Diskussion zu "Mikroskop-Kaufberatung für absolute Anfänger "

Peter V. · April 24, 2011, 21:33:39 NACHMITTAGS

Hallo,

ich habe mal versucht, eine kurze und ( auch sprachlich ) sehr einfache Einführung zur Kaufberatung für absolute Amfänger zu verfassen. Evtl. kann man diesen Beitrag ja hier oder an anderer Stelle fixieren.
Ob das in der Form für Anfänger als Basis "vor" einer detaillierteren Anfrage bzw. Beratung hier im Forum hilfreich ist, weiss ich nicht, vermute es aber schon.
Ich habe das Thema zunächst geschlossen, damit daraus kein "Thread" entsteht, bin aber selbstverständlich für Verbesserungsvorschläge und Tipps dazu dankbar und würde diese dann ggf. noch "einflechten".

Herzliche Grüße
Peter

Florian Stellmacher · April 24, 2011, 22:27:45 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

Deine Idee einer allgemeinen Einführung finde ich gut und außerdem prima umgesetzt.

Vielleicht wäre es sogar machbar, wenn wir (also natürlich nicht Du allein sondern jeder, der sich dazu berufen fühlt!) einzelne, typische Modelle in den nächsten Wochen steckbriefartig vorstellen und ggf. in Preisklassen gestaffelt archivieren. Klar, dass das ein gewisses Konfliktpotential birgt, aber meist kommen Interessenten mit immer neunen Angeboten und fragen, was speziell von diesem oder jenem Mikroskop zu halten ist.

Hezliche Grüße,
Florian

Hugo Halfmann · April 24, 2011, 22:50:37 NACHMITTAGS

Lieber Peter, lieber Florian,

erstmal vorweg: Peter´s Einführung ist gelungen.

Die "Gerätevorstellung" hatte ich vor langer Zeit auch schon mal angeregt - meine Idee wurde aber von den "Waldorf und Stattlers" des Forum vom Tisch gefegt. Auch wenn solche Beschreibungen/Testberichte immer subjektiv und nie nach DIN Norm erfolgen werden, sind diese m.E. für einen Kaufinteressenten durchaus wertvoll, insbesondere, weil man selten das Glück hat, ein Universalmikroskop zum Spottpreis zu ergattern oder eben nur ein einziges Spezialgebiet bearbeiten möchte.

Ansonsten: Frohe Ostern !

Günther Langer · April 24, 2011, 23:01:39 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

ich kann Florian nur zustimmen!!

Allerdings kommen Stereomikroskope dabei schlecht weg. Ohne Bino wären die viele Bestimmungen von Insekten, Pflanzen, Flechten etc. gar nicht möglich.
Ich persönlich bin da noch einen Schritt weiter gegangen und habe mir ein Wild M420 Makroskop zugelegt. Ein brillantes Gerät, dass noch feinere Details auflöst als mein CZ SV8.

Viele Grüße

Günther L.

Florian Stellmacher · April 24, 2011, 23:08:31 NACHMITTAGS

Lieber Hugo,

die Idee, Steckbriefe der gängisten Mikroskope zu archivieren, gefällt mir immer besser. Wir sollten nur vorher klären, wie wir die Beiträge logisch strukturieren und übersichtlich ablegen können.

Es wäre doch z.B. praktisch, wenn man (Preise sind natürlich immer relativ!) Kategorien < 150 €, < 300 €, < 600€ usw. oder so ähnlich generieren könnte, und dann die Steckbriefe entsprechend hinterlegen würde. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Qualität der ganz sicher subjektiv erstellten Beiträge zu steigern wäre, wenn man sie zuvor (nicht endlos!) im Forum diskutieren würde - aber so, dass hinterher die Sachen nicht restlos unübersichtlich wird.

Was meinen die Moderatoren?

Herzliche Grüße,
Florian

Peter V. · April 24, 2011, 23:15:13 NACHMITTAGS

Zitat von: Günther Langer in April 24, 2011, 23:01:39 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

ich kann Florian nur zustimmen!!

Allerdings kommen Stereomikroskope dabei schlecht weg. Ohne Bino wären die viele Bestimmungen von Insekten, Pflanzen, Flechten etc. gar nicht möglich.
Ich persönlich bin da noch einen Schritt weiter gegangen und habe mir ein Wild M420 Makroskop zugelegt. Ein brillantes Gerät, dass noch feinere Details auflöst als mein CZ SV8.

Viele Grüße

Günther L.

Hallo Günther,

da hast Du völlig recht. Und es war mich auch bewußt. Allerdings suchen die meisten Neulinge ja ein "normales" Mikroskop, das Stemi habe ich aus diesem Grund ohnehin nur aufgeführt, um die Begrifflichkeiten zu klären ( Stereo-/Binomikroskop).
Und die Leute, die tatsächlich ein Stereomikroskop als "Werkzeug" für ein andeers Hobby benötigen, wissen das in aller Regel auch durch die einschlägigen Spezialforen ( Mineraloge, Insektenkude ) etc. sehr gut. Ich würde fast vermuten, dass dort mehr "Spezis" für Stereomikroskope schreiben als hier. Anfänger aus diesen Bereichen fragen deshlab in aller Regel auch gar nicht "hier" nach, sondern eben in ihren Spezialforen.
Ansonsten kommt für die meisten Hobbymikroskopiker das Stemi erst später als Ergänzug dazu, und dann kennen diese Leute sich so gut mit der Materie aus, dass sie selbst einschätzen können, ob sie mit einem Chinagerät für ihre Zwecke ausreichend bedient sind oder ein hochwertiges Markengerät benötigen.
Und Makroskope sind ja nun etwas für die "ganz Erwachsenen"

Herzliche Grüße
Peter

treinisch · April 24, 2011, 23:54:47 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

ich finde deinen Text sehr gelungen! Bis auf das "völlig falsch" am Anfang, aber
so wichtig ist das wohl nicht.

Ich frage mich ob es nicht eine gute Idee wäre, noch ein zwei warnende Worte
zum Thema Diagnose von Krankheiten zu verlieren? Es gab ja schon öfters
Menschen, die hier im Forum Ferndiagnosen mikroskopischer Art erhalten wollten.

So etwa in der Art: Neben dem Mikroskop als technischem Hilfsmittel ...
deswegen ist die Diagnose von Krankheiten beim Menschen strikt dazu
ausgebildeten Medizinern zu überlassen und bei Tieren nur durchzuführen
wenn diese in ausreichender Anzahl vorhanden sind.. ;-)

Natürlich meine ich eine ernste Variante.

Viele liebe Grüße

Timm

Hugo Halfmann · April 25, 2011, 00:08:50 VORMITTAG

Zitat von: Florian Stellmacher in April 24, 2011, 23:08:31 NACHMITTAGS
Lieber Hugo,

die Idee, Steckbriefe der gängisten Mikroskope zu archivieren, gefällt mir immer besser. Wir sollten nur vorher klären, wie wir die Beiträge logisch strukturieren und übersichtlich ablegen können.

Es wäre doch z.B. praktisch, wenn man (Preise sind natürlich immer relativ!) Kategorien < 150 €, < 300 €, < 600€ usw. oder so ähnlich generieren könnte, und dann die Steckbriefe entsprechend hinterlegen würde. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Qualität der ganz sicher subjektiv erstellten Beiträge zu steigern wäre, wenn man sie zuvor (nicht endlos!) im Forum diskutieren würde - aber so, dass hinterher die Sachen nicht restlos unübersichtlich wird.

Was meinen die Moderatoren?

Herzliche Grüße,
Florian

Lieber Florian,

das Wort "Steckbrief" gefällt mir, denn mehr braucht´s ja erstmal nicht. Preisklasse / Hersteller + Baujahr/optische + mechanische Qualität/Ausbaufähigkeit/ sowie einstmals erhältliches Zubehör und dessen heutige Verfügbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt; evtl. Hinweis auf hier vorhandene Bedienungsanleitungen. (Berufsbedingt bin ich ein Fan von Formularen

)

DAS hätte ICH mir vor ein paar Jahren in diesem Forum gewünscht als ich auf der suche nach DEM Mikroskop war !

Kein Anfänger braucht einen Testbericht über das Auflösungsvermögen im Grenzbereich, das ist m.E. "high end" und ein Anfänger wird´s wohl kaum verstehen.
In die Tiefe gehen kann man bei Bedarf immer noch, das ist dann sicher auch eine eigene Diskussion wert. Aber dann ist der Fragesteller auch kein blutiger Anfänger mehr.

Sicherlich macht es auch Sinn, die einzelnen Geräte in jeweils eigenen Threads zu diskutieren, der Link zu diesem Thread kommt dann einfach in den Steckbrief.
So bekommt man mehr Informationen zu einem Gerät zusammen, denn keiner weiss alles.

Peter V. · April 25, 2011, 10:14:28 VORMITTAG

Hallo,

der Beitrag wurde um einen "Nachtrag" erweitert.....

Herzliche Grüße
Peter

Detlef Kramer · April 25, 2011, 13:08:21 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

ich habe einige rein orthografische Fehler korrigiert. Von mir aus können wir diesen Artikel fixieren, so dass er immer weit oben steht. Ich warte aber noch etwas damit, falls doch noch Änderungen inhaltlicher Art vorgenommen werden sollen

Ein Vorschlag (bin halt schon ein wenig älter!): Du solltest an geeigneter Stelle die Mikrofibel erwähnen, von mir aus mit dem speziellen Hinweis auf das Kapitel zur Anschaffung. Noch ist die Fibel der Standard und die Ehre sollte man ihrem Autor erweisen!

Herzliche Grüße

Detlef

Peter V. · April 25, 2011, 13:23:21 NACHMITTAGS

Zitat von: Detlef Kramer in April 25, 2011, 13:08:21 NACHMITTAGS
Lieber Peter,

ich habe einige rein orthografische Fehler korrigiert. Von mir aus können wir diesen Artikel fixieren, so dass er immer weit oben steht. Ich warte aber noch etwas damit, falls doch noch Änderungen inhaltlicher Art vorgenommen werden sollen

Ein Vorschlag (bin halt schon ein wenig älter!): Du solltest an geeigneter Stelle die Mikrofibel erwähnen, von mir aus mit dem speziellen Hinweis auf das Kapitel zur Anschaffung. Noch ist die Fibel der Standard und die Ehre sollte man ihrem Autor erweisen!

Herzliche Grüße

Detlef

Lieber Detlef,

Danke für die Korrekturen. Wenn man so flott in die Tasten hämmert, schleichen sich immer wieder Tippfehler ein, und man kann selbst zum 10, Mal darüberlesen und findet immer noch welche....

@ Mikrofibel: Mein Beitrag soll ja nicht die Mikrofibel ersetzen. Ich wollte nur die absoluten Basics komrpimiert darstellen. Ich kann sie auch gerne aufführen.
Aber - ehrlich gesagt: Die Mikrofibel ist meines Erachtens für die Zielgruppe meines Beitrages völlig ungeeignet. Wie oft habe ich mich schon "geärgert", wenn Anfängern hier früher geraten wurde, doch gefälligst erst einmal die Mikrofibel zu studieren. Sie ist einfach viel zu umfangreich und komplex und erschlägt einen Anfänger regelrecht. Wer noch nie ein Mikroskop gesehen hat, kann meines Erachtens mit der Mikrofibel auch nichts anfagen. Sie ist eher für den fortgeschrittenen und technisch interessierten Mikroskopiker.
So wertvoll sie auch ist - sie ist leider eine "Unvollendete" geblieben und wurde zudem seit vielen Jahren nicht mehr der aktuellen Entwicklung ( Chinamikroskope, Digitalfotografie ) angepasst. Schade eigentlich....

Herzliche Grüße
Peter

Nomarski · April 25, 2011, 13:56:16 NACHMITTAGS

Hallo,

ZitatWie oft habe ich mich schon "geärgert", wenn Anfängern hier früher geraten wurde, doch gefälligst erst einmal die Mikrofibel zu studieren. Sie ist einfach viel zu umfangreich und komplex und erschlägt einen Anfänger regelrecht. Wer noch nie ein Mikroskop gesehen hat, kann meines Erachtens mit der Mikrofibel auch nichts anfagen. Sie ist eher für den fortgeschrittenen und technisch interessierten Mikroskopiker.

Auf die sogenannten Strohfeuer wirkt sie auch eher wie eine kalte Dusche, das Was-ist-Was-Buch ist auf jeden Fall schneller durchgelesen und für die "Anregungsphase" besser geeignet.

ZitatSo wertvoll sie auch ist - sie ist leider eine "Unvollendete" geblieben und wurde zudem seit vielen Jahren nicht mehr der aktuellen Entwicklung ( Chinamikroskope, Digitalfotografie ) angepasst. Schade eigentlich....

Habe ich mir einerseits zwar auch schon gedacht, andererseits lassen sich die fehlenden Kapitel je nach Interesse auch selbst erarbeiten. Davon hat man auf jeden Fall mehr, als wenn man sich immer alles vorkauen läßt.

Viele Grüße
Bernd

Mikroman · April 25, 2011, 14:47:03 NACHMITTAGS

Hallo in die Runde,

den Beitrag finde ich sehr gelungen, bewahrt er doch hier einige im Forum, x-mal dasselbe zu schreiben und zu empfehlen. Ein Satz ist mir allerdings eher sauer aufgestoßen:

Ebay ist hingegen auch für gebrauchte Markenware für Anfänger nicht empfehlenswert, da die dort angebotenen Geräte häufig für den Laien vorab nicht erkennbare diverse Defekte aufweisen.

Das entspricht jetzt nicht meiner Erfahrung. Meinen Wiedereinstieg vor ca. acht Jahren - als Anfänger, muß man wohl sagen - (nach einem monokularen Revue Zoommikroskop 1200 in jungen Jahren) begleiteten zwei Neuerwerbungen via Ebay: ein schwarzes Zeiss Winkel und ein Orthoplan. Zwischenzeitlich habe ich wohl zwei Dutzend Geräte über Ebay erworben - mit sehr wenig Ärger. Statt globaler Verdächtigungen könnte man wohl auch einen Ebayeinkaufsführer für gebrauchte Markengeräte verfassen.

Eckpunkte wären:

auf Bewertungen achten, als Änfänger lieber die 100%igen wählen
Schauen, ob der Betreffende kompetent seine Schätzchen beschreibt

Darauf achten, daß er vielleicht in der Vergangenheit ähnliche Artikel verkauft hat

ggf. von professionellen Verkäufern via Festpreis (nachdem man die Preise verglichen hat) kaufen

Finger weg von Verkäufern, die angeblich keine Ahnung davon haben

Nachfragen, ob der Artikel funktionsfähig ist

ggf. hier, besser noch bei einem Bekannten, der sich auskennt nachfragen, was davon zu halten ist

So oder so ähnlich. Denn letztlich wäre es schade, wenn ein Anfänger vom größten Angebot überhaupt ausgeschlossen sein sollte.

mfG

Peter

[/list]

Peter V. · April 25, 2011, 20:52:38 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

so ungern ich es ( als Ebay-Fan! ) tue, muss ich meine diesbezügliche "Warnung" doch aufrecht erhalten, denn meine Erfahrungen sind leider völlig anders.
Ich habe schon wirklich sehr viele Mikroskope bei ebay gekauft und muss sagen, dass davon geschätzte 20 % sehr ernsthafte Defekte aufwiesen und mindestens 60 % überarbeitungsbedürftig waren.
Ich kann mich kaum erinnern, jemals ein wirklich voll funktionstüchtiges Mikroskop bei ebay gekauft zu haben.

Hier beispielhaft ein kleiner Erfahrungsbericht nur meiner drei letzten Mikroskopkäufe:

1) Ein Will Vb365, aus einer aufgelösten Arztpraxis, Verkäufer war ein Freund der Familie. Gerät sei "wie neu", habe nur als Ersatzgerät gedient. Ich solle es auf jeden Fall in der Praxis abholen und prüfen, versenden wolle er es eigentlich nicht. Schon, damit der Käufer es prüfen könne. Also offenbar ein Mann mit einem guten Gewissen, der fest überzeugt ist, dass das Mikroskop tiptop ist. Nur auf mein intensives Betteln hin läßt er sich breitschlagen, es mir zuzusenden.

Zustand: Insgesamt recht "abgenudelt" wirkendes Mikroskop, Licht auch bei max. Helligkeit dunkel wie eine Funzel ( evtl. Defekt der Elektronik, vielleicht auch falsches Leuchtmittel, habe es noch nicht überprüft ) Feder der Objektklammer spannt nicht mehr, Triebe allesamt stark verharzt, fast bis zur Unbrauchbarkeit.

2) Ein Leitz Laborlux S, angebl. guter Zustand, nur geringe Gebrauchsspuren, mit 4 Fluotaren. Verkäufer mir sogar zufällig durch eine andere Auktion bekannt, habe schon einmal etwas bei ihm abgeholt, vertrauenswürdig. Verkauft aber sonst keine Mikroskope. Standort 60 km entfernt, deshlab wurde es wiederum von mir abgeholt. Zum Glück!!

Zustand: Grobtrieb völlig verharzt, Tischtrieb Y-Ebene völlig verharzt, fast nur noch mit Gewalt zu bewegen. Das 40er-Objektiv völlig defekt, innen mit Öl "geflutet". Verkäufer hat noch nie in seinem Leben durch ein Mikroskop geschaut und hat keinen Ahnung, wie stramm ein Trieb sein darf.
Habe den Preis um 150 EUR nachträglich heruntergehandelt und es dennoch genommen, weil ich mit diesen "Schäden" fertig werde.

3) Zeiss Jena Stereomikroskop, Gerät sei "voll funktionstüchtig", nur Okulare fehlen.

Zustand: nahezu alles defekt! Zoomtrieb fast nur noch mit Zange zu bewegen. Zahnstange des Fokussiertriebes ausgefressen, dreht durch, läßt sich nicht mehr bewegen.

Ich habe die Rücknahme verlangt, wie habe uns dann aber geeinigt, es für einen vegleichsweise "Minibetrag" behalten, habe es in eine Schublade gelegt und werde mich vielleicht irgendwann einmal daran begeben.

Alle drei Käufe waren von Leute mit 100% oder fast 100% positiven Bewertungen, die auch insgesamt vertrauenswürdig erschieen und wohl auch sind. Alle drei wusste es nicht besser.

Sowweit ich mich auch zurückerinnere, fällt mir zu jedem Kauf irgendein erhebliches technisches Manko ein.

Für mich stellt das kein Problem dar, ich kann auch mit bestimmten Defekten leben und umgehen.

Aber was macht ein armer Neuling, bar jeder Ahnung, der sich vielleicht mühselig seine 250 EUR vom Munde abgespart hat, damit schon an seine finanzielle Schmerzgrenze gegangen ist und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit einen ( für ihn ) totalen Reinfall erlebt??
Was nützt ihm ein bei ebay vielleicht für 200 EUR "geschossenes" Standard, wenn er ohne Kontakte und "Mechaniker" an der Hand das Gerät anschließend vom Händler für 300 oder mehr EUR erst einmal in einen brauchbaren Zustand versetzen lassen muss?

Man muss ganz klar sehen: Sicher 95% der bei ebay angebotenen Mikroskope stammen aus Labor- oder Praxisauflösungen oder wurden einfach wegen Alter / Neuasnchaffung ausgemustert. Sie sind oft dementsprechend "abgerödelt" und werden verkauft von Verwertern oder Mitarbeitern, denen man gesagt hat "Brauchen wir nicht mehr, kannste mitnehmen". Oft standen sie zuvor jahrelang unbenutzt in irgendwelchen Kellerregalen herum, ein Objektiv, das man benötigte, wurde absgeschraubt und ein defektes dafür wieder eingeschraubt, damit das Loch nicht leer bleibt....Und so finden die Mikroskope ihren Weg zu ebay. Man wird nur selten einen privaten Hobbymikroskopiker finden, der dort sein liebevoll gehegtes Stück "verkloppt".
Die meisten Verkäufer haben selbst nicht die geringste Ahnung von Mikroskopen.

Ich sage: Ebay-Mikroskopkäufe sind verdammt risikoreich und nur etwas für Leute, die ohne ernsthafte Probleme auch im schlimmsten Fall einen "Totalverlust" verschmerzen können.

Freu Dich, dass Du bislang andere Erfahrungen gemacht hast.

( Die bekannt vertrauenswürdigen Händler auf ebay nehme ich davon natürlich aus! ).

Herzliche Grüße
Peter

Florian Stellmacher · April 25, 2011, 21:13:52 NACHMITTAGS

Liebe Peters,

ich kann Peter (V.) s Erfahrungen nur bestätigen! Selbst bei ganz konkreter Anfrage nach möglichen Defekten (auch bei Verkäufern mit 100% positiven Bewertungen) habe ich selten ein voll funktionsfähiges und somit der Beschreibung entsprechendes Mikroskop via ebay ersteigert. Hinzu kommt noch jede Menge Transport-Bruch, da die Verkäufer der Herausforderung einer adäquaten Verpackung trotz aller Vorschläge meinerseits aus verschiedensten Gründen (Faulheit? Doofheit? Beides??) am Ende nicht gewachsen waren.

Ebay-Käufe sind grundsätzlich mit einem Risiko behaftet; bei kommerziellen Käufern, die ein Rückgaberecht einräumen, ist das Risiko sicherlich kalkulierbarer als bei Privaranbietern, aber man muss auch dann, wenn man das Mikroskop testen kann, wissen, worauf zu achten ist. Das Risiko wird ein erfahrener Ebayer bei dem Preis, den er zu zahlen bereit ist, einkalkulieren, ein Käufer, der zum ersten Mal in seinem Leben ein Mikroskop kauft, wird sich aufsein Glück verlassen müssen. Ein kaputtes Objektiv wird er nicht "vom Lager" ergänzen können, und er wird auch so schnell niemanden finden, der ihm einen verharzen Trieb neu fettet oder die Glassplitter aus dem Kreuztisch holt. Auch ein unglaublich billiges Mikroskop kann sich durch die Folgekosten zum Alptraum entwickeln!

Ich würde zum Ebay-Kauf nur dann raten, wenn der Verkäufer mit Mikroskopen definitiv vertraut ist und ein Ruckgaberecht einräumt - ansonsten ist dringend zu Vorsicht geraten!

Herzliche Grüße,
Florian