar schmeissen als mit irgendwelchen Papierschnippseln
das ganze korrigieren.
Das war allerdings auch noch nie nötig  

viele Grüsse
Wilfried