Was Zeiss kann.....

[Alfons Renz]

Ja, lieber Herr Zöllfel,

da sind Pest und Cholera sozusagen mit einem Schlag auf frischer Tat ertappt. Nur, und das ist halt der Wermutstropfen bei der ganzen Geschichte, in einem Objektiv des von uns allen hochgeschätzen Herstellers.

Nicht dass man sich beschweren möchte - nach mehreren Jahrzenten im aktiven Dienst sind gewisse Alterphänomene ganz natürlich und vielleicht sogar unvermeidlich. Auch wir bekommen graue Haare und das Zipperlein.

Gefragt wäre demnach ein 'Optik-Doktor', der diese Schäden reparieren könnte. Aber im Gegensatz zur Gerontologie in der Humanmedizin fehlt eine solche Alterungswissenschaft in der Mikroskopie: Wie repariert man delaminierte Linsen und verharzte Triebe, wie reinigt man verstaubte Spiegel, wie justiert man Prismen? Es geht hier nicht um eine (unbezahlbare und auch in der Humanmedizin nicht erreichbare) Restitutio ad integram durch den Hersteller selbst, sondern um eine Selbstbehandlung mit dem Ziel, die durchaus noch vorhandenen Möglichkeiten wieder voll auszunutzen.

Wäre es zu viel von den Herstellern verlangt, wenn sie dazu einen Einblick in die damaligen Herstellungsprozesse, die verwendeten Materialien (und ihre Löslichkeit zum Zwecke der Demontage), sowie die hausintern sicher noch vorhandenen Reparatur- und Justieranleitungen gestatten könnten?

Es geht nicht um die wirtschaftliche Rentabilität solcher Reparaturversuche, da würde sich schon das Zerlegen, Reinigen und Zusammensetzen einer Irisblende nie rechnen, aber Viele von uns würden doch gerne ein verregnetes Sommerwochenende oder einen langen Winterabend einer solch guten Sache widmen.

Konkret könnte man sich herstellerseitig um die Bildung einer "Task-force Alte Technik" bemühen - dazu finden sich mit Sicherheit begeisterte (ehemalige) Mitarbeiter!, die die relevanten Daten zusammentragen und einem Forum (wie diesem, oder einem vertrauenswürdigen privaten Unternehmen) zur Verfügung stellen, das diese Informationen (verschiedener Hersteller) bündelt und der Mikroskopischen Gemeinschaft zugänglich macht.

Wer das nicht "für umsonst" tun möchte - eine Serie von Artikeln im Mikrokosmos wäre vielleicht auch ein Anreiz und unsterblicher Ruhm genug. Der finanzielle Gewinn steht - eben ganz im Gegensatz zur Gerontologie - hier eben nicht im Vordergrund. Und dem ist gut so.

Mit einer solchen Goodwill-Aktion würde sich jeder Hersteller mehr Meriten verdienen - bei vergleichsweise sehr geringem finanziellen Aufwand - als mit vielen ihrer Hochglanzbroschuren, die z.T. schlicht und einfach nur noch ein Ärgernis darstellen.  Den Beweis trete ich gerne an!

Das Thema ist gewiss nicht neu, aber vielleicht sehen wir endlich einmal ein Friedenszeichen auf den Zinnen der von uns seit Jahren belagerten Burgen der Großen Hersteller.

Mit herzlichen Grüßen nach Göttingen, Jena und Wetzlar!

Alfons.

[Jörg S.]

Hallo,

auch mein Steindorff-Mikroskop Baujahr 1963 ist leider von solch einer ,,Prilblume" nicht verschont geblieben.
Es handelt sich um einen sehr kleinen sternförmigen Glasdefekt auf der Frontlinse (10er Objektiv, innen), der sich jedoch im Bild nicht bemerkbar macht.
Gibt es eine bekannte Ursache für diesen Glasdefekt und wird sich dieser weiter ausbreiten?



Vielen Dank und

viele Grüße

Jörg

[-JS-]

Lieber Alfons,
vielen Dank für Deine Anmerkungen - sie dürften für sich betrachtet schon als eine Art Menetekel der formulierten Sehnsüchte technisch interessierter und reparaturwilliger Mikroskopbesitzer zu definieren sein.
Die von Dir gestellte zentrale Frage
" Wäre es zu viel von den Herstellern verlangt, wenn sie dazu einen Einblick in die damaligen Herstellungsprozesse, die verwendeten Materialien (und ihre Löslichkeit zum Zwecke der Demontage), sowie die hausintern sicher noch vorhandenen Reparatur- und Justieranleitungen gestatten könnten?"
lässt sich mit Sicherheit herstellerseits sicher nie klar beantworten - dazu dürften zu viele merkantile Bremsen im Wege sein. Das ist zweifellos schade, aber leider auch kaum zu ändern.
Allerdings bietet gerade dieses Forum - wenn auch verstreut und manchmal nur schwer zu finden - auch Wege an, entsprechende Lösungsmöglichkeiten offen zu legen.
Zweifellos wird / wurde in solchen Fällen des Öfteren das Rad neu erfunden, aber da die 'Zinnen der von uns seit Jahren belagerten Burgen der Großen Hersteller' [wunderschön formuliert, übrigens :-) ] ja unerreichbar und / oder friedenszeichenlos sind und bleiben dürften (merkantile Gründe, siehe oben), wäre mein Vorschlag, die hier im Forum verstreuten Tipps und Tricks, wie Du es bereits angeregt hast, einmal zu bündeln und eine Rubrik zu schaffen, in der erfolgreich durchgeführte Reparaturvorhaben in ausführlichen und notwendigerweise auch bebilderten Anleitungen publiziert werden.
Das könnte dort dann noch nach den einzelnen Herstellern unterteilt sein, dies wäre noch zu diskutieren, aber in sich könnte eine derartige 'Reparatur-Restaurations-Ecke' meiner Meinung nach durchaus für alle an der von Dir genannten 'alten Technik' Interessierten von Nutzen sein.
Es gibt schon so etwas Ähnliches im Forum hier, unter 'Mikro-Know-How', aber ich meine, dass das von Dir angedachte Vorhaben mit einer gewissen Sonderstellung gewürdigt und herausgestellt werden sollte.
.
Ich würde daher ganz gern die Frage an alle Mitleser und Moderatoren stellen, ob der Vorschlag, einen neuen Abschnitt mit dem von Alfons vorgeschlagenen Arbeitstitel 'Task-force Alte Technik' hier im Forum Sinn machen würde?
.
Meine Meinung: Ja, unumwunden.
Danke an alle für's Zulesen.
.
Joachim

[Klaus Herrmann]

Hallo Alfons, Joachim

Meine Meinung: Ja, unumwunden.

dem schließe ich mich unumwunden an! 

Die dadurch frei werdende Kapazität kann man in die Beratung von Mikroskopikern   und anderen Hilfeheischenden stecken!

[Peter V.]

Hallo!

Passt etwas zum Thema - auf jeden Fall sehr sehenswert und vielleicht auch etwas erschreckend: Eine Arte-Reportage zum Thema "Geplante Lebensdauerverkürzung bei Konsumgütern":

http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA&feature=related

Herzliche Grüße
Peter

[Chipart]

Lieber Alfons,

das Ansinnen, vom Hersteller eines technischen Gerätes auch noch Jahrzehnte nach dessen Auslieferung Unterstützung bei der Reparatur in Form von Bauplänen, Anleitungen, internen Unterlagen, etc. zu erhalten ist aus Deiner Sicht sicher nachvollziehbar. Aus Sicht des Hersteller stellen sich aber ein paar sehr substantielle Fragen:

- Kosten: Ich gehe davon aus, dass keiner der von Dir genannten Hersteller ein internes Dokument mit dem Titel "Alles, was man wissen muss, um unser vor 50 Jahren das letzte mal gebaute Gerät xyz bei jeder Art möglicherweise heute auftretendem Schaden zu reparieren." Vielmehr versteckt sich das von Dir und vielen anderen hier begehrte Wissen in einer Vielzahl von Notizen, internen Dokumenten, Entwicklungsakten, etc. Die Aufbereitung solcher Dokumente für einen Nutzerkreis der 50 Jahre später lebt und kein Unternehmensinsider ist stellt eine erhebliche Investition dar.
- Haftung (und damit auch Kosten): Es ist nicht sehr viel Phantasie notwendig, um sich vorzustellen, wie viele begeisterte Hobby-Mechaniker plötzlich mit solcherlei ergoogelten Anleitungen die "Schätze" vom Dachboden ihrer Vorfahren zerlegen würden. Und da schließlich nie die eigene Unfähigkeit, sondern stets die Fehler in der Dokumentation durch den Hersteller schuld daran ist, dass man das wertvolle Stück später nicht mehr zusammen bekommt (Mitleser und vor allem Schreiber natürlich ausgenommen, aber geschätzte 98% der Mikroskopbesitzer in Deutschland lesen hier eben nicht mit), würde dies zu einer relativ großen Beschwerde-, wenn nicht Klagewelle gegen ebendiesen Hersteller führen. Selbst wenn dieser alle Prozesse klar gewönne, wären die Kosten unabsehbar.
- Reputation: Ich gehe fest davon aus, dass auch bei den großen Traditionsunternehmen der deutschen Industriekultur in den letzten 50 Jahren nicht immer alles Gold war, was nach außen hin (gerade in der historischen Verklärung) glänzt. Woher wissen wir eigentlich, dass es in dieser Zeit eine auch nur halbwegs brauchbare Justageanleitung für die Optik gab (und nicht der Meister das nach Gefühl eingerichtet hat) und die Zusammensetzung des Linsenkitts nicht nur nahtlos dokumentiert ist, sondern auch mit kleinen Toleranzen in jeder Baureihe penibel eingehalten wurde. Ich würde fast sicher davon ausgehen, dass die Veröffentlichung von echten Originaldokumenten in der Tat eher am Mythos kratzen würde, als ihn zu fördern...

In Summe würde ein solcher Hersteller somit ein hohes, schwer kalkulierbares Risiko eingehen- und wofür? Dafür, dass ein paar Enthusiasten (die ohnehin dazu Neigen, alles zu kaufen auf dem das Emblem ihrer favorisierten Marke drauf ist :-) ), am Ende ein bisschen glücklicher Fühlen. Das mag für Unternehmen, die hauptsächlich von Sammlern und Enthusiasten leben - wie Märklin - vielleicht sogar noch ein Anreiz sein.

Die großen Optikhersteller verkaufen ihre Geräte aber im Wesentlichen an Unternehmen und Institute. Und so lange ich noch bei keinem öffentlichen Beschaffungsprozess gesehen habe, dass 20% der Bewertung für das wirtschaftlich günstigste Angebot auf die Kategorie "vorraussichtliche oder garantierte Verfügbarkeit von Unterlagen für die Reparatur in 50 Jahren" entfallen, glaube ich kaum, dass sich an der Anreizsituation der Hersteller was ändert.

Zudem haben wir es doch alle selbst in der Hand, zumindest für die Zukunft Abhilfe zu schaffen: Kauft einfach keine Objektive mehr, bei denen euch der Verkäufer nicht die Zusammensetzung des Linsenkitt verrät.

Gruss,
Chip

[peter-h]

Hallo Chip,

Ich würde fast sicher davon ausgehen, dass die Veröffentlichung von echten Originaldokumenten in der Tat eher am Mythos kratzen würde, als ihn zu fördern...

Das kann ich absolut unterschreiben. Zwar aus einem ganz anderen Bereich - nicht Optik oder Mikroskopie - aber von einem sehr großen, bekannten Unternehmen. Da ging es um die Schmierung von Kugellagern welche im Hochvakuum bei sehr unterschiedlichen Temperaturen laufen mußten. Dazu war auch noch Stromfluß nicht auszuschließen. Also eine sehr knifflige Sache. Beim Ausfall ging es dann um 5000.- bis 20000.- DM. Wer trägt die Kosten? Kann man es mit einer etwas faulen Begründung auf den Kunden schieben? Unsachgemäße Bedienung? Oder muß es das Werk übernehmen?

Die vielen Versuche einer Kugellager-Schmierung unter Vakuumbedingungen waren eine lange Versuchs- und Bastelzeit und viele Kunden waren somit beta-Tester, haben aber mit realem Geld bezahlt.

Und was nun, würden jetzt diese Versuchsreihen und Dokumente veröffentlicht?
Was im Archiv an Schriftstücken schlummert ist vom Inhalt auch nach Jahren oft noch bedenklich. Somit nie für die Öffentlichkeit bestimmt. Ob die optische Industrie da eine Ausnahme ist?

Wir könnten doch einmal zählen wieviele delaminierten Glasklötze im Verhältnis zu noch gut erhaltenen Stücke je Hersteller bei uns schlummern.

Grüße
Peter

[Alfons Renz]

Hallo Chip und Peter,

Natürlich alles sehr richtige und plausible Überlegungen, aber lassen wir doch die Kirche im Dorf:

Es sind zwei Aspekte: Zum Einen sind es die Besitzer eines solchen Objektivs, die sich mit dem Befund: Außen hui - innen pfui seines Schätzchens nicht abfinden möchten. Ein, wie ich finde, legitimes Anliegen. Wie ihm dabei geholfen werden könnte, ist nun zu klären. Dass die Hersteller nicht über Gebühr zu ihren alten "Sünden" stehen möchten und wir sie in dieser Hinsicht auch gewiss nicht rechthaberisch festnageln möchten, ist doch klar. Ich denke, da wird sich ein Weg finden lassen. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre schon die Einrichtung einer entsprechenden Rubrik "Reparatur alter Mikroskope/Optiken" im Forum.

Der zweite, womöglich viel interessante Aspekt ist die wissenschaftshistorische Dokumentation zeittypischer Herstellungsmethoden. Das hat man gemeinhin viel zu wenig ernst genommen und sich auf das kollektive Gedächtnis und die Firmenarchive verlassen. Erst im Nachhinein merkt man, wie wenig z.B. über die Herstellung der frühen Mikroskope bekannt ist, und mit welchen Methoden die jeweils wichtigen technischen Fragen geklärt wurden. Wie wurden die Spitzenoptiken entworfen, berechnet, gebaut und gepflegt? Für Wissenschaftshistoriker eine ganz interessante und wichtige Frage, z.B. bei Leuvenhooks Mikroskopen. Unter diesem Aspekt ist übrigens jede 'Reparatur' historischer Optiken und Instrumente ein arger Frevel. Auch dies sollte bedacht werden

@ Peter: "Wir könnten doch einmal zählen wieviele delaminierten Glasklötze im Verhältnis zu noch gut erhaltenen Stücke je Hersteller bei uns schlummern." - Ein solches "Scherbengericht" hatte ich ebenfalls schon angeregt, bin allerdings aus Zeitmangel selbst noch nicht dazu gekommen, die beiden "Haufen" samt Beschreibeung zusammen zu stellen. Kommt aber noch!

Herzliche Grüße,

Alfons

[CäsarAnton]

Liebe Kollegen,
also ich denke die sehr gute Anregung von Alfons hier mit dem Ruf "Geht doch nicht - sind doch Betriebsgeheimnisse" abzuschmettern geht an der Sache weit vorbei.
Wenn Herr Zölffel wollte könnte er sehr wohl persönlich oder über einen altgedienten Optikermeister (indirekt) Ratschläge zur Reperatur geben (lassen).
Welche Lösungsmittel alte Verkittungen lösen sind nämlich z.B. gesichert keine Betriebsgeheimnisse. Genausowenig wie ein Objektiv fachmännisch zerlegt gereinigt und wieder zusammengebaut wird (falls überhaupt machbar).
Was die Anregung nach einer neuen Rubrik angeht möchte ich auf diesen <a href="http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=8933.0" target="_blank">Thread </a> verweisen den Thomas (TPL) gestartet hat.

[peter-h]

Ich versuche einmal mit meinem sehr kleinen Bestand etwas beizutragen.

Ges. Anzahl an Objektiven 38

CZJ Apos 160mm 3 Stück - keine Delamination
Leitz PL, NPL, Apo 160mm 5 Stück - keine Delamination
Nikon Plan, MPlan 160/210mm 9 Stück - keine Delamination
Olympus LB SPlan 160mm 7 Stück - keine Delamination
Olympus MS Plan unendlich 5 Stück - keine Delamination
Zeiss Plan, PlanApo 160mm 9 Stück - 3 mit Delamination

Das ist natürlich keine aussagekräftige Statistik !!! Jetzt kann nur noch die Menge etwas Klarheit bringen. 
Statistisch ungesicherte Grüße
Peter

[Werner Jülich]

Safari.
Ich weiß nicht, ob Will ein geeignetes Gegenbeispiel ist.
1. Haben sie einfache Optik produziert, da war nicht viel, was delaminieren konnte.
2. Gibt es in einem sauber aufgebauten Mikroskop kaum mechanische und optische Komponenten, die ausfallen können ohne das Verschleiß vorliegt. Hier greift also das Garantieversprechen nicht.
3. Wurden kritische Teile wie die Elektrik nur mit einer kurzen Garantie versehen.

Warum macht man das heute nicht mehr?
Eine lebenslange Garantie ist unseriös, sie würde voraussetzen, dass das Unternehmen ebenfalls lebenslang existiert, was nicht unserer Lebenserfahrung entspricht.
Eine längerfristige Garantie würde die Preise erhöhen.
Eine längerfristige Garantie ist kein starkes Kaufkriterium.

Werner Jülich

[Ulf Titze]

Lieber Peter,

... vielleicht auch etwas erschreckend: Eine Arte-Reportage zum Thema "Geplante Lebensdauerverkürzung bei Konsumgütern":

http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA&feature=related

Vielen Dank für diesen Link! Der Film ist in der Tat sehr sehenswert. Daß viele Produkte "Sollbruchstellen" haben, dürfte nur den Wenigsten neu sein. Aber welchen Einfluss dieses Konzept der Produktion auf unsere Gesellschaft hat, ist für jemanden wie mich, der nicht im Sektor industrieller Produktion tätig ist, toll zusammengefasst und mit Beispielen untermalt.

Vielen Dank und Grüße

Ulf

P.S: Määnsch Peter!!! Dir ist aber schon klar, dass Du mit solchen Links die Gebrauchtmarkt-Preise für die alten Zeiss-Jena-Schätze anhebst ?!? 

[Peter V.]

Lieber Peter,

... vielleicht auch etwas erschreckend: Eine Arte-Reportage zum Thema "Geplante Lebensdauerverkürzung bei Konsumgütern":

http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA&feature=related

Vielen Dank für diesen Link! Der Film ist in der Tat sehr sehenswert. Daß viele Produkte "Sollbruchstellen" haben, dürfte nur den Wenigsten neu sein. Aber welchen Einfluss dieses Konzept der Produktion auf unsere Gesellschaft hat, ist für jemanden wie mich, der nicht im Sektor industrieller Produktion tätig ist, toll zusammengefasst und mit Beispielen untermalt.

Vielen Dank und Grüße

Ulf

P.S: Määnsch Peter!!! Dir ist aber schon klar, dass Du mit solchen Links die Gebrauchtmarkt-Preise für die alten Zeiss-Jena-Schätze anhebst ?!?  

Lieber Ulf,

auch mir war klar, dass Produkte so designt werden, dass sie nicht ewig halten. Dass es allerdings mit einer solchen Dreistigkeit und Offensichtlichkeit auch bei hochwertigen Produkten wie dem besagten Musikspieler des Apfelkonzerns erfolgt, war mir so nicht klar. Und bei dem Druckerbeispiel fand ich erschreckend, dass nach Ablauf der Lebensdauer nicht angezeigt wird, dass der Zähler für die "Leben" einfach bei 0 angekommen ist und der Drucker daher bewusst seinen Dienst versagt, sondern dem Benutzer ein überraschender  "Defekt" vorgegaukelt wird.

Interessant fand ich besonders den früher ernsthaft diskutierten Vorschlag amerikanischer Wirtschaftsiwssenschaftler, sämtliche Konsumprodukte mit einem Ablaufdatum zu versehen, nach dem die Produkte zu Vernichtung abgegeben werden müssen und eine Weiterverwendung unter Strafe gestellt wird, um so die Wirtschaft anzukurbeln.

Und wer weiss, mit welcher Intention bestimmte Linsenkitts verwendet wurden?   Ein Schelm, der Böses....
( Nein, das meine ich jetzt nicht ernst, so etwas würde ich früheren Entwicklern der großen Mikroskophersteller wirklich nicht unterstellen wollen ).

Unkaputtbare Grüße
Peter

[Chipart]

Zwei Gedanken:

@CaesarAnton: Keiner verwendet hier das zugegeben platte Argument der Geschäftsgeheimnisse. Ich wollte ja gerade aufzeigen, dass es ausser den (nach 50 Jahren schon etwas zweifelhaften) Geschäftsgeheimnissen auch sehr handfeste Gründe gegen so eine Veröffentlichung gibt.

@Safari: Diese Garantieerklärung widerspricht ja nicht der Diskussion hier. Kein Mensch wird ernsthaft behaupten, dass es keine normale Alterungserscheinung (also "normaler Verschleiss") ist, wenn verkittete Optik nach 30-50 Jahren in einigen Fällen delaminiert.

In Summe bleibe ich dabei: Der Vorschlag von Alfons ist zwar charmant, hat aus Sicht eines Herstellers aber erhebliche Risiken und höchstens den kleinen Nutzen, eine sehr kleine Community glücklich zu machen - nebenbei eine Community, die lieber wenig Geld für alte Optik ausgeht und damit die Gefahr der Delamination bewusst in kauf nimmt, statt neue Optik zu kaufen, bei der sie zumindest für die nächsten 20 Jahre relativ sicher davor ist. Diese Community beweisst damit im täglichen Handeln, dass ihr der Schutz vor Delamination kaum Geld wert ist :-)

Gruss,
Chip

[CäsarAnton]

Liebe Kollegen, lieber Chip
das

...
@Safari: Diese Garantieerklärung widerspricht ja nicht der Diskussion hier. Kein Mensch wird ernsthaft behaupten, dass es keine normale Alterungserscheinung (also "normaler Verschleiss") ist, wenn verkittete Optik nach 30-50 Jahren in einigen Fällen delaminiert.
...

_{^{(Hevorhebung durch mich)}}

kann ich nicht so stehen lassen, denn ich fühle mich sehr wohl als Mensch. (Was natürlich kein Beweis dafür ist aber als Entschuldigung für meinen Einwand genügt.)

Verschleiss ist ausschließlich ein Materialabtrag an einer Sache und daher sind Delaminationen kein Verschleiss.

Das behaupte ich ernsthaft als gefühlter Mensch.

Beste delaminierte Grüße
Alexander