Frage an die Leitz Experten

Ralf Feller · März 08, 2011, 23:00:27 NACHMITTAGS

Liebe Kollegen,
in unserem Labor stehen gerade zwei Mikroskopstative zum Verkauf, leider ohne Objektive und Okulare, und ich weiß nicht welche ich kaufen soll (Zweitmikroskop für Durchlichtbeobachtungen) Es handelt sich um:
1. Leitz Diaplan mit externem 100W Lampenhaus, Tubus für 23mm Okulare
2. Leitz Orthoplan mit 60W Glühlampe, Tubus für 30mm Okulare

Ich besitze für 160mm Zeiss Planapos mit KPL Okularen
und für 160mm Leitz NPL-Fluotare und Periplanokulare.
Kann ich diese Optik für beide Mikroskope benutzen. Ich weiß das NPLs nur für Sehfelder bis 20mm korrigiert sind. Hat Jemand Erfahrungen mit dem Einsatz von 160mm NPL-Fluotaren am Orthoplan? Ich denke von der Kompatibilität (160mm Objektive und 23mm Okulare) würde das Diaplan besser passen. Es gefällt mir aber die Weitfeldoptik am Orthoplan sehr gut. Nur wenn ich dazu ganz neue Plan- und Planapos kaufen muß, wird mir die Sache zu teuer. Das Diaplan hat nun die Kondensorblende im Stativfuß. Von der praktischen Anwendung kenne ich das nicht. Hat das Nachteile gegenüber den herkömmlichen Kondensoren?

Über Hinweise würde ich mich sehr freuen.
Gruß Ralf

TPL · März 08, 2011, 23:41:04 NACHMITTAGS

Hallo Ralf,
die typische Messi-Antwort heißt: beide!
Aber Scherz beiseite. Morgen ist schließlich Aschermittwoch.
Das Orthoplan ist - ganz klar - das universellere Gerät. Aber was nutzt's, wenn Du so gut mit feiner Zeiss-Optik (plan aber auch "nur" bis etwa SFZ 20) ausgestattet bist? Ich würde sagen: nicht so viel.

Am Diaplan hat Leitz - schweren Herzens - die DIN-Vorgaben konsequent umgesetzt. Da sollte die Zeiss-Optik ohne Einschränkungen verwendbar sein: die Tubuslänge stimmt, Objektiv- und Okular-Abgleich stimmen und Deine Okulare und Objektive sind wiederum aufeinander abgestimmt. Aber das ist natürlich blanke Theorie - ausprobiert habe ich es nicht und ich habe auch nie ein Diaplan besessen!

Die NPL-Objektive waren übrigens - soweit ich das überschaue - für Sehfelder bis 18mm korrigiert. Am Ortoplan bräuchtest Du Reduzierhülsen für die Okulare und würdest damit von der unglaublichen Fähigkeit dieses Statives auch mit den allerfeinsten Zeiss-Planapos nur den - Verzeihung! - stinknoralen Bildkreis (SFZ 20) nutzen.

Die Sache mit der "Kondensorblende im Stativfuß" habe ich nicht verstanden. Eine Kondensorblende ist im Kondensor. Es kann aber sein, dass diese Blende nicht die Funktion der Aperturblende übernimmt (z.B. bei Suchobjektiven). Das ist eine andere Geschichte...

Beste Grüße, Thomas

Peter V. · März 09, 2011, 06:46:40 VORMITTAG

Hallo Ralf,

Ich habe hier beide Mikroskope. Grundsätzlich muss man sagen, dass auch das Orthoplan für 160mm-Optik geeignet ist. Herr Piper hat das mal sehr ausführlich in meherern lesenswerten Beiträgen dieses Threads ausgeführt und dort fast alle Fragen ( 160/170mm, SFZ der einzelnen Typen ) behandelt.

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=2868.15

Auch das Diaplan ist für höhere Sehfeldzahlen als 20 geeignet, es muss nur mit dem entsprechenden Großfeldtubus ausgestattet werden. Allerdings sind die meisten Diaplane originär mit dem Tubus für 23,2mm-Okulare ausgerüstet.

Tatsächlich ist das Diaplan mit einem eigenwilligeren Strahlengang konstruiert, die Aperturblende ( ich würde sie in diesem Fall eben nicht Kondensorblende nennen ) sitzt ebenfalls ( unzugänglich ) im Stativfuß.
Das genau macht das Diaplan meines Erachtens auch weniger geeignet für die typischen "Eingriffe" des Hobbymikrosopikers in den Strahlengang, z.B. schiefe Beleuchtung.

Ein weiteres Manko ist meines Erachtens der unergonomisch nach vorne geneigte Revolver des Diaplan, das Orthoplan hat einen nach hinten geneigten Revolver. Und letztlich waren die weissen Diaplane weit weniger verbreitet als das Orthoplan ( es gab ja über viele Jahre mehere Orthoplan-Generationen ), entsprechend sie auch die Marktlage auch. Für das Diaplan sind Gebrauchtteile praktisch nicht erhältlich, während am Orthoplan z.B. kondensorseitig das gesamte Ortholux-Zubehör verwendet werden kann, und Letzteres war ja auch ein Massenmikroskop mit entsprechend sehr guter Gebrauchtteillage.
Seit bestimmt zwei Jahren z.B. versuche ich - offenbar völlig chancenlos

- eine Drehscheibe für den Phako-Ringblendenrevolver zu bekommen.
Entgegen der ersten Anmutung passen nämlich die gesamten Kondensoren des verbreitereten weissen Laborlux-Programms NICHT an das Diaplan, das Diaplan hat eine breitere Schwalbenchwanzführung. ( Wenn man die Bauteil isoliert betrachtet, sehen sie gleich aus, sind es aber nicht. )
Hingegen werden ganze Phako-Revolverkondensoren für das Ortholux/Orthoplan ständig in der Bucht angeboten.
Weiteres Beispiel: DIK-Komponenten. Immer selten, bei Leitz noch seltener und für das Diaplan? Habe ich erst einmal überhaupt bei einem Anwender gesehen, aber noch nie auf dem Gebaruchtmarkt. Nun ist auch der DIk für das Orhtoplan rar, aber ich habe doch hin und wieder mal Komponenten in der Bucht gefunden.

Meines Erachtens ist das vermutlich sogar ältere Orthoplan aus verschiedenen o.a. Gründen das "universellere" Mikroskop, das ich auf jeden Fall behalten würde.

Ich weiss nicht, ob Herr Piper regelmäßig mitliest, er kennt sich aber wirklich sehr gut mit Leitz aus und Du kannst ihn sicher auch persönlich anschreiben, wenn Du noch weitergehende Fragen hast. )

Herzliche Grüße
Peter

Peter V. · März 09, 2011, 14:29:15 NACHMITTAGS

Hallo Ralf,

Nachtrag: Ich sehe gerade erste die 60 Watt Glühlampe. Die ist natürlich ziemlich "Mist"

Aber externe Halogenlampnehäuser für das Orthoplan bekommt man auch immer wieder mal, letztlich ist ja auch ein Umbau auf LED möglich.

Herzliche Grüße
Peter

Ralf Feller · März 09, 2011, 16:35:57 NACHMITTAGS

Lieber Thomas, lieber Peter,

vielen Dank für die erhellenden Worte.
Ihr habt mir sehr geholfen.

Gruß Ralf

Holger Adelmann · März 09, 2011, 19:07:17 NACHMITTAGS

Liebe Kollegen,

getreu dem Motto "Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem" möchte ich zu den Abhandlungen hier, sowie zu denen von Jörg Pieper nur noch folgendes erwähnen, bzw. klarstellen:

160 und 170 Objektive funktionieren beide an einem 170er Stativ, z.B. Orthoplan, aber mit Orthoplan Okularen (egal ob 23er GF oder 30er GW). Ab der Eigenvergrösserung 16:1 sogar sehr gut, nur bei kleineren Masstabszahlen des Objektives ist gering umzufokussieren, dies ist bei den niedrig vergrössernden Objektiven qualitativ unerheblich.

170er Objektive am Orthoplan mit Orthoplan Tubus und Orthoplan Okularen (GF oder GW) - Ja ("normal")
160er Objektive am Orthoplan mit Orthoplan Tubus und Orthoplan Okularen (GF oder GW) - Ja
160er Objektive am Dialux 20 mit Dialux 20 Tubus und Dialux 20 Okularen - Ja ("normal")
170er Objektive am Dialux 20 mit Dialux 20 Tubus und Dialux 20 Okularen - Ja
160er Objektive am Dialux 20 mit Dialux 20 Tubus und Orthoplan GF Okularen - Ja (allerdings müssen die Orthoplan Okulare mittels Zwischenring 8 mm herausgezogen werden, **siehe Bild unten)
170er oder 160er Objektive am Orthoplan mit Orthoplan Tubus und Dialux 20 Okularen - Nein (Die Okularstutzen des Orthoplan müssten 10 mm abgesägt werden)

Wie man sieht geht schon sehr viel.

Für diese erlaubten bzw unerlaubten Kombinationen gibt es zwei Gründe:
1. Die Lage des vom Objektiv erzeugten Zwischenbildes. Wie schon in diesem Thread ausgeführt ist diese Lage entscheidender als die TL. Die Differenz dieser Zwischenbildlage ist wie in diesem, bzw. dem referenzierten Thread schon erklärt bei 160er und 170 Leitz Objektiven nur 2 mm und somit vernachlässigbar.
2. Die Kombination aus Tubus und Okular bestimmt, wo das Okular das Zwischenbild erwartet. Dies ist nicht egal, da sich hier die Tuben+Okulare des Orthoplan und eines dezidierten 160er Statives (z.B. Dialux 20) erheblich unterscheiden.

http://www.science-info.net/docs/leitz/Leitz-160mm-Memo.pdf

Puh - Ich hoffe ich habe jetzt alle Permutationen durch

Herzliche Grüsse
Holger

**Hier nochmal der von Leitz damals verkaufte Kunststoff Zwischenring, 8 mm hoch.

Peter V. · März 09, 2011, 19:41:28 NACHMITTAGS

Lieber Holger,

nur eine kurze Anmerkung: Meinst Du Dialux oder Diaplan? Wenn ich Ralf verstanden habe, ging des um die Alternative Ortholux / Diaplan.

Herzliche Grüße
Peter

Holger Adelmann · März 09, 2011, 19:43:53 NACHMITTAGS

Ich meinte generell ein dezidiertes 160er Stativ, Peter.

Mein Vergleich gilt daher für Dialux 20 wie für das Diaplan, welches ja auch ein dezidiertes 160er Stativ ist. Und statt Orthoplan kannst Du dann auch Ortholux lesen

Herzliche Grüsse
Holger

Peter V. · März 09, 2011, 19:56:41 NACHMITTAGS

Lieber Holger,

war jetzt vermutlich kleinkärmerisch, obwohl es ja durchaus konstruktive Unterschiede zwischen Dialux und Diaplan gibt, wobei natürlich die Tubuslänge identisch ist.
Allerdings gibt es doch das Diaplan auch mit Großfeldoptik, wenn ich mich nicht sehr irre.

Was mir übrigens nie ganz klar geworden ist - vielleicht weißt Du es:
Welche Auswikrungen hat es auf die Korrektur bzgl. Planheit und CVD, wenn Objektive mir Okularen verwendet werden, die deutlich größere Sehfelder haben als für die Objektive ausgewiesen?
Konkret: Z.B. ein NPL, EF oder gar einfacher Achromat mit z.B. 28er-SFZ-Okularen?
Kla ist, dass das Bild am Rand deutlich schlechter wird. Also wird z.B. bei einem für 18 SF vorgesehenen Objektiv der Rand über 20 hinaus ziemlich sicher sehr "unplan" und vermutlich auch eine deutliche CVD aufweisen. Aber: Wie sieht es innerhalb des Sehfeldes von 18 aus? Ist da die Korrektur mit den "zu großen" Okularen ebenfalls korrekt oder wäre sie besser mit Okularen, die von der SFZ passen?
Korrigiert z.B. ein 28er-Okular ein 18er-Sehfeld des Objektivs "anders" als ein eigentlich passendes 18er-Okular?
Hmmm. ich glaube, es ist schwierig auszudrücken, was ich eigentlich fragen möchte, vielleicht verstehst Du mich trotzdem

Herzliche Grüße
Peter

Ralf Feller · März 09, 2011, 20:31:28 NACHMITTAGS

Hallo Hoger, hallo Peter,
noch mal danke für die große Mühe.

Peter ich habe Dir eine PN geschickt.

Gruß Ralf

Jürgen Boschert · März 09, 2011, 20:44:18 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

noch eine Anmerkung zur Sehfeldzahl der Zeiss/West 160mm-Objektive: Die Plan-Objektive von Zeiss Oberkochen waren "offiziell" für SFZ 20 vollständig korrirgiert; aber Zeiss hat soviel "reservekorrigiert", dass -soweit ich mich recht entsinne- bis SFZ 25 die Korrektur in praxi noch gut war.

Beste Grüße !

JB

Ralf Feller · März 09, 2011, 20:48:37 NACHMITTAGS

Lieber Hoger,
beim nochmaligen durchlesen habe ich noch eine Frage.
Bei welcher Lösung kommen die Zwischenringe zum Einsatz?
Am Orthoplan oder am Diaplan?

Gruß Ralf

Holger Adelmann · März 09, 2011, 21:20:32 NACHMITTAGS

@Ralf: Die Zwischenringe kommen beim Dialux 20 und somit vermutlich auch beim Diaplan zum Einsatz, wenn man dort 160er Objektive mit den Orthoplan Okularen kombinieren möchte.

@Peter:

Zitatwar jetzt vermutlich kleinkärmerisch, obwohl es ja durchaus konstruktive Unterschiede zwischen Dialux und Diaplan gibt, wobei natürlich die Tubuslänge identisch ist

Vorsicht beim kleinkrämern, Peter

Das Dialux 20 ist das 160er Stativ, nicht das Dialux wie Du schreibst ...

Zu Deiner anderen Frage: Ich habe schon Leitz NPL DIC Objektive mit angegebener Sehfeldzahl (SZ) 20 am Orthoplan mit Weitfeldokularen (GW 10x26, GW 8x24, GW 6.3x28) betrieben und das geht sehr gut.
Ähnlich wie Zeiss hat Leitz auch noch SZ "Reserven", d.h. selbst bei den Grossfeldokularen ist der scharfe Bereich sehr gross, ebenfalls der homogene Hintergrund im DIC. Und natürlich sind die zentralen Bereich hervorragend, da gibt es keine Abstriche. Man kann also durchaus etwas mehr SZ "wagen" als nominell angegeben.

Herzliche Grüsse
Holger

peter-h · März 09, 2011, 23:09:05 NACHMITTAGS

Liebe Leitz Leica Experten,

trotz eines sehr ausführlichen Prospekts über " Abbildende und beleuchtende Optik des Mikroskops" mit 238 unterschiedlichen Objektiven incl. aller Best.Nr. und einer leider nur kleinen Beschreibung der Objektive, ist es mir nicht gelungen durch den Dschungel der Leitzschen Objektive ein klares Bild zu bekommen.

Meine konkrete Frage:
Wie erkenne ich ein Objektiv von Leitz, welches für 25mm oder 28mm Zwischenbild geeignet ist.
NPL sind es sicher nicht. PL Apo ? möglich. PL Fluotare ? Schade, dass in der Schrift über die Eignung keine Angabe gemacht wird.

Viele Grüße
Peter H.

Holger Adelmann · März 09, 2011, 23:43:59 NACHMITTAGS

Lieber Peter (Höbel), ich habe das auch aus den verschiedensten Leitz Prospekten und technischen Notes rekonstruieren müssen:

170er
Prä-Orthoplan Ära: Nicht ohne weiteres erkennbar bzw. definiert, in der Regel <= SZ 18
PL wurden für's Orthoplan neu gerechnet (incl. PL Fl oder PL Apo) und sind bis SZ 28 geebnet

160er
EF "ebenes Feld" bis SZ 18
NPL Fluotar bis SZ 22
PL Fluotar bis SZ 24
PL Apo bis SZ 28

Ich hoffe das ist etwas klarer.

Herzliche Grüsse
Holger