63x vs. 100x

[G. Helbig]

Hallo,

ich habe an meinem Mik ein 63x / 1,4 und ein Optovar 1,6x. Somit ergibt sich eine Gesamtvergrößerung von 100x. Erhalte ich mit einem 100x / 1,4 ein anderes (und ggf. besseres) Bild?

Danke für die Hilfe

Gerald

[Werner Jülich]

Gleiche Konstruktionsdaten und gleicher Fertigungsstandard vorausgesetzt sollte das 100er Öl kontrastreicher sein, da weniger Linsen im Strahlengang sind.
Werner Jülich

[Jürgen H.]

Hallo Gerald und Herr Jülich,

ergeben sich trotz gleicher Apertur der Objektive Unterschiede in der Tiefenschärfe?

Mikrogrüße

Jürgen

[reblaus]

Hallo Gerald -

den gleichen Gedankengang hatte ich auch mal (Zeiss Planapo 63 vs. 100), man hat ja immer zu wenig Platz am Revolver oder könnte das 100 gegen ein anderes Objekt der Begierde eintauschen.
Nach einiger Zeit praktischer Arbeit (meist Untersuchung winziger Chromosomen aus Feulgenfärbungen) mit tadellosen Objekiven hat sich aber doch gezeigt, dass die Nachvergrößerung das knackigere Bild liefert - warum auch immer. Es könnte sein, dass kleine Mängel stärker zum Tragen kommen, vielleicht spielt auch eine Rolle, dass die Apertur 1,4  trotz Ölung vom Kondensor nur mit Mühe ausgeleuchtet wird, oder - siehe Kommentar W. Jülich.

Viele Grüße

Rolf

[G. Helbig]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.

@ Herr Jülich
Können Sie mir noch sagen, ab welcher optischen Nachvergrößerung ich mich mit dem 63er oder 100er im Bereich der leeren Vergrößerung bewege?

@Jürgen
Eigentlich müßte ich mit dem 63x + 1,6x die größere (wobei sowieso minimale) Schärfentiefe haben.

@Rolf
"dass die Nachvergrößerung das knackigere Bild liefert". Meinst Du damit die 63x + 1,6x Variante oder das 100x Objektiv?

Der Platz am Revolver ist genau mein Problem: ist schon alles bestückt und "ständig" wechseln möchte ich wegen Staub und Gewindeabrieb nicht.

Viele Grüße

Gerald

[Werner Jülich]

Ganz kurz.
In den Formeln für die Auflösung und für wellenoptische Schärfentiefe kommt die Vergrößerung nicht vor, sondern NA und Wellenlänge.
Die gerne benutzte Faustregel zur sinnvollen Vergrößerung - NA x (500-1000) - orientiert sich ebenfalls nur an der NA, muß ja auch so sein, weil letzlich reduzieren wir die ganze Abbildung ja auf Interferenz und Beugung.
Werner Jülich

[Eckhard F. H.]

Hallo,
im alten Forum hatte ich schon mal eine Diskussion über die Tiefenschärfe angestoßen. Die mathematisch belegte These, daß sie (abgesehen von der Blende) nur vom Abbildungsmaßstab abhängt und zwar fallend mit dem reziproken Quadrat desselben, wurde damals nicht überzeugend widerlegt.
Gruß EFH

[reblaus]

Hallo -
habe mich verschrieben - das 100er ohne Nachvergrößerung liefert das etwas knackigere Bild.
Gruß
Rolf

[Werner Jülich]

Vielleicht noch ein paar Bemerkungen, was den Einsatzbereich der hochaperturigen Objektive mit 63x und 40x betrifft, die Dinger sind ja nicht preiswert. Wenn es uns nur um die visuelle Auflösung geht, dann müssen wir je nach individuellem Visus die nutzbare Gesamtvergrößerung einstellen, d.h. bei kontrastreichen Objekten Optovar, Tubuslinse oder entsprechende Okulare.
Diese Lösung ist aber mit Nachteilen verbunden, die Optovare kosten Geld und Kontrast, der Tubuslinsenrevolver kostet zwar keinen Kontrast, aber ebenfalls Geld, die starken Okulare sind oft anstrengender.
Wer Auflösung bei maximalem Kontrast will, der soll ein 100er Objektiv wählen.
Wer für AFL oder auch nur zur Verkürzung der Belichtungszeiten 63er oder 40er Öl-Objektive einsetzt, der verzichtet zu Gunsten von Lichstärke und Feld auf die Auflösung, muß aber zur Dokumentation den Herrn Nyquist berücksichtigen.

Eine Bemerkung zu unserem Sehvermögen.
Nach meinen Informationen lassen Auflösung und Kontrastleistung mit zunehmendem Alter nach. Es kann daher mit zunehmendem Alter sinnvoll sein, den Vergrößerungsspielraum, den uns die Faustformel vorschlägt, etwas nach oben, also hin zu höheren Vergrößerungen zu nutzen, immer den notwendigen Kontrast vorausgesetzt.

Wer sich die Zusammenhänge noch einmal nachlesen möchte: Auflösung, Flächenhelligkeit, Kontrastübertragung und für die ganze Geduldigen Beugung und die Herleitung der Auflösung.

Werner Jülich

[Rene]

The use depends on the application. We use 60x oil immersions on our inverteds, in brightfield with condenser aperture 0.55. The 60x shows all that can be seen there, a 100x basically gives worse imaging conditions, eye-floaters and such. Nevertheless, our inverteds with the 60x show structure in Frustulia (rhomboides var.) saxonica in brightfield, not a bad performance at all.

Now for the theorethical discussion, principally 60 and 100x gives same quality, But the 60x is corrected for a far wider field of view. In practise that will cost you a bit of contrast when both are used at the same magnification. Most people however have sharp enough eyes so that they can see everything that a 60x OI resolves in practise, and with that, the image at a whole looks a lot better at 600x then at 1000x.

FWIIW,
Rene

[Werner Jülich]

Hallo Rene,
können Sie einmal erläutern, was damit gemeint ist?

"Now for the theorethical discussion, principally 60 and 100x gives same quality, But the 60x is corrected for a far wider field of view. In practise that will cost you a bit of contrast when both are used at the same magnification. Most people however have sharp enough eyes so that they can see everything that a 60x OI resolves in practise, and with that, the image at a whole looks a lot better at 600x then at 1000x."

Kennen Sie ein 60x/1,4 was für größere Felder gerechnet ist als ein 100x/1,4?

Werner Jülich

[Peter V.]

Hallo!

Darf ich mal ( als bisheriger Fast-Öl-Abstinenzler mit insofern auch unzureichender praktischer Erfahrung ) folgende, vielleicht etwas "dumme" Frage stellen: Wozu gibt es eigentlich die hoch ausflösenden 40er und 63-er Ölobjektive?

Herzliche Grüße
Peter

[Ulf Titze]

Hallo Peter,

Darf ich mal ( als bisheriger Fast-Öl-Abstinenzler mit nsofern auch unzureichender praktischer Erfahrung ) folgende, vielleicht etwas "dumme" Frage stellen: Wozu gibt es eigentlich die hoch ausflösenden 40er und 63-er Ölobjektive?

Wenn man häufig vom 100er in kleinere Maßstäbe wechselt, lernt man diese Objektive zu lieben, weil man dann nicht wegen des Öls aufpassen muss. Hämatologen schätzen diese Objektive aus diesem Grund.  Auch bei uns in der Pathologie benutze ich gerne eine 40er Öl-Immersion bei FISHen (z.B. Her2-neu-Bestimmung), es ist ja doch kein Vergnügen, die richtigen Stellen im 100er zu suchen - das ist in einer 40er-Ölimmersion wesentlich angenehmer. Ausgezählt wird dann mit dem 100er.

Grüße

Ulf

[beamish]

Hallo,

das ist genau einer der Gründe, warum auch ich mir ein 40er Öl zugelegt habe. Pilzsporen  und andere Pilzdetails sind oft nur bei 100fach beurteilbar, um eine neue Stelle im Präparat aufzusuchen, indem man wieder auf 40 "zurückschaltet" ist schon kommod. Früher habe ich auf Objektive mit großem Arbeitsabstand z.B. 10x vorwärtsgeschaltet (wo die Gefahr des "Versauens" nicht besteht"), aber dann sieht man oft zu wenig.
Zudem bilde ich mir ein, daß ein 40er Öl einem trockenen 40er tasächlich in der Auflösung überlegen ist (meines hat Apertur 0.85 gegenüber 0.65 trocken, beides Achromate).

Grüße

Martin

[Detlef Kramer]

Lieber Peter,

ich möchte nicht überheblich sein, soll so jedenfalls nicht klingen.

Aber, Du kennst doch die Abbe'sche Formel. Aus der geht doch glasklar hervor, dass die Auflösung u.a. vom Medium zwischen Deckglas und Objektiv bestimmt wird. Und da ist bei Luft mit N.A. 0,9 Schluss. Bei Öl als Zwischenmedium ist jedoch die Apertur von bis zu 1,4 möglich, völlig unabhängig von dem Abbildungsmaßstab des Objektivs. Und das ermöglicht es, die volle, mögliche Auflösung auch mit Objektiven 63 x oder sogar 40 x zu erreichen. Und man hat dann den Vorteil, das Gesichtsfeld eines 40ers oder 60ers zu nutzen bei der Auflösung eines 100ers. Wenn Du es einmal gesehen hast, wirst Du überzeugt sein!

Hallo Martin, habe Deinen Beitrag gerade gesehen: das 40 x hat normalerweise einen N.A. von 1.0 und das bedeutet einen Gewinn an Auflösung von fast 1,5!

Herzliche Grüße

Detlef