Aspirin, Auswirkung unterschiedlicher Kontrastierungsverfahren

[Frank D.]

Nein, Herr Husemann,

eine Schiedsrichterrolle wollte ich auch nicht bezwecken!
Gerade weil dieser interessante Bereich bei mir in ein Hobby eingebunden ist, wird das Wissen darüber nur soweit vertieft, wie sich sein Umfeld entwickelt. ( jeder, der mit einem Mikroskop umgeht, muss natürlich nicht sofort die "Abbesche Betrachtungsweise der Bildentstehung" vor Augen haben )

Es ist dann wohl auch verständlich wenn das Puzzle-Spiel, das man sich mit der Zeit zusammengesteckt hat und das hier als "schlicht falsch" bezeichnet wird, hinterfragt.
Und extra deswegen den Weinschenk, Berek und Rinne auf den Nachttisch zu legen ...
Aus diesem Grund meine Frage! Und ich danke Ihnen für die Antwort (auch wenn Außenminister sehr diplomatisch sind).

Aber, für Experimente, wie von Ihnen vorgeschlagen, bin ich immer zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Frank Donat

[Bernhard Lebeda]

Hallo Herr Husemann

erlauben Sie mir bitte zwei Anmerkungen meinem momentanen Kenntnis-und Einsichtstand gemäss (möglicherweise verbessert sich dieser bei mir durch unsere kleine Diskussion ja noch

. Das Lamdaplättchen ist nun so "gestrickt", dass (im sichtbaren Bereich) nur für die Vakuum-Wellenlänge 551 nm nach Austritt ein Gangunterschied von genau 1 Wellenlänge zwischen beiden Wellenzügen besteht. Deren Komponenten in der Schwingungsebene des Analysators sind gleich groß, schwingen aber im Gegentakt und löschen sich bei der Überlagerung - also durch Interferenz - voll aus.

Meiner Ansicht nach zäumen Sie hier das Pferd von hinten auf: das lambda Plättchen ist so "gestrikt", dass es einen Gangunterschied von 551nm erzeugt, sprich einen entsprechenden Phasenversatz beider Wellen. DIESE durch Versatz entstandene Wellenlänge ist nun lambda (was ja lediglich die Bezeichnung für (jedwede!) volle Wellenlänge ist, also variabel vom Gangunterschied abhängt. Das schwingen im Gegentakt ist der Knackpunkt, der nur bei gekreutzen Polfiltern so besteht. Normalerweise gibt es ja Auslöschung durch Zusammentreffen von Wellenberg und Wellental, also einer halben Wellenlänge, und eben das ist bei parallelen Pols auch gegeben!

http://www.mikroskopie.de/kurse/wellenop.htm

Bei dickeren doppelbrechenden Platten kann diese Auslöschungsbedingung - Gangunterschied von 1 oder mehrerer (d. h. ganzzahlig) Wellenlängen(n) für mehrere (bzw. relativ viele) Vakuum-Wellenlängen gleichzeitig erfüllt sein. Es ergeben sich dann - verteilt über alle Spektralbereiche - entsprechende Auslöschungsbänder, und man erhält als "Grenzprodukt" der Farbigkeit das "Weiss höherer Ordnung".

Das finde ich auch wieder merkwürdig formuliert, bei allem Respekt.

Es vergrössert sich mit der Dicke der Platte doch der Gangunterschied der Platte! D.h. es wird immer der Farbanteil aus dem Spektrum (bei Weisslicht) gelöscht, dessen Wellenlänge dem erreichten Gangunterschied entspricht. Dadurch entstehen sukssesive zunächst mal die höheren Ordnungen der Farben. Per Definition geht man bei den Ordnungen von der mittleren Linie des sichtbaren Spektrums aus, eben λ=551nm. Unser bekanntes Rot 1. 2x 551nm ist dann Rot 2 usw.


Das wussten Sie natürlich alles schon, ich wollt es nur noch mal ganz klar für die Einsteiger darstellen 
(Sorry, einfacher ist diese Materie halt nicht!)


Viele polarisierte Grüsse


Bernhard

[Bernhard Lebeda]

Es ist dann wohl auch verständlich wenn das Puzzle-Spiel, das man sich mit der Zeit zusammengesteckt hat und das hier als "schlicht falsch" bezeichnet wird, hinterfragt.

Lieber Frank

gestatte mir noch mal eine Erläuterung meiner vielleich etwas frechen Feststellung. Mein Problem am Verlauf der Diskussion ist, dass wir hier drei verschiedene Fragestellungen haben und deren Beantwortung teilweise völlig vermischen und zwar so, dass unter dem Strich einige merkwürdige und nicht stichaltige (oder zumindest mehrdeutige) Aussagen übrig bleiben.

1. Frage: die von Jörg angefragte Tatsache, warum sich die Bilder 1 und 3 so stark unterscheiden, blieb bis jetzt unbeantwortet. Zumindest teilweise. Der Kasus Knaxus liegt in der Tatsache begraben, dass in Bild 1 nicht polarisiertes Licht durch das doppelbrechende Material fällt. Es treten hinter dem Analysator auch Interferenzen auf, wegen des in nichtpolarisierten Lichtes treten aber sozusagen die Situationen wie zwischen parallelen und gekreuzten Pols und alle möglichen Zwischenstellungen auf, sodass die Interfernzen in so rascher Folge aufreten, dass das Auge sie nicht mehr als solche wahrnimmt, sondern nur noch als Helligkeitsgradient!

2.Frage Bild 3 zeigt zwischen parallelen Pols Interferenzfarben. Deine Erklärung dazu ist zunächst völlig richtig, nun bringst Du aber den Begriff "Komplementärfarbe" ins Spiel und zeigst zur Erläuterung Bilder von Gips zwischen den beiden Polfilterstellungen. Dann schreibst Du :

"
In dem Moment, in dem Du zwei parallele Polfilter nutzt, wird zwar der Hintergrund nicht wesentlich geschwächt, wohl aber alle vom Kristall verzögerten Bereiche.
Und das kann, abhängig vom Grad der Doppelbrechung, bis zur völligen Auslöschung reichen."

Die Grösse der Doppelbrechung bestimmt die Interferenzfarbe und sonst nichts! Die kann natürlich bei sehr kleiner Doppelbrechung schwarz sein, aber Auslöschung hängt immer von der Stellung der Teilwellen zu den (gekreuzten!) Polfiltern ab. Bei parallelen Pols kann es keine Auslöschung geben (es sei denn durch Absorption, da bin ich gerade nicht so ganz sicher)

Nun folgt der Satz:

"
Deshalb auch die Komplementärfarben bei wechselnder gekreuzter und paralleler Filterstellung:"

Hier gibt es keinerlei Zusammenhang zur eigentlichen Fragestellung. Daher habe ich versucht mit zwei knappen Lehrbuchgrundsätzen zur Vertiefung in die eigene Literatur anzuregen. Sonst nichts!


Frage 3: Entstehung der Interferenzfarben. Hier bin ich sicher, dass Du die Sache schon richtig siehst und bei mir halt das Wortklauber Gen mal wieder zugeschlagen hat.

Noch mal der Satz:

"
"Die Farben entstehen dann durch Auslöschung im Analysator, natürlich für den jeweiligen Polarisationszustand.
Und so sieht man dann die Komplementärfarben, die sich aus den übrigen Farbanteilen zusammensetzen."


Mich stört: wer oder was wird warum ausgelöscht?

Was ist ein Polarisationszustand? Nie gehört. Gemeint ist sicher der Gangunterschied

Der zweite Teil des nächsten Satzes ist sofort richtig, falls wir uns auf den hier allgemein gebrauchten Begriff Interferenzfarbe einigen können! Der Begriff der Komplementärfarbe wird in der Polmikroskopie eigentlich nur für den unter Frage 2 geschilderten Umstand verwendet. Insofern besteht hier gerade für Poleinsteiger eine grosse Konfusionsgefahr, und diese sah ich in dieser Diskussion durch die geschilderte Vermischung und Verknüpfung von unterschiedlichen Dingen sehr stark gegeben.


So nun hoffe ich, mich einigermassen verständlich gemacht zu haben, dass das Zeugs so sauschwer ist, dafür kann ich auch nichts. Fürs erste empfehle ich die entsprechenden Kapitel in Gerlach "Das Lichtmikroskop" sich immer wieder durchzulesen. Bei mir war es so etwa die 50. Lesung, bei der es so langsam klack gemacht hat


Und am Freitag können wir das gerne noch persönlich vertiefen. Ich bring dann auch gerne die Literatur mit, aus der ich so erfolglos und ungeschickt zitiere , aber ohne die geht es halt nicht . Wie Herr Husemann schon sagte, ist es nützlich sich mal verschiedenartige Darstellungen, wie die vektorielle oder über die Parallelogramme anzusehen. Dann begreift man eher.


Bis dahin also eine gute Zeit


Bernhard

[Frank D.]

Hallo Bernhard,

da gerade nichts besseres im Fernsehen läuft:

Ich kann in den beiden ersten Zitaten absolut keinen Unterschied erkennen!
Herr Husemann spricht von gekreutzten Polfiltern, Du führst eben nur noch zusätzlich die parallele Stellung auf; ansonsten sind die Aussagen identisch.
Bitte zeige noch einmal die relevanten Unterschiede auf.

Es vergrössert sich mit der Dicke der Platte doch der Gangunterschied der Platte! D.h. es wird immer der Farbanteil aus dem Spektrum (bei Weisslicht) gelöscht, dessen Wellenlänge dem erreichten Gangunterschied entspricht. Dadurch entstehen sukssesive zunächst mal die höheren Ordnungen der Farben. Per Definition geht man bei den Ordnungen von der mittleren Linie des sichtbaren Spektrums aus, eben λ=551nm. Unser bekanntes Rot 1. 2x 551nm ist dann Rot 2 usw.
Bernhard

Nicht der Gangunterschied der Platte ändert sich bei gößerer Plattenstärke, es ist der Gangunterschied zwischen zwei Teilwellen pro Wellenlänge.
Und dieser Gangunterschied ist für jede Wellenlänge unterschiedlich. Folglich ergeben sich, wie Herr Husemann darstellt, mehrere Auslöschungsbänder.

Vielleicht kannst Du in Deinen nächsten Beiträgen die Kollegen und  mal zu Hause lassen!

Zum Glück habe ich Urlaub, trotzdem ... eine gute Nacht.
Frank

[derda]

Hallo Frank,

Frank schrieb:

Und dieser Gangunterschied ist für jede Wellenlänge unterschiedlich. Folglich ergeben sich, wie Herr Husemann darstellt, mehrere Auslöschungsbänder.

Egal welche Wellenlänge das Licht hat, der Gangunterschied (zwischen den aufgespalteten Wellen) beträgt nach dem Durchlaufen der Lambdaplatte 551 nm. Diese beiden Wellen stehen senkrecht aufeinander und können sich nicht überlagern. Das geschieht erst im Analysator (vorausgesetzt er steht nicht parallel zu einer der beiden Wellen).

Viele Grüße

Erik

[Bernhard Lebeda]

Ich kann in den beiden ersten Zitaten absolut keinen Unterschied erkennen!
Herr Husemann spricht von gekreutzten Polfiltern, Du führst eben nur noch zusätzlich die parallele Stellung auf; ansonsten sind die Aussagen identisch.
Bitte zeige noch einmal die relevanten Unterschiede auf.

Am Freitag, ok? Mir wird die Tipperei langsam zu dumm!!

Nicht der Gangunterschied der Platte ändert sich bei gößerer Plattenstärke, es ist der Gangunterschied zwischen zwei Teilwellen pro Wellenlänge.

Einverstanden. Das ist aber mehr Nachhilfe in Deutsch denn in Optik, trotzdem danke!

Und dieser Gangunterschied ist für jede Wellenlänge unterschiedlich. Folglich ergeben sich, wie Herr Husemann darstellt, mehrere Auslöschungsbänder.

Nein eben nicht,

Gangunterschied= Dicke x (nγ-nα) , wo kommt da jetzt die Wellenlänge ins Spiel?

Aber ich bin auf Deine Erläuterung am Freitag gespannt. Ich bin durchaus lernbegierig!!

Vielleicht kannst Du in Deinen nächsten Beiträgen die Kollegen und  mal zu Hause lassen!

Solche völlig humorlosen Belehrungen nehme ich öffentlich nur sehr ungern entgegen!!! Ich kann auch nicht verhehlen, dass ich über Deinen Umgangston und Stil in dieser Diskussion etwas irritiert bin! Aber das können wir sicher bei einem Bierchen am Freitag klären!!



Viele Grüsse

Bernhard

[derda]

Hallo Bernhard,

wenn man es ganz genau nimmt, gibt es eine Abhängigkeit des Brechungsindex von der Wellenlänge (normale und anormale Dispersion). Allerdings sollte man bei den hier betrachteten Fällen die "Kirche im Dorf" lassen...

Viele Grüße

Erik

[hinrich husemann]

Hallo Polarisierende,
zunächst "rein menschlich": Auch ich empfinde die theoretischen Feinheiten der Pol-Mikroskopie als durchaus anspruchsvoll; man diskutiert sie sicher beqemer direkt. Dennoch einmal eine kurze Einlassung zu den offenbar etwas "umstrittenen" "dickeren Platten": Die Auslöschungsbedingung bei gekreuzten Polfiltern besagt doch allgemein, dass zur Auslöschung der Gangunterschied x * ( n´- n´´ ) zwischen den beiden senkrecht zueinander polarisierten Wellenzügen ´ und ´´ gleich einem ganzzahligen Vielfachen der jeweiligen Wellenlänge Lambda, also gleich k * Lambda  mit k = 1,2,3,... sein muss. Das kann aber bei größeren Plattendicken x  - und darauf hatte ich schließlich abgehoben -  für verschiedene Wellenlängen aus dem sichtbaren Bereich, natürlich mit jeweils anderem Wert von k, gleichzeitig erfüllt sein; umso häufiger, je dicker die Platte und damit der zur Verfügung stehende Gangunterschied ist. Damit treten im durchgelassenen sichtbaren Spektrum (es wird ja mit weissem Licht beleuchtet) die zu diesen Wellenlängen zugehörigen Auslöschungslinien gemeinsam auf; mit den entsprechenden Folgen für den von uns wahrgenommenen Farbeindruck. Ich habe dazu noch mal etwas "geblättert": Im " Leeder / Blankenburg " auf S. 18 - 20 ist das - allerdings nur für gekreuzte Polfilter - relativ kompakt dargestellt.
Freundlich polarisierte Mikrogrüsse und ein guter Rutsch in ein hoffentlich interessantes Mikro-Jahr
H. Husemann

[derda]

Hallo Hinrich,

ich will es nicht böse meinen aber: worin bitte unterscheidet sich deine Formel für den Gangunterschied von der in Bernhards Beitrag (zwei Beiträge weiter oben)?

Wenn ich mir den ganzen Thread so durchlese, so sehe ich ein vollkommenes Wirrwar an Einzelbeiträgen, denen völlig der rote Faden verloren gegangen ist. Ich will damit keinem Beitragsschreiber verunglimpfen, Schuld ist meiner Meinung nach einzig die fehlendende Baumstruktur hier. So kann man schwierige Themen nicht diskutieren!!!

Viele Grüße

Erik

[Frank D.]

Hallo liebe Polbeißer,

erst einmal bin ich der Meinung, Jörgs Frage ist beantwortet.
Es war seine Annahme, dass eine Beobachtung im Hellfeld (bei Ihm zwar ohne Polarisator aber mit Analysator)
ebenso keine Farben hervorbringen darf wie eine Beobachtung mit parallelen Filtern.
Und ich habe in seiner Frage auch keine tief greifernden Sonderfälle, wie evtl. die Absorption, erkannt.

Vielleicht, weil ich mit allzu wenigen Sätzen den Sachverhalt nicht eindeutig geklärt, und bekannte Bezeichnungen anders genannt habe, ist etwas Verwirrung eingetreten und der "Brechungsindex" der Diskusion hat sich verändert.
Aber dazu vielleicht kurz ein Beispiel, das mir zum Thema "Auflösungsvermögen des Objektivs" ähnliches widerfahren ist.

In einer Schrift wurden die, durch die einzelnen Beugungsmaxima in der Austrittspupille des Objektivs entstehende Beugungsbilder, "Objektivbilder" genannt. Gerade weil ich meinte, das Thema endlich verstanden zu haben, wurde ich von diesem Begriff völlig überrascht. Auch war dem Text nicht sofort zu entnehmen, dass "Objektivbilder" mit "Beugungsbilder" oder "Öffnungsbilder" gleichzusetzen ist.

Bestimmt stiften anders lautende Formulierungen erst einmal Verwirrungen, bei näherer Betrachtung ist aber dasselbe gemeint.
Aber, und da gebe ich allen Diskussionsteilnehmern recht, wenn falsche Aussagen gemacht werden, sollten sie hier auch korrigiert werden. Dazu befasse ich mich zu selten mit diesem Thema.

Wenn ich im Laufe meiner Beiträge jemanden verärgert haben sollte, möchte ich mich dafür entschuldigen
und würde es auch begrüßen dieses Thema freundlich weiterzuführen.

Ich bedanke mich für die Informationen unterschiedlichster Sichtweisen
und wünsche allen Forum-Teilnehmern (viele werden dies hier allerdings nicht lesen)
ein gesundes und nicht allzu heftiges Jahr 2009.

Mit freundlichen Grüßen
Frank Donat

[hinrich husemann]

Hallo Erik,
es kam ja nicht auf den Gangunterschied allein an, sondern unter welchen Bedingungen Auslöschung eintritt. Und damit kommt eben doch noch die Wellenlänge mit ins Spiel (wonach dort ja gefragt wurde, so jedenfalls hatte ich es verstanden). Ich würde jedoch jetzt den Faden nicht mehr weiter spinnen wollen.
Aber es ist schon wahr, in dieser Folge von Beiträgen und eingeflochtenen Zitaten habe ich auch etwas den Überblick verloren. Auch ich fand die Baumstruktur insgesamt übersichtlicher; aber im alten Forum sind die Threads ja auch oft etwas (manchmal auch stärker) "aus dem Ruder" gelaufen. Man muss es halt mit Gelassenheit nehmen; schließlich handelt es sich ja bei unseren Themen um ein schönes und interessantes Hobby.
Freundliche Mikrogrüsse und einen guten Rutsch
H. Husemann

[Fahrenheit]

Hallo liebe Polbeißer (gefällt mir! ),

ja danke, ich bin geholfen.

Ich bin zwar nicht so vermessen, zu behaupten, nun alles in Klarheit vor mir liegen zu sehen, geschweige denn, es sauber und leicht verständlich niederschreiben zu können. Aber ich nehme mit, dass es zwischen Parallelen Polfiltern zu Auslöschungen bei einem Versatz von λ/2 kommen kann, wenn eine optisch aktive Probe dazwischen liegt. Je nach Dicker der Probe (und somit einem bestimmten Versatz) entsteht so der Farbeindruck aus den nicht beeinträchtigten Wellenlängen.

Für gekreuzte Polfilter gilt das gleiche (bei etwas anderer "Auslöschungsmechanik") für einen Versatz von einer ganzen Wellenlänge.

Wenn ich mal wieder Lust auf einen ordentlichen Happen Theorie habe, werde ich mich noch mal richtig durchbeißen (bei mindestens einem guten Glas Rotwein). Die Literatur habe ich noch und vielleicht finde ich auch meine alten Optik-Scripte wieder.

Nochmals Danke für die Diskussion dieses wirklich nicht einfachen Themas.

Guten Rutsch!
Jörg

[Jürgen Boschert]

Hallo Jörg,

Wenn ich mal wieder Lust auf einen ordentlichen Happen Theorie habe, werde ich mich noch mal richtig durchbeißen (bei mindestens einem guten Glas Rotwein). Die Literatur habe ich noch und vielleicht finde ich auch meine alten Optik-Scripte wieder.

Dann pass aber bloß auf, dass Du dabei nicht ins Trudeln (oder Dudeln?) kommst! Du weißt ja, Weinsäure ist stark doppelbrechend!

Gruß und Guten Rutsch !

JB

[Fahrenheit]

Hallo Jürgen,

nein, eintrocknen um das zu prüfen werde ich den guten Schluck nicht lasse. Den erwartet ein anderes Schicksal!

Komm gut ins neue Jahr!
Jörg

[Frank D.]

Dann pass aber bloß auf, dass Du dabei nicht ins Trudeln (oder Dudeln?) kommst! Du weißt ja, Weinsäure ist stark doppelbrechend!
JB

Ja, aber wie hieß es schon in der Werbung ..... wenn's mit der Interferenz klappt, dann klappt's auch mit dem Nachbarn. .... oder so ...

Auch von mir ein gutes Gerutschte
Frank