Autor Thema: Mineralogie – eine Standortbestimmung  (Gelesen 7214 mal)

olaf.med

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Mineralogie – eine Standortbestimmung
« am: August 19, 2011, 10:46:09 Vormittag »
Liebe Forumsfreunde,

ich habe lange mit mir gerungen, ob ich diesen langen Beitrag schreiben soll, aber schließlich ging es mir wie Dürrenmatts Physikern: einmal gedacht muss es raus. Ich hoffe ich stoße eine Diskussion (und vielleicht sogar eine neue Sichtweise) an und ziehe mir nicht nur den Unmut der Mitglieder zu.

Ich schätze diese Forum außerordentlich, muss aber immer wieder feststellen, dass man als Erdwissenschaftler (Geologe, Mineraloge) doch oft auf Unverständnis stößt, ja zuweilen als Exot aus einer "Orchideenwissenschaft" über die Schulter betrachtet wird. Gerade erst ergab sich eine Diskussion über Nomenklatur in der Mineralogie in der so eine Haltung wieder spürbar war. Das geht natürlich auf die Zusammensetzung dieses Kreises zurück, in dem die Zahl der mir bekannten Erdwissenschaftler deutlich unter 10 liegt, die Zahl der Chemiker, Biologen und Mediziner aber sicher eine bis zwei Größenordnungen höher ist.

Die folgenden Ausführungen mögen vielleicht zunächst provokant und anmaßend klingen, ich bitte aber doch einmal darüber nachzudenken, bevor man in Hohngelächter ausbricht.

These 1: Die Mineralogie ist die älteste Naturwissenschaft und aus ihr entstanden alle anderen Wissenschaften, die sich mit Festkörpern beschäftigen, also auch die Chemie!

Ich möchte hier nicht soweit gehen alle Menschen der Steinzeit als wissenschaftlich tätige Mineralogen zu bezeichnen, aber sicher ist, dass man schon vor mehr als 6000 Jahren spezielle Minerale aufsuchte, um sie technisch zu nutzen. Dazu musste man ihre Eigenschaften erproben und sie ganz gezielt finden. Der erste bekannte Untertage-Bergbau geht in diese Zeit zurück. Es wurde Flint für die Herstellung von Werkzeugen gefördert mit dem man einen schwunghaften überregionalen Handel betrieb. Auch die folgenden Menschheitsperioden (Bronzezeit, Eisenzeit) wurden nach Werkstoffen benannt, deren Herstellung und Aufsuche ihrer Rohstoffe fundierte mineralogische Kenntnisse voraussetzte.

Die Griechen Aristoteles und sein Schüler Theophratos beschäftigten sich eingehend mit der Mineralogie und stellten bereits vor ca. 2300 Jahren Thesen zur Entstehung der Minerale und Gesteine auf.

Im frühen Mittelalter gewann die Mineralogie im Zusammenspiel mit der Bergbaukunde eine überragende Rolle, die Bücher von Agricola und das Schwazer Bergbuch bezeugen dies. Der Reichtum der damals Europa-umspannenden Handelshäuser (z.B. der Fugger) geht auf die Ausbeutung der Bodenschätze zurück (Silberbergbau in Schwaz/Tirol, Freiberg/Sachsen, etc.). In dieser Zeit entwickelte sich die Alchemie als Teilgebiet der Mineralogie (der Stein der Weisen ist sprichwörtlich!) und aus ihr entstand dann erst die Chemie.

These 2: Die Mineralogie ist unverzichtbarer Teil der technisierten Gesellschaft.

Alle technischen Produkte mit Ausnahme der aus Erdöl gewonnenen Erzeugnisse gehen auf Minerale zurück. Diese bilden unsere Rohstoffe, die in Lagerstätten angereichert sind und deren Prospektion und Untersuchung durch Mineralogen (Lagerstättenkundler) erfolgt.

Die Kenntnisse des Aufbaus fester Materie (Kristallstruktur) ist unbestritten und einzig mineralogischer Forschung zuzuschreiben. Um 1800 entwickelte René Just Hauy aus der Winkelmessung an Kristallen die Vorstellung der „molécules intégrantes“, eine Theorie nach der alle Kristalle aus Grundbausteinen bestehen, in denen die chemischen Bestandteile auf festen wohlgeordneten Plätzen sitzen – die Idee einer Elementarzelle war geboren! Die Beobachtungen von Eilhard Mitscherlich in der Mitte des 19. Jahrhunderts (Isomorphie – Polymorphie) erlaubten dann eine weitere Verfeinerung dieser Vorstellung, die erst 1912 durch das bahnbrechende Beugungs-Experiment von Max von Laue mit Röntgenstrahlen an Kristallen direkt bewiesen wurde. Heute können wir gezielt Kristalle herstellen, da wir genaue Kenntnisse über strukturelle Eigenschaften haben. Dies ist Grundlage aller modernen Werkstoffe, wie z.B. der Ingenieurkeramiken (nein, nicht Hutschenreuter, sondern Hüftgelenke, Turbinenschaufeln etc.).

These 3: Minerale sind Grundlage allen Lebens.

Dies ist nicht nur im übertragenen Sinne zu sehen – wir alle stehen ja auf festem Grund, den Gesteinen und Böden – sondern ganz wörtlich. Bei der Verwitterung der Minerale, vor allem der Feldspäte, entstehen Tonminerale, die die Böden bilden und gelöste Stoffe (z.B. Na+ und K+-Ionen). All dies ist Nahrungsgrundlage für Pflanzen und damit letztlich auch der Menschen.

Fragen:

  • Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
  • Warum kennt jeder Gänseblümchen, Löwenzahn, Schafe, Ziegen etc., aber nur ein winziger Teil der Menschheit will überhaupt wissen, was ein Feldspat ist, obwohl jeder täglich darüber wegläuft – er macht immerhin 65% der Erdkruste aus?
  • Warum rennen immer mehr Menschen Scharlatanen nach, die den Kristallen geheimnisvolle esoterische Eigenschaften andichten statt sich wissenschaftlich vernünftig mit dieser wunderbaren Materie zu beschäftigen?

So, jetzt ist’s raus und ich bin auf Kommentare gespannt.

Kristallklare mineralogische Grüße, Olaf

Nomarski

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #1 am: August 19, 2011, 11:19:00 Vormittag »
Lieber Olaf,

Zitat
Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
Das kannst du so nicht sagen, einige von uns sind schließlich extra im November letzten Jahres zu deinem Workshop angereist, um darüber einen Einblick zu bekommen. Ich zumindestens.
Zum einen ist es natürlich eine Frage des eigenen Interesses, aber zum anderen auch eine Frage, inwieweit diese Thematik im Lehrplan der allgemeinbildenden Schulen behandelt wird, um gewisse Grundkenntnisse aufzubauen. Die Zusammenstellung der Wahlfächer mag da wohl auch noch eine Rolle spielen, schließlich war es nur das Fach Erdkunde, wo so etwas behandelt wurde und wo man drauf aufbauen könnte.

Viele Grüße
Bernd

Werner Jülich

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Bachblüten statt Mineralien
« Antwort #2 am: August 19, 2011, 11:19:48 Vormittag »
Weitgehende Zustimmung.
Ein paar Anmerkungen zum biologisch botanischen Schwerpunkt dieses interessanten Forums.
- die Anfängerausstattung zum Schneiden, Färben, Legen von botanischen Präparaten ist preiswerter.
- es gab eine Anfangssituation, quasi den Urknall des Forums mit biologisch-botanischem Kern. Der Rest funktioniert analog der Gravitation.

Ob die Mineralogie älter ist als die Meteorologie, kann ich nicht beurteilen, das ist aber wohl auch egal, jedenfalls kann man sich unsere Zivilisation ohne Mineralogie kaum vorstellen. Ich habe allerdings aus vielen Gesprächen den Eindruck gewonnen, das "kalten" Wissenschaften wie Chemie, Geologie, Ingenieurwissenschaften, Mineralogie, Physik usw. der grün gefühlte Zeitgeist im Weg ist. Frei nach Müllers "alles Bio oder ...".  Die Standardantwort auf die Aussage, man hätte Astronomie studiert lautet auch folgerichtig "wie schön, dann können Sie mir ja mal ein Horoskop ...".

Merke, wesentliche Teile der Gesellschaft wollen mit Begriffen wie technisierter Gesellschaft nicht zu tun haben. Das ärgert mich jeden Tag, weil wir "Techniker" erst das Bruttosozialprodukt erwirtschaften um unsere postindustriell fühlenden Mitmenschen zu füttern.

"Die Grundlagen unseres Lebens kaufen wir im Supermarkt oder im Bioladen, unser Einkommen erwirtschaften wir als Verteiler oder Verwalter von Transferleistungen, bleiben Sie uns nur mit Ihren Mineralien vom Leib, ist Feinstaub nicht auch so was?"

Wenn Sie vom Kindergarten an so oder ähnlich auf das Leben vorbereitet werden, dann ist da kein Raum für Mineralogie usw.

Werner Jülich






TPL

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #3 am: August 19, 2011, 11:26:09 Vormittag »
Lieber Olaf,
Du bringst es auf den Punkt.
Keine Rechtfertigung, aber eine mögliche Erklärung zu den ulkigen Diskrepanzen, die Du mit Deinen Fragen am Schluss aufwirst: geowissenschaftliche Fragestellungen, Probleme und selbst deren schöne und faszinierende Phänomene begegnen dem Nicht-Geowissenschaftler seltener oder aber weniger anschaulich als z.B. Gänseblümchen, Schafe oder die eigenen Organe. Was 'in der Tiefe' geschieht, entzieht sich der Anschauung und ist wahrscheinlich deshalb bis heute von Schamanentum und Spökes umrankt, z.B. den "Wasseradern", "Energie-Kristallen", etc...
Dabei ist die aufgeklärte Auseinandersetzung mit diesen Phänomenen außerordentlich interessant und teilweise spektakulär. Auch deshalb wundere ich mich gelegentlich, wie vergleichsweise gering der Andrang bei den betreffenden Studiengängen ist.

Danke für Deine deutlichen Worte und... Glückauf!
Thomas

PS:
Zitat
Merke, wesentliche Teile der Gesellschaft wollen mit Begriffen wie technisierter Gesellschaft nicht zu tun haben. Das ärgert mich jeden Tag, weil wir "Techniker" erst das Bruttosozialprodukt erwirtschaften um unsere postindustriell fühlenden Mitmenschen zu füttern.
"Die Grundlagen unseres Lebens kaufen wir im Supermarkt oder im Bioladen, unser Einkommen erwirtschaften wir als Verteiler oder Verwalter von Transferleistungen, bleiben Sie uns nur mit Ihren Mineralien vom Leib, ist Feinstaub nicht auch so was?"
Wenn Sie vom Kindergarten an so oder ähnlich auf das Leben vorbereitet werden, dann ist da kein Raum für Mineralogie usw.

Das ist sicher überspitzt formuliert, aber die Grundhaltung dahinter führt zu aberwitzigen Genehmigungsverfahren und Konkurrenzsituationen für Bergbaubetriebe, Steinbrüche und Kiesgruben. Der Effekt ist z.B., dass Straßenschotter und andere Baumaterialien aus Schottland und Norwegen eingeführt werden müssen!
« Letzte Änderung: August 19, 2011, 11:59:43 Vormittag von TPL »

olaf.med

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #4 am: August 19, 2011, 11:53:51 Vormittag »
Lieber Bernd,

Zitat
Zitat
Zitat
Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
Das kannst du so nicht sagen, einige von uns sind schließlich extra im November letzten Jahres zu deinem Workshop angereist, um darüber einen Einblick zu bekommen. Ich zumindestens.

Meine abschließenden Fragen waren sehr allgemein und betrafen nicht speziell das Forum. Über Euer Interesse und die Akzeptanz des Workshops habe ich mich riesig gefreut!

Gruß, Olaf

wilfried48

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #5 am: August 19, 2011, 12:47:52 Nachmittag »
Hallo Olaf,

vielen Dank für deine tiefgreifenden Gedanken

aber da könnte ich als Physiker jetzt ja auch mit stolz geschwellter Brust lamentieren:
Alles ist in der Natur ist Physik, weil alles nach physikalischen Gesetzmässigkeiten abläuft.
Die Astronomie und Mineralogie sowieso, die Chemie ist die Physik der äusseren Atomhülle,
die Biologie und Medizin ist die Physik der Moleküle, die Ingenieurwissenschaften sind Angewandte Physik
und die Mathematik ?, achja das ist ja gar keine Naturwissenschaft sondern eine Hilfswissenschaft der Physik. ;D

Und warum wird dieser Physik nur so wenig Bedeutung beigemessen, wie die Studienanfängerzahlen ja leider auch belegen ?

Herr Jülich hat den Grund richtig erkannt:
""Die Grundlagen unseres Lebens kaufen wir im Supermarkt oder im Bioladen, unser Einkommen erwirtschaften wir als Verteiler oder Verwalter von Transferleistungen, bleiben Sie uns nur mit Ihren Mineralien vom Leib, ist Feinstaub nicht auch so was?"

Für die Physik müsste man natürlich anstatt Feinstaub noch ergänzen: Atombombe, Tschernobyl, Fukushima ....

Um den Bezug zum Forum wieder herzustellen: Freuen wir uns doch dass die physikalischen Gesetze
uns auch ein Lichtmikroskop geschenkt haben  ;D

viele Grüsse
Wilfried









vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Photomikroskop II, AL, DL, HD, Pol, Ph, DIC
Zeiss Inversm. IM35, DL, Ph, Pol, EPI-Fl
Zeiss Stemi 2000 C
Zeiss Reisem. Standard Junior Aufrecht u. Invers, DL, HD, Ph, Pol

Vorst. Wilfried48
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.

Klaus Herrmann

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #6 am: August 19, 2011, 13:19:16 Nachmittag »
Lieber Olaf,

obwohl die Mineralogie in der Schule höchstens mal so eben nebenbei in der Chemie oder der "Erdkunde" erwähnt wird nimmt sie in der breiten Öffentlichkeit einen weitaus größeren Platz ein, als die Mikroskopie allgemein - mit allen Bereichen - und im Speziellen der hauptsächlich botanischen "Schnibbelkunst".

Ich kam als ca 7 jähriger über das Mikroskop meines Vaters mit der Mikroskopie in Berührung. Er hat damit technische Proben untersucht.
Aber meine große Begeisterung für Naturwissenschaften wurde durch ein paar Kristalle in der Vitrine bei uns zuhause geweckt. Erst habe ich 10 Jahre lang Versteinerungen gesammelt, weil sich das bei uns eher angeboten hat und dann 10 Jaher lang Mineralien hauptsächlich in Form von Mikromounts.

Hier war die Grube Clara bei Wolfach im Schwarzwald das Eldorado. Mein erstes Stemi war ein Olympus SZ III das ich mir in den Sommerferien hart verdient habe. Ich habe in Stuttgart eine VFMG-Mikromountergruppe gegründet und 5 Jahre lang geleitet. Schon damlas habe ich gelernt, dass die Zahl der Mineralien-Sammler in Deutschland in die 10-Tausende geht. Die beiden wichtigsten deutschsprachigen Zeitschriften Aufschluss und Lapis haben Auflagen, von denen der Mikrokosmos nur träumen kann.

Schon mal was von einer "Mikroskopie-Messe" gehört? Zum überregional bekannten Weihnachts-Flohmarkt der Züricher Mikroskopischen Gesellschaft kommen maximal 50 Leute.

St. Marie-aux-Mines dagegen hat bald die Dimension der Cebit oder IAA!

Also so schlecht steht es mit der von dir vertretenen Wissenschaft nicht! :)

Natürlich ist sie, wenn man fachlich in die Tiefe geht nicht einfach, aber das ist bei der Biologie nicht anders, wie Detlef uns immer wieder freundlich korrigierend aufzeigt.

Du hast uns in deinem Wochenendseminar zwei Dinge vermittelt: eine unglaublich ansteckende und überzeugende Begeisterung für die eher harte Kost der Mineralbstimmung mit dem Polmikroskop und dass man bei pädagogischem Geschick tatsächlich die Köpfe der Teilnehmer erhellen kann.

Ich möchte dich ausdrücklich ermutigen weiterhin dein Wissen hier - auch korrigierend - einzubringen, genau so, wie es verschiedene andere Experten auf ihrem Gebiet auch tun.

Kleiner Schlenker noch zum Auslöser der Diskussion: Dieter hat vielleicht etwas zu spitz reagiert, aber das liegt eventuell daran, dass er hier Präparationsergebnisse dargestellt hat, die sich sehen lassen können und die so schnell keiner nachmacht. Und dann wird er - fachlich völlig korrekt - auf einen formalen Fehler hingewiesen. Das kann man gelassen hinnehmen und sich dafür bedanken oder aber eben nicht... ;)
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


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Bastian

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #7 am: August 19, 2011, 14:51:32 Nachmittag »
Hallo Olaf,
ich kann Dir da nur zustimmen, und würde mir auch ein regeres Interesse an der Polarisaitionsauflichtmikroskopie wünschen!

Als Archäologe mit Schwerpunkt auf Metallurgie und Technikgeschichte kann ich Dir aber nur bestimmt zu Deiner These Recht geben:
Es wurden ja nicht nur Steine, sondern auch zeitgleich andere Materialien, wie Pflanzen und insbesondere Holz, Leder oder Farbstoffe gesammelt/beschafft. Man denke nur an die geschnitzten Rötel aus Südafrika (ca 100.000 vor heute). Die waren noch nicht einmal für den technischen, sondern den kreativen Bedarf. 

Sicher den Bergbau von Flint, (bzw, Hornstein hier im Südwesten) gibt es seit dem Neolithikum. Ich frage mich aber, ob man dort wirklich den Beginn der Naturwissenschaften ansetzen kann. Ebenso könnte man die These aufstellen, dass die Jäger des Altpaläolithikums die ersten Biowissenschaftler waren, denn immerhin haben diese ja mit den Tieren ihrer Umwelt zu tun gehabt, sprich gejagt und zerlegt. (:

Was die Griechen anbetrifft so habe diese zwar die Beschaffenheit der Erde beschrieben aber im gleichen Maß habe sie sich mit astronomischen Belangen befasst! So gerne ich Dir Recht geben würde dass die Mineralogie die Mutter der Wissenschaften sei- ich finde es auch sehr schade dass hier im Forum die Erdwissenschaften auf so geringes Interessen stoßen - so sehr muss ich der These doch eine Absage erteilen. Wilfried hatte dies ja auch schon angemerkt.

Was den Zusammenhang Alchemie, Chymie, Chemie, Mineralogie und Metallurgie angeht, so lässt sich das aus heutiger Sicht wohl kaum entscheiden welche der heutigen Wissenschaften  die älteste ist. Sicher hat der gestiegene Bedarf an Metallen im späten Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit, einen entscheidenden Einfluss gehabt. Und hier sind es eben die Probierer, d.h. die Alchemisten/Chemiker die sich zunächst wissenschaftlich mit den Erzen und Metallen auseinandersetzten: Biringuccio Vannocchio (noch ganz der Alchemie verhaftet), Lazarus Ercker (Metallurg) und Georg Agricola wollten eben wissen wieviel Metall aus zu bringen sei...

Zu deinen Fragen will ich folgende Antworten ins Rennen schicken: 
Zitat
1.  Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
Die Beschätigung mit derlei Sachverhalten ist schlichtweg anstrengender. Während jeder eine Kuh oder eine Ziege aus dem fahrenden Auto unterscheiden kann, ist es eben viel aufwendiger einen Stein zu bestimmen, der ja aus den verschiedensten Mineralen betseht.
Zitat
2.  Warum kennt jeder Gänseblümchen, Löwenzahn, Schafe, Ziegen etc., aber nur ein winziger Teil der Menschheit will überhaupt wissen, was ein Feldspat ist, obwohl jeder täglich darüber wegläuft – er macht immerhin 65% der Erdkruste aus?
Ich denke der Vergleich hinkt ein wenig, denn  Schaf, Ziege und dgl. stellen übergeordnete Kategorien dar,  Minerale aber nicht. Immerhin kennen beispielsweise wohl die meisten einen Unterschied zwischen Kieselsteinen und Kalksteinen. Würde man nach dem Aufbau beispielsweise bei den Pflanzen fragen, dürfte die Trefferquote der Interessierten und Wissenden ähnlich niedrig sein...

Zitat
3.  Warum rennen immer mehr Menschen Scharlatanen nach, die den Kristallen geheimnisvolle esoterische Eigenschaften andichten statt sich wissenschaftlich vernünftig mit dieser wunderbaren Materie zu beschäftigen?

Weil es unbequem und anstrengend ist, sich mit einer Sache ernsthaft auseinander zu setzen und weil den Menschen unserer Gesellschaft etwas fehlt dass den Menschen in früherer Generationen nicht fehlte: Bedenken wir doch nur: der Mensch ist heute wissenschaftlich aufs kleinste dekonstruiert, da fehlt vielen Menschen die Mystik und die Bestätigung etwas Besonderes zu sein. Ich denke dieser Trend setzt mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts ein und ließ kein Feld menschlichen Daseins unangetastet.... Ich nenne hier nur die Kirche deren Bedeutung in der westlichen Gesellschaft erheblich nach gelassen hat. - Wenn nun ein Scharlatan kommt und vom Seelenheil und der Geborgenheit, elementaren Empfindungen u.dgl. faselt ist wohl bei vielen Zeitgenossen Tür und Tor geöffnet. Ganz in diesem Sinne  ich für alle die sich mit Steinen beschäftigen, noch einen höchst aufschlussreiches Forum entdeckt, dass ich jedem ernsthaft an Herz legen möchte der sich entspannen oder furchtbar ärgern möchte ;D http://www.heilsteine.info

Elementare Grüße  :P,
Bastian

cicindela

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #8 am: August 19, 2011, 15:39:49 Nachmittag »
Hallo,

Gründe, sich mit diesem oder jenem nicht zu beschäftigen gibt es viele (und es werden immer mehr,
an Ablenkungen herrscht kein Mangel).
Diskussionen darüber, welche Wissenschaft denn nun die wichtigste sei sind müßig,
die Antwort ist immer die gleiche: die Eigene natürlich!
Das Forum hier ist eine Ausnahme, weil Leute aus verschiedenen Richtungen zusammenkommen.
Warum Mineralogie hier nicht so populär ist, mag u.a. an zwei Gründen liegen:
- der Aufwand an Zeit und Material im Vergleich z.B. zu einer Tümpelprobe ist um ein Vielfaches höher
  und mag so manchen davon abhalten.
- das Lebendige liegt den meisten näher als das Unbelebte (gut, die Heilsteinapostel
  werden einwenden, daß auch Steine leben  ;),
  und in einer Tümpelprobe ist mehr "Action" als in einem Dünnschliff.

Und was die gute alte Zeit betrifft:
Früher war sogar die Zukunft besser!

Gruß
Franz

Jürgen H.

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #9 am: August 19, 2011, 17:58:30 Nachmittag »
Lieber Olaf,

These 1 möchte ich auch bezweifeln, aber dazu hat Bastian schon etwas beschrieben.
These 2 ist sicher selbstverständlich richtig.
Bei These 3 dachte ich schmunzelnd an die Worte meines Schwiegergroßvaters. Er war Arzt, aber unterrichtete auch pharmazeutisch technische Angestellte. Sah der Unterrichtsplan die Behandlung des Wasserstoffs vor, dann begann der Unterricht mit "Kein Leben ohne Wasserstoff!!! Was ja nun auch einleuchtend ist, den auf dem Mars, ein Planet voller Mineralien, vermutet man Leben, weil es dort vielleicht auch Wasser gibt, auf der Venus ohne Wasser vermutet man das eher nicht, trotz Mineralien. Am nächsten Tag kam der Sauerstoff ins Spiel: Kein Leben ohne Sauerstoff!!! begann der Unterricht. Evident richtig? Nun ja, es gibt vielleicht irgendwelche anäroben Bakterien.... Natürlich kamen dann irgendwann auch die Minerale zur Sprache und dann hieß es: Kein Leben ohne.......

Ich verstehe die Intention Deines Beitrags völlig, glaube ich. Jeder liebt sein Fach und möchte dafür natürlich auch werben,die  Wichtigkeit seines Fachs unterstreichen. Mir liegt es auch  völlig fern, spöttisch lächelnd über Mineralogen zu witzeln. Ich bewundere eure Dünnschliffkunst und Fähigkeiten, aus den bunten für sich schon wunderbar ansprechenden Pol-  oder aus konoskopischen Bildern Aussagen über die Minerale zu gewinnen (Nebenbei: mich faszinieren auch die Polmikroskope  mit ihren technischen Möglichkeiten).

Ich glaube, ein wenig geht es Dir aber auch wie mir mit der Insektenhistologie.  Viele Mitstreiter auf unseren jeweiligen Gebieten haben wir nicht. Ich sollte jetzt vielleicht auch einmal auch einen werbenden Thread aufmachen mit Thesen wie dieser: Kein Leben ohne Insekten  Ließe sich leicht begründen: Mit der Nahrungskette oder mit der Bestäubung z.B. Oder: Die Entomologie ist unverzichtbarer Teil unserer Gesellschaft: Ließe sich ebenso leicht begründen: Das Insekt als Krankheitsüberträger, von der Anophelesmücke bis zur Bettwanze.... Und vielleicht hat sich der Mensch auf der Suche nach beispielsweise Honig noch eher mit den Insekten beschäftigt, als mit dem Feuerstein.

Franz hat es da treffend auf den Punkt gebracht:
Zitat
Diskussionen darüber, welche Wissenschaft denn nun die wichtigste sei sind müßig,
die Antwort ist immer die gleiche: die Eigene natürlich!

Insoweit betrachte ich diesen Thread leicht amüsiert, auch die Diskussion über die richtige Nomenklatur in einem anderen Thread betreffend Deines Fachgebietes. Und lege doch in meinem eigenen wirklichen Fachgebiet (nicht die Entomologie) entschieden Wert auf die definitionsgemäße Verwendung von Begriffen (Juristen sind ja geradezu verschrieen dafür: Rudolf von Jhering hatte liebenswerten Selbstspott dafür übrig. Er verfasste ein Kabinettsstückchen über den juristischen Begriffshimmel.

Zitat
Bedeutung der Probleme für das Leben? Gibt es denn hier ein Leben? Hier herrscht nur die reine Wissenschaft, die Rechtslogik, und die Bedingung ihrer Herrschaft und all der Herrlichkeit, die sie aus sich entläßt, besteht ja gerade darin, daß sie mit dem Leben nicht das Mindeste zu schaffen hat.

Du wirst später, wenn wir die Begriffe in Augenschein nehmen, sehen, was aus ihnen wird, wenn sie sich dem Leben zu fügen haben. Es befindet sich dort neben der Begriffshalle, in der Du die reinen, d.h. lediglich sich selber lebenden und aller Beziehung zum Leben enthobenen Begriffe erschauen wirst, ein eigenes anatomisch-pathologisches Begriffskabinett, welches die Missbildungen und Verrenkungen enthält, denen die Begriffe in der wirklichen Welt ausgesetzt gewesen sind.

Gewiss nicht meine Meinung. Es war auch nicht die v. Jherings. Aber wer "draußen" als Nichtjurist  unterscheidet schon z.B. zwischen den Begriffen Besitz und Eigentum. Aber der Unterschied ist natürlich gewaltig!!!! Und so nehme auch ich denn hin, dass selbstverständlich: Streng genommen das Eis, das im Winter auf Flüssen und Seen entsteht, aus Mineralen aufgebaut ist, das aus dem Gefrierfach aber nicht!

Auch wenn es vielleicht blöd klingt. Fällt mir als Juristen gar nicht schwer ;-)

Schöne Grüße aus der Entomologieecke!

Jürgen

« Letzte Änderung: August 19, 2011, 18:00:28 Nachmittag von Jürgen Harst »

Hyperion

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #10 am: August 19, 2011, 20:21:06 Nachmittag »
Zitat
Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?

Hallo Olaf,

tja keine Ahnung, aber das gleiche in grün könnte ich auch mit prokaryotischer Mikrobiologie Fragen. Warum gibts in einem Mikroskopie Forum so wenig Leute die sich mit Mikrobiologie beschäftigen?

Sowohl Mineralogie als auch Mibi sind zweifelsohne beides sehr spannende Gebiete.

Wenn ich die Zeit hätte, würde ich mich auch mit Mineralien beschäftigen, aber da wäre noch mein Job, mein Heimkino, meine Bakterien, meine Chemie, meine Pflanzen, mein Sport usw...

Also muss man sich einschränken und sich auf einige wenige Dinge beschränken die man intensiv macht. So handhabe ich es und so wird es auch anderen gehen.

Mineralogie erscheint womöglich vielen schwierig oder aufwändig (im vergleich zu Tümpeln) und vor Mikroorganismen habe viele Leute Angst bzw. man wird mit einem Mikroskop nicht soviel mit anfangen können und muss noch hunderte Euro mehr ausgeben...

« Letzte Änderung: August 19, 2011, 20:42:14 Nachmittag von Hyperion »

Robert Götz

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #11 am: August 19, 2011, 20:36:33 Nachmittag »


Mir als Laien (der gerne Dünnschliffe anschaut), fallen spontan folgende Punkte ein:

1. Wie oben schon gesagt: der Aufwand zur Herstellung eines Dünnschliffes ist um ein Vielfaches größer als für ein Zentrifugat aus einem Heuaufguss, und in einer kleinen Etagenwohnung kaum durchzuführen (wenn man mal vom mühsamen Schleifen mit der Hand absieht).

2. Bei Dünnschliffen liegt kein Reiz in der Erhöhung der Vergrößerung. Mit 1000fach sieht man auch nicht mehr als mit 100fach. Das ist z.B. bei Diatomeen ganz anders.

3. Die Einarbeitung in das Gebiet ist nicht einfach (man lese z.B. das Buch "Die Fedorow-Methode" von Sarantschina). Im biologischen Bereich gibt es viel leichtverständliche Anfängerliteratur.

4. Die Bestimmung der Bestandteile eines Steines ist für Laien kaum möglich. Die farbigen Flächen können alles mögliche sein. Da müsste man sich mit Michel-Levy-Tafeln und ähnlichen Sachen auskennen und ein zweites Leben zur Verfügung haben, um die ganze Literatur zu lesen.

Zur Frage  mit den Scharlatanen: Die gibt es wohl am häufigsten in der Medizin. Ich habe kürzlich in einem erstgemeinten Buch von einer Methode gelesen - den Namen habe ich vergessen - die zur Diagnose einer Erkrankung erfordert, dass sich der Patient in einer bestimmten Himmelsrichtung  orientiert hinstellt.
Außerdem versehen die Betrüger, ihre Ware zu präsentieren. Ich habe ein farbiges Faltblatt von einem Verkäufer von Steinen zum Aufladen von Wasser, das ich aufgehoben habe, weil ich immer wieder fasziniert bin, wieviel geballter Blödsinn auf so einen Papier stehen kann, aber in ansprechender Präsentation.

Zu den von Klaus angesprochenen Messen möchte ich noch auf die Mineralientage in München hinweisen, die immer gut besucht sind. Schon meine Großmutter (die Krankenschwester war) ist dort jedesmal hingegangen.

Gruß
Robert

Dünnschliffbohrer

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #12 am: August 19, 2011, 21:28:06 Nachmittag »
Lieber Olaf,
in der bisherigen Diskussion ist ein m.E. wesentlicher Gesichtspunkt bisher noch nicht zur Sprache gekommen. Mineralogie ist eine exakte Naturwissenschaft, die mit dem Polarisationsmikroskop erst anfängt. Und selbst dieses ist für die meisten hier im Forum ja neben DIC mit das höchste, die Oberliga der Liebhabermikroskopie. Um mehr in die Mneralogie einzusteigen, bedarf es ja noch viel mehr Instrumente: Reflektonsgoniometer, Laboreinrichtungen, Geräte für Röntgendiffraktometrie, und vieles mehr. Und vor allem ist Mineralogie eine exakte Naturwissenschaft, die um sie ernsthaft zu betreiben einen hohen Kenntnisstand in Mathematik erfordert, der doch deutlich über gute schulmathematische Fähigkeiten hinaus geht. Und selbst die haben ja die wenigsten Abiturienten (ich auch nicht). Wie viel Vorlesungen und Übungen braucht ein Student, bis er mit dem Polmi vernünftig arbeiten kann? Grundlagen der Kristallographie, Einführung in die Kristalloptik, allgemeine Mineralogie, spezielle Mineralogie, Mikroskopie der Mamatite, der Metamorphite - die Erzmikroskopie lassen wir mal gleich außen vor...
Es ist als Laie kaum möglich, in dieser Disziplin wissenschaftlich irgend etwas beizutragen, wie in den meisten anderen naturwissenschaftlichen Fächern auch. Nur in den beschreibenden Naturwissenschaften, d.h. den biologischen Fächern, sieht es in dieser Hinsicht deutlich besser aus. Als Liebhaberentomologe kann man durchaus neue Insektenarten entdecken und beschreiben, als Tümpler neue Protozoen und Algen finden etc. - auch wenn selbst das hier zunehmend schwerer wird.
Es ist bezeichnend, dass sich viel mehr Abiturienten der beschreibenden Geologie als der exakten Mineralogie zuwenden, obwohl letztere durch ihre Verknüpfung mit den Materialwissenschaften viel bessere Beschäftigungsmöglichkeiten bietet. Aber meines Wissens gibt es den Studiengang "Mineralogie" ja ohnehin nicht mehr. Die Kristallographie wird von den Chemikern und Festkörperphysikern vertreten, die Petrologie von den Geognosten. Viele Geowissenschaftliche Institute wurden in den vergangenen Jahren bereits geschlossen (perverser Weise gerade die alten traditionsreichen und gut ausgestatteten, z.B. Marburg, Clausthal, Würzburg uvm.).
Es findet in der Wissenschaftslandschaft ein Umbruch statt, der die Geowissenschaften noch mehr an den Rand drängen wird. Wen wunderts? Wenn Beispielsweise der Geologische Dienst NRW die alten Preussischen Geologischen Karten unverändert in den 90er Jahren nachdrucken konnte, nur mit kurzen Anmerkungen hinsichtlich der heutigen stratigraphischen Nomenklatur versehen, dann wird damit doch die Frage nach der Bedeutung des Faches aufgeworfen. Und Universaldrehtische baut offenbar heutzutage keiner mehr. Und wer kauft Polarisationsmikroskope? Etwa die Rohstofffirmen, oder die letzten ums Überleben kämpfenden geowissenschaftlichen Institute oder vieleicht doch die Kunststoffindustrie?
Bleibt noch die Frage nach der Beschaffung der Untersuchungsobjekte. Hier im Norden hat man zwar in den Geschieben die ganze Bandbreite des skandinavischen Kristalins zur Verfügung. Aber wie weit muss ein Älbler aus Balingen fahren, um an entsprechende Gesteine zu kommen? Mindestens bis in den Schwarzwald. Und viele trauen sich einfach nicht an die Schliffherstellung, obwohl die ja nun so schwer auch nicht ist.
Aber die Zeiten (vor dem Ersten Weltkrieg), als eine Sammlung mit Dünnschliffen zur Standardausstattung jeder höheren Schule gehört haben soll, sind wohl endgültig vorbei. Man kann nur hoffen, das wenigstens die einschlägigen alten mineralogischen Sammlungen/Museen die heraufziehende demographische Katastrophe überleben werden. Wenn in 20 Jahren die Bevölkerungspyramide auf dem Kopf steht, werden die wenigsten der Jüngeren noch bereit sein, in solche kulturellen Einrichtungen zu investieren, bzw. diese weiter zu unterhalten. Dann kämpft hier leider jeder nur noch um das eigene Überleben.  - Db.

PS.: Viele meiner antiquarisch für wenig Geld gekauften Mineralogiebücher haben einen Stempel "Mineralogisches Institut der Universität Münster".
"Und Gott sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; und er schuf um ihn Laubmoose und Lebermoose und Flechten und ein Mikroskop!"
[aus: Kleeberg, Bernhard (2005): Theophysis, Ernst Haeckels Philosophie des Naturganzen,  S. 90]

Hyperion

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #13 am: August 19, 2011, 21:39:44 Nachmittag »
Zitat
Wenn in 20 Jahren die Bevölkerungspyramide auf dem Kopf steht, werden die wenigsten der Jüngeren noch bereit sein, in solche kulturellen Einrichtungen zu investieren, bzw. diese weiter zu unterhalten.

Ja da ist sicher etwas dran. Das gleiche hat die Biologie ja auch in den letzten 10 Jahren durchmachen müssen. (Aber ein befreundeter und mittlerweile im Ruhestand weilende namenhafter Botaniker meinte in Österreich sähe es da besser aus, vielleicht auch für die Mineraogie?)

beamish

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Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
« Antwort #14 am: August 19, 2011, 22:12:16 Nachmittag »
Hallo,

die Wahrnehmung der Geologie/Mineralogie in der Öffentlichkeit hat sich sicherlich verändert. Als ich als Jugendlicher vor über 30 Jahren in den Ferien in Tirol als "Strahler" mein Taschengeld aufgebessert habe, tat ich dies durch Sammeln von Mineralien in Abraumhalden und auch Stollen der alten tiroler Edelmetallbergwerke. Die Funde habe ich dann in Innsbruck in einer damals bekannten Mineralienhandlung (gibt es heute sowas überhaupt noch?) zu barer Münze gemacht oder gegen mir unerreichbare Mineralien aus Übersee eingetauscht.
Heute kenne ich nur noch "Edelsteingeschäfte", die auf der esotherischen Welle schwimmen.

Herzlich

Martin
« Letzte Änderung: August 20, 2011, 00:06:09 Vormittag von beamish »
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