Zeiss Delamination

[rhamvossen]

Hallo,

Hat jemand schon einmal delaminierten Zeiss C-Okulare gesehen oder gehabt, also nicht KPL oder CPL Okulare? Schon wieder ist einer meinem KPL Okulare delaminiert, ich habe es schon oft gesehen, aber nur in KPL oder CPL Okulare. Wenn ich so etwas sehe, dan bin ich wirklich froh, dass ich nicht nur in Zeiss investiert habe. Es muss einmal gesagt werden: Zeiss hat wärhend einen bestimmten Zeitraum richtig Müll (abgesehen von die optische Kwalität) gebaut. Das Komische ist, dass es so aussieht das es von Zeiss akzeptiert wird. Sollte das chinesische Produkte gewesen sein, dan hatte jeder über Chinesischen Dschunke gesprochen. Aber zurück nach die Frage: ist es nur KPL/CPL? Und wie ist es mit die 160 mm Objektive, sind das vor allem die älteren Objektive oder auch die letzte Baureihe aus die 90er jahren? Beste Grüsse,

Rolf

[Ralf Feller]

Hallo Rolf,
können c-Okulare überhaupt delaminieren, es sind ja ganz einfach aufgebaute Huygensokulare? Ich Habe viele Zeiss Kpl-Okulare und einige Leitz-Periplanokulare und bei mir zu hause in einem beheizten Raum und es ist noch kein Okular delaminiert. Ich habe in unserem Institut im MTA-Schulraum aber schon einige Leitz-Periplane delaminiert gesehen. Dort wird aber nicht durchgehend geheizt. Vielleicht liegt hier das Problem? Innerhalb von welcher Zeit ist denn Dein Okular delaminiert?

Gruß Ralf

[Detlef Kramer]

Lieber Rolf,

ich möchte nichts beschönigen oder entschuldigen. Zeiss Objektive der besseren Qualitätsklassen aus den 70ern sind auffallend oft mit diesem Mangel behaftet. Man muss allerdings auch das Alter bedenken! Kein Industrieprodukt kann auf 40 Jahre hin konstruiert werden, wenn Kunststoffe und andere vergänglichen Stoffe verwendet werden. Wie hätte man dies testen sollen? Leitz hat zu diesen Zeiten Schmiermittel verwendet, die "schnell" verharzten, die von vor 100 Jahren tun es nicht.

Und dann muss man bedenken, dass in China Optiken dieser Leistungsklassen überhaupt nicht produziert wurden; Motic fängt so ganz langsam damit an. Auch die Japaner haben erst später damit angefangen und konnten aus der Erfahrung der deutschen"Premium"-Hersteller lernen.

Zu Deiner eigentlichen Frage: ein delaminiertes C-Okular ist mir noch nicht untergekommen.

Herzliche grüße

Detlef

[rhamvossen]

Hallo Ralf,

können c-Okulare überhaupt delaminieren, es sind ja ganz einfach aufgebaute Huygensokulare?

Weis ich auch nicht, darum meine Frage. Ich kan mich vorstellen das die einfachere Okulare und Objektive nicht so sensibel sind für Delamination, vieleicht weil da weniger linsen darin sind und die Chance darum erhöhert ist. Wie Detlef bereits sagte, vielleicht ensteht die Mangel vor allem in die besseren Objektive. Ich habe auch einen Neofluar 25/0.60 der, wie es aussieht, delaminiert ist. Habe ich noch nicht so lange zurück endeckt. Und ich denke auch das die Delamination des KPL Okulars vielliecht in einem Jahr zeit begonnen ist. Vor dem zeit habe ich es nie gesehen. Die Temperatur in dem Raum wo all meine Optische Sachen liegen Schummelt (ist das eigentlicht ein Deutches Wort ? ) zwichen 16 und 22 Grad. Soll das zuviel sein? Ich wurde auch gerne wissen ob es die Delamination auch in die späteren Zeiss Objektive gab. Beste Grüsse,

Rolf

[Ralf Feller]

Hallo Rolf,
für meine Vorstellungen ist 16 Grad schon etwas kalt. Ich lagere meine Optiken immer im Wohnbereich. Ich habe gerade aus Interesse noch einmal alle meine Okulare durchgesehen- die alten kpl mit der Metallhülse und die neuen mit der Plastikhülse-keines ist delaminiert.
Gruß Ralf

[beamish]

Hallo Ralf, Rolf usw..

braucht man jetzt schon einen Humidor für die Optiken?
Ich lese immer wieder, auch hier im Forum, daß eine Delamination (an Objektiven) kein Ausschlußkriterium sein muß. Ich selbst habe vor ein paar Tagen in einem anderen Thread geäußert, daß ich ein H&R 63er habe, das zwar unter der Stereolupe betrachtet delaminiert ist, aber für meinen Geschmack einwandfrei abbildet.
Daraus resultierende Frage: Was ist schlimmer: Delamination am Objektiv oder an den Okularen?

Herzlich

Martin

[Nomarski]

Hallo Martin,

Daraus resultierende Frage: Was ist schlimmer: Delamination am Objektiv oder an den Okularen?

Mit einem Objektiv kann man noch notfalls einstufig mikroskopieren, mit dem Okular geht das schlecht.

Aber eine Kette hält auch nur soviel Kraft aus wie das schwächste Glied es kann, da spielt die Stelle weniger eine Rolle.

Ich selbst habe vor ein paar Tagen in einem anderen Thread geäußert, daß ich ein H&R 63er habe, das zwar unter der Stereolupe betrachtet delaminiert ist, aber für meinen Geschmack einwandfrei abbildet.

Glaube ich dir gerne, aber den Vergleich müßtest du schon gegen ein Baugleiches ohne Delamination machen, um zu sehen, ob dem auch wirklich so ist.

Und den Fall, daß ein Objektiv ein schlechtes Bild macht, obwohl es nicht delaminiert ist, kann es leider auch geben. Das hat dann eben andere Ursachen.

Viele Grüße
Bernd

[Gunther Chmela]

...daß eine Delamination (an Objektiven) kein Ausschlußkriterium sein muß.

...aber durchaus sein kann! Das weiß ich aus schmerzlicher eigener Erfahrung. Vor längerer Zeit ein Zeiss 63/1,4, das trotz optimaler Einstellung (1,4er Kondensor, geölt, etc.) nicht einmal das "brachte", was man von einem x-beliebigen 40/0,65 erwarten würde.

Könnte es nicht sein, dass weniger die tatsächliche Temperatur ausschlaggebend ist (so lange sie in einigermaßen "normalen" Grenzen bleibt), sondern vielmehr abrupte Temperatursprünge?  Aber wenn der Linsenkitt der fraglichen Objektive/Okulare unvorhergesehene Eigenschaften hat, dann kann natürlich auch diese Vermutung falsch sein.

Interessant wäre es zu erfahren, ob die "betroffenen" Firmen (u.a. Zeiss) darüber irgendwelche Erkenntnisse besitzen. Doch ich glaube, Derartiges wird man wohl nie erfahren.

Delaminationsfreie Grüße an alle!
Gunther Chmela

[Werner Jülich]

Ich kann von unserer Seite nicht bestätigen, dass die Delamination bei alten Okularen und Objektiven von Zeiss häufiger auftreten als bei anderen Herstellern. Hier führt meiner Meinung nach die stärkere Verbreitung alter Zeissmikroskope zu einer Fehleinschätzung.
Delamination nach > 30 Jahren finden wir bei allen Herstellern, deren Optiken als Dubletten ohne Luftspalt ausgeführt wurden. So gesehen ist natürlich auch klar, dass Systeme aus freistehenden Einzellinsen nicht betroffen sind.
Verantwortlich ist, wenn man das nach dieser langen Zeit wirklich bemängeln will, auch nicht der Optikhersteller, sondern der Zulieferer.

Werner Jülich

[rhamvossen]

Hallo Werner,

Ich kann von unserer Seite nicht bestätigen, dass die Delamination bei alten Okularen und Objektiven von Zeiss häufiger auftreten als bei anderen Herstellern. Hier führt meiner Meinung nach die stärkere Verbreitung alter Zeissmikroskope zu einer Fehleinschätzung.

Dann ist es doch sehr bemerkenswert, das auf das Amerikanisches Forum auch die öffentliche Meinung besteht das die Delamination überwiegend  Zeiss betrift. Und da sind doch viele Leute die Mikroskope von zum Beispiel American Optical und andere Marken haben, also das anteil Zeiss ist da nicht so gross. Die Fälle von delamination die ich da gelezen habe gingen meistens über Zeiss. Wie erklären Sie das? Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo,

ohne Herr Jülichs Ausage in Zweifel ziehen wollen, spricht meine rein persönliche Erfahrung ( die natürlich nicht in Ansätzen so umfangreich ist ) eine andere Sprache. Ich habe doch schon einige Zeiss und Leitz-Mikrokope der Generationen "graue Standards" bei Zeiss und "schwarze sowie weiße -luxe" auf der Leitz-Seite gekauft. Dabei sind mir bisher schon vier oder fünf delaminierte KPLs untergekommen. Bei einem ebay-Kauf "ungeprüfter" Mikroskope würde ich mal schätzen, das die Wahrscheinlichkeit, ein delaminiertes KPL zu bekommen, bei mindestens 25 - 30 % liegt. Von Leitz hingegen habe ich noch kein delaminiertes Okular gesehen und ich habe hier sicherlich grob überschlagen mindestens 15 vrschiedene 10x / 12.5x (18- und 20er ) Periplane allein der neueren Generationen ( also von z.B. den weissen -luxen ).
Nun weiss ich nicht, ob und was Leitz verkittet hat, wenn es natürlich keine verkitteten Systeme gibt, kann auch nichts delaminieren. Zu den hochauflösenden 63er-Leitz Objektiven kan man vermutlich nicht soviel sagen, dazu sind sie wohl zu selten ( wohl deutlich seltener als das 63/1.4-Planapo von Zeiss ).

Herzliche Grüße
Peter

[Gunther Chmela]

Auch ich möchte Herrn Jülichs Aussagen keinesfalls anzweifeln. Auch kann ich hier ausschließlich von Zeiss-Objektiven aus der Endlich-Ära sprechen, zu allen anderen Fabrikaten fehlen mir die Informationen.

Was zu dem bisher hier Gesagten zusätzlich auffällt, ist die Tatsache (nein, der Anschein), dass die Delaminationen wohl hauptsächlich bei Objektiven auftreten, die in einer ganz bestimmten Zeit produziert worden sind. Ich habe bisher noch nie von Delaminationen an verhältnismäßig alten Planapos gehört - z.B. solchen, die noch die alten Produktionsnummern tragen. Das Zweite ist, dass beispielsweise das Planapo 63/1,4 wesentlich häufiger von dem Übel befallen zu sein scheint als das Planapo 100/1,3, obwohl sich Letzteres im Aufbau gar nicht so gravierend unterscheidet. Bei Ersterem andererseits sind die häufigen Delaminationen ja fast schon Legende!

Insofern - Verzeihung, Herr Jülich, aber jetzt zweifle ich doch ein bisschen - kann ich nicht so recht an die "Altersgrenze" von ca. 30 Jahren glauben. Zum Beispiel besitze ich ein Planapo 25/0,63 (nicht 0,65!), das aus den 60ern des vorigen Jahrhunderts stammt. Es ist einwandfrei. Damals hat es das 63/1,4 noch gar nicht gegeben.

Aber ausdrücklich sei gesagt, dass das alles mein subjektiver Eindruck ist - entstanden aus dem, was ich selber gesehen habe und was ich von Freunden, Bekannten usw. gehört habe.

Grüße an alle!
Gunther Chmela

[Gunther Chmela]

Beitrag gelöscht.
G.Ch.

[Peter V.]

Hallo!

ich stehe dieser Diskussion zwiegespalten gegenüber. Einerseits liegt es in der Natur der Sache, dass man die Langzeitstabilität neuer chemischer Produkte ( Kunstzstsoffe, Kleber ) eben nicht "hellsehend" beurteilen kann, zudem weiss ich nicht, ob man seinerzeit schon Tests im Sinne einer künstlicher Alterung, wie es ja heute bei vielen Produkten üblich ist, durchgeführt hat.
Leider erlebt man es bei Kunststoffen ja häufig, dass sie sich nach 10 - 20 Jahren quasi atomisieren, zumeist infolge unzureichender UV-Stabilität.

Eine eigentliche "Schuld" kann man dem Hersteller nicht unbedingt immer geben.
Wir sehen ja heute auch gerade an Bauwerken ( Brücken etc. ), dass diese bzw. die verwendeten Materialien nicht ansatzweise so langlebig sind, wie man in den Siebzigern ( ganz ehrlich ) vermutet hat.

Andrerseits gibt es aber auch bestimmte Produkte, bei denen man - sorgsame Behandlung und nur "privaten" Einsatz vorausgesetzt - quasi eine fast menschenlebenlange Haltbarkeit voraussetzt oder zumindest vorausgesetzt hat. Dazu gehören ( oder gehörten ) zweifelsohne die hochwertigen Produkte der optischen Industrie, namentlich Mikroskope von Zeiss und Leitz. Ich denke schon, dass in den Siebzigern und Achtzigern ein Zeiss-Verkäufer einen privaten Kunden sicherlich auch aufgrund eigener fester Überzeugung gesagt hätte, dass er hier ein Gerät "für's Leben" erwirbt. Der Preis war ja auch entsprechend. ( heute wäre ich da vorsichtiger und würde mich dieser Illusion nicht hingeben, schon wegen des hohen Kunststoffanteils ).
Nun steigt zwar die Lebenserwartung zunehmend  , aber dass es schon innerhalb von 30 Jahren zu "Spontan-Zerstörungen" kommt, die nicht durch Benutzung bedingt sind, hätte sicherlich damals niemand erwartet - auch und gerade der Käufer nicht!

Insofern hat es da vermutlich schon einige Enttäuschungen bei Privatvanwendern gegeben.

Hat eigentlich irgendjemand jemals bei Zeiss offiziell nachgefragt, wie sie sich dazu stellen und wie lange Zeiss in der damaligen Zeit für seine Produkte "garantiert" hat ( unabhängig natürlich von gesetzlichen Regelungen )?

Hezrliche Grüße
Peter

[Apochromat]

Ich habe die Beiträge über die Delaminations-Problematik unserer älteren 160mm Optik mit Interesse und Erstaunen verfolgt. Mit Interesse, weil hier Vermutungen über die Ursache geäußert werden und auch über den Umfang dieses Phänomens spekuliert wird. Mit Erstaunen über den teils doch recht unsachlichen Ton einiger Beiträge, welche die Fa. CARL ZEISS verunglimpfen; ich lese dort "Schrott" und "China" etc. Dies missbillige ich hier ausdrücklich. Nun gut, da ich die 160 mm Optik seit mehr als 30 Jahren kenne und besitze, darf ich mich einmischen und möchte mich zu diesem Effekt auch äußern:

1. Von 1953 bis 1990 wurden bei CZ mehr als 1 Million (!) Mikroskopstative mit 160 mm Optik hergestellt. Die Produktpalette umfasste dabei bis zu 100 verschiedene Objektivtypen für Durchlicht und weitere für Auflicht. Kein anderer Mikroskophersteller hat in diesem Zeitraum mehr hochwertige Mikroskope geliefert. Dies trifft besonders auf Forschungsmikroskope für Biologie und Medizin zu. Von keinem anderen Hersteller sind mehr Objektive, Okulare und sonstige Komponenten in Gebrauch und auf dem zweiten Markt im Umlauf, als von uns. Ich habe eine Zeitlang eine kleine Statistik geführt und bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass etwa 70% der auf dem Gebrauchtmarkt gehandelten Durchlichtobjektive für endliche Brennweite von CZ stammen, etwa 20% LEITZ/ LEICA, der Rest andere.
2. Es ist unbestritten, dass die Bildfehlerhebung (also ihre Beseitigung) bei der 160 mm Optik und insbesondere bei den Durchlichtobjektiven von ZEISS (Oberkochen) und ZEISS (Jena) mit der 160 mm- Optik bzw. der 250CF-Optik einen Höhepunkt erklommen hatte, als andere Hersteller hiervon noch weit entfernt waren. Herangereicht hatte nur CARL REICHERT/ Wien am Ende der 80er Jahre mit der POLYVAR-Optik. Wie ist es dazu gekommen? Zum einen ist es das meisterhafte Anwenden der Optikrechnung in unserem Hause, welche übrigens bis heute unerreicht ist, zum anderen waren es die in den 160 mm Objektiven vom Typ Plan, Plan NEOFLUAR Imm Korr, Planapo und den Okularen Kpl verwendeten Gläser und andere Werkstoffe. Ohne diese wäre das Bildergebnis nicht möglich gewesen. Einige der verwendeten Kleber haben sich nach 20 und mehr Jahren bei den Optiken für 160 mm, sowie Axiomat als empfindlich gegenüber Delaminationen erwiesen.
3. Was ist eine Delamination?
Darunter versteht man Entkittung. Das heisst, bei ehemals miteinander zu einer bisweilen recht komplexen Gruppe verklebten Einzellinsen oder auch Prismen (ein sog. Kittglied, bestehend aus meist 2, aber bis zu 4 Einzelelementen) trennt sich eine oder mehrere Kittschichten auf.
4. Woher kommt dieser Effekt?
Werden 2 transparente Materialien zu einem Glied verkittet, geschieht dies bei Raumtemperatur und bei einer in unseren Breitengraden üblichen relativen Luftfeuchte. Je höher die Korrektur/ Bildfehlerhebung eines Objektives ist, desto unterschiedlichere transparente Materialien (z.B. Gläser) müssen miteinander gepaart werden. Diese haben oft Ausdehnungseigenschaften, welche sich sehr unterschiedlich verhalten. Ändert sich die Temperatur schlagartig, dehnen sich die einzelnen Mitglieder einer Kittgruppe verschieden schnell unterschiedlich stark aus oder ziehen sich verschieden stark zusammen. Das Verbindungsmaterial ist der Kitt. Passiert dies zu schlagartig und/ oder zu häufig, reißt der Kitt am Rande der Gruppe ein. Anschließend kann Luftfeuchtigkeit eindringen und den Kitt "aufquellen" lassen. Hierdurch verändert dieser seine Haftfähigkeit weiter. Anschließende Temperaturschocks verstärken die Entkittung. Diese fängt also stets aussen am Linsenrand an und geht weiter bis in die Mitte. Selten ist eine Delamination so stark, dass der Kitt völlig reisst und ein Luftspalt entsteht. Es genügt bereits ein in Fensternähe stehendes Mikroskop im Sommer der Sonneneinstrahlung auszusetzen oder im Winter stosszulüften. Kälte ist schlimmer als Wärme. Trockene Luft besser als zu feuchte Atmosphäre.
5. Woran erkenne ich eine Delamination?
Betrachtet man mit einem OPTOVAR oder einem Hilfsmikroskop die vollständig ausgeleuchtete hintere Brennebene und andere innere Objektivflächen (Kondensor ggf. immergieren und auf einen sehr sauberen leeren Objektträger köhlern, jedoch Apertur voll öffnen), so sieht man die Delamination als "muschelbruchartige" stets rundkantige (nicht-eckige) Linienbegrenzung. Im polarisierten Licht sieht man auch die Ausrichtungen der Werkstoffe in der Linse und das Spannungskreuz, dies sind jedoch keine Delaminationen. Trzotzdem ist die Verwendung von polarisiertem Licht manchmal hilfreich zum besseren Erkennen der Delaminationen. Eine Lupe reicht nicht und ihre Verwendung ist hier wenig fachmännisch.
6. Wirkt eine Delamination immer bildverschlechternd?
Dies zeigt nur der Vergleich mit einem intakten Vergleichstück. Ist die Delamination sehr randständig, ist der Effekt sehr gering und fällt praktisch nicht ins Gewicht. Hellfeld ist weniger kritisch als DIC, Phasenkontrast und Dunkelfeld (in dieser Reihenfolge). Delaminierte Kondensor-DIC-Prismen sind weniger bildverschlechternd als DIC-Schieber etc.
7. Sind CZ- Objektive davon mehr betroffen als andere hochwertige Objektive anderer Hersteller?
Nein. Jedoch gibt es schon eine gewisse Häufung bei bestimmten Objektivtypen: Planapo 40, 63 und 100 sind z.B. stärker betroffen, als Plan NEOFLUAR Imm Korr 25 und 40. Die alten Objektive Apo und die NEOFLUARE neigen sehr selten zur Delamination, bei den Objektiven Plan am meisten das sehr hoch farbkorrigierte Plan 100. Ausserdem sind die Kittglieder der Kpl-Okulare 10x besonders kritisch und die Telanoptik des Großfeldrevolvers 0.63x empfindlich.
8. Kann ich meine wertvolle CZ-Optik schützen? Ja. Ich bewahre alle Objektive, DIC-Komponenten und Kpl-Okulare in den Original-Kapseln auf. Diese habe ich ich Getränke-Isolierboxen mit Styropor temperaturkonstant sicher verwahrt. Ich verschicke keine Optik im bittersten Winter und wenn es geht selten im Hochsommer. Meine Optik lagere ich in einem trockenen Raum mit normaler Luftfeuchte. Keller oder ausgebaute schlecht isolierte Dachböden sind wenig geeignet zur Aufbewahrung oder Aufstellung von Forschungsmikroskopen. Im Winter gehört über die Staubschutzhauben der Stative noch eine isolierende Wolldecke. Dann ist das kurze Lüften nicht so gefährlich. Ich mache dies seit etwa 25 Jahren so und habe mit Delaminationen keine Probleme. Anzumerken ist noch, das anfängliche Entkittungen sehr schwierig ohne die Prüfmittel eines Mikroskopherstellers entdeckt werden können.

Vielleicht konnte ich etwas zur Klarheit beitragen.


Viele Grüße an alle Freunde unseres Hauses,

Michael Zölffel