Wie werden in einer Woch in den Urlaub Richtung Apulien aufbrechen. Ich habe vor, am Strand des Ionischen Meeres und der Adria einige Proben zum mikroskopieren im Winter einzusammeln. Ich denke an Tange, welche ich wohl vor Ort trocknen werde, sowie an Sandproben aus dem Spülsaum zum Suchen nach Foraminiferen.
In dem berühmten "Göhke-Skript" zu Foraminiferen wird zum trennen vom Sand eine Methode mit Tetrachlorkohlenstoff beschrieben. Den habe ich in Apotheke oder Drogerie heute nicht bekommen.
Gibt es eine andere Möglichkeit/Flüssigkeit welche hier das giftige Tetra ersetzen kann ??
Martin
P.S.: Gibts sonst noch Sammelanregungen für den Strand/die Gegend ??
Hallo Martin,
wirst Du mir böse sein, wenn ich angesichts der Tatsache, dass Du darüber überrascht bist,
sage, dass es doch ein riesen Glück ist, dass Du keinen Tetrachlorkohlenstoff bekommen
hast?
Verwende als Ersatz 72,1 g ZnCl2 in 47 ml aq. dest.
Die Mitarbeiter in der Apotheke wissen nicht, dass es gefährlich ist
und werden es dir ohne Umschweife bestellen, besonders wenn du
die Pharmazentralnummer (PZN) hast:
Zincum chloratum pur. sicc. 100g PZN:1794781
Zinkchlorid ist wie gesagt erstaunlich gefährlich und wirkt auf der Haut
sofort sehr ätzend. Im Ergebnis am ehesten mit konzentrierter
Schwefelsäure vergleichbar. Aber eine sehr ehrliche Gefahr ;-)
Schutzbrille ist wirklich unbedingt zu tragen es dauert keine Sekunde
bis die Hornhaut irreversibel geschädigt ist, Handschuhe sind empfehlenswert,
Verätzungen gehen sehr schnell und heilen sehr schlecht.
Bitte sei vorsichtig beim Ansetzen der Lösung, die Reaktion ist extrem exotherm
und die Lösung kann sich ohne weiteres auf deutlich über 100°C erhitzen, wenn
Du beides einfach so zusammenkippst. Glasgefäß verwenden.
Glas und PE werden nicht angegriffen und sind ohne weiteres zu verwenden.
Zellulose wird sofort aufgelöst.
Ach ja eins noch: Kipp die Lösung nicht in den Ausguss, Zinkchlorid ist
gewässerschädigend.
Viel Erfolg
Timm
Hallo Timm,
Wenn ich das lese, wird mir schon etwas mulmig. Bist Du sicher, dass sich 71g dieses Salzes sich in nur 47ml Wasser lösen lassen? Das kann doch bestenfalls eine pasteuse Masse werden, die nebenher auch noch brodelt und vielleicht auch spritzt, wenn das exotherm verläuft.
Ich würde ja gerne erfahren, wie das mit dem Trennen von Foraminiferen und Sand auf chemischem Wege überhaupt funktionieren soll.
Kann denn Sand, der meistens aus Quarz besteht, überhaupt gelöst werden ohne die Schalen der Foramis zu zerstören, oder geht es nur darum, organische Verunreinigungen zu beseitigen? Ich war bisher der Ansicht, man sortiert die Foraminiferen unter einem Stemi in mühsamer Arbeit aus dem Sand heraus.
Schöne Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
also falls es eine Mischbarkeitslücke bei Zinkchlorid / Wasser gibt, dann bei sehr sehr
großen Mengen. Mit den rund 50ml Wasser sollten sich ohne weiteres einige 100g
verflüssigen lassen.
Es entsteht eine echte Lösung, keine Suspension. Die Lösung ist nicht besonders viskos, klar und
ganz normal zu handhaben, abgesehen davon, dass sie ziemlich ätzend und korrosiv ist.
Man kann auch mit geschmolzenem Zinkchlorid arbeiten, aber das ist zuhause etwas unpraktisch.
Eigentlich wäre Na₆[H₂W₁₂O₄₀] das Mittel der Wahl, ungiftig, nicht ätzend, nicht gewässergefährdend.
Leider für Privatpersonen nicht beschaffbar.
An den Substanzen siehst Du, dass es nicht darum geht, etwas zu zerstören. Es geht um die
Aufbereitung mittels Flotation.
Für einen Vergleich siehe
,,Alternative saline solutions to float foraminiferal tests"
D. L. Semensatto, Jr. and D. Dias-Brito;
J. of Foraminiferal Res., 37 (3), 2007, 265-269
Viele liebe Grüße
Timm
Zitat von: treinisch in August 28, 2011, 14:33:05 NACHMITTAGS
An den Substanzen siehst Du, dass es nicht darum geht, etwas zu zerstören. Es geht um die
Aufbereitung mittels Flotation.
Hallo Rainer
Genauso ist es - die Foraminiferen schwimmen oben, der Sand geht unter - man braucht eine Fluessigkeit, die vom spez. Gewicht genau dazwischen liegt - Tetra geht, ist aber heute nicht mehr verantwortbar - auch die Zinkchloridlösung macht auf mich nicht so den gleich überzeugenden Eindruck.......
Dann bleibt wohl doch nur das "mühsame raussuchen".
Noch ein schönes Restwochenende - Martin
Hallo Martin,
ich wollte dich da nicht beunruhigen.
Ätzend und anorganisch ist doch eine sehr ehrliche Kombination,
da gibt es echt schlimmeres. Probiers doch mal, Du musst ja
nicht gleich einen Hektoliter davon ansetzen :-)
Vlg
Timm
Hallo Timm,
Danke für die Erklärung, ist ja wirklich interessant, Was tut man denn anschließend nach der Beprobung? Lässt sich die Flüssigkeit filtern und länger lagern um sie immer wieder zu verwenden oder muss das als Giftmüll entsorgt werden?
Wenn es nur um die spezifische Dichte der Flüssigkeit geht, da wäre ne einfache Kochsalzlösung das einfachste, Meerwasser nachsalzen oder eindampfen und anschließend wieder in´s Meer kippen, wenn´s nur so einfach wäre was? Bildet das Zinkchlorit denn kleine Bläschen?
ich muss da an diese Reinigungstabletten für die 3. Zahne denken, die schäumen auch so mit Aktivsauerstoff, Ob da was zu machen ist?
@ Martin:
Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub und viel Glück beim Proben sammeln. Bin gepannt, was Du findest.
Schöne Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
Zinkchlorid ist eine ganz andere Liga als Natriumchlorid!
Habe gerade keine Zahl im Kopf, aber ich würde mal sagen
um die 2.5-2.8 g/ml sollten damit machbar sein!
Wie die meisten Flotationsflüssigkeiten lässt sich Zinkchlorid nach
belieben wiederverwerten.
Viele liebe Grüße
Timm
Tetra hat die Dichte 1,58 g·cm3
Quelle: Wiki - Martin
Hallo Timm,
eine wässrige Lösung von Zinkchlorid reagiert doch sauer. Foraminiferen sind aber säureempfindlich. Also geht das Verfahren nicht, oder was sehe ich falsch?
Gruß
Peter
Ich würde es mit Cäsiumchlorid versuchen - Dichte der Lösungen geht hoch bis knapp 1.9 g/mL. Cäsiumchlorid hat keine R/S-Sätze, d.h. es ist soweit ungiftig, in der Schweiz hat es die Giftklasse 4 und darf somit an jedermann verkauft werden. So man einen Vekäufer findet. Bei Omikron online wird es leider nicht an Privatpersonen abgegeben. Keine Ahnung warum nicht. Müsste man über die Apotheke versuchen.
Da es gerne zum Fraktionieren von Zellbestandteilen gebraucht wird, wird es für die Foraminiferen wohl unbedenklich sein.
Gruss,
Stefan
Zitat von: peter-h in August 28, 2011, 17:19:51 NACHMITTAGS
Hallo Timm,
eine wässrige Lösung von Zinkchlorid reagiert doch sauer. Foraminiferen sind aber säureempfindlich. Also geht das Verfahren nicht, oder was sehe ich falsch?
Hallo Peter,
die Lösung sollte tatsächlich ganz schön sauer sein.
Wie gesagt, ich habe noch nie Foraminiferen per Flotation mit Zinkchlorid getrennt, aber es wird in zahlreichen
Arbeitsvorschriften verwandt, zum Beispiel auch in dem oben zitierten Paper
,,Alternative saline solutions to float foraminiferal tests"
D. L. Semensatto, Jr. and D. Dias-Brito;
J. of Foraminiferal Res., 37 (3), 2007, 265-269
oder hier
JAHRBUCH DER GEOLOGISCHEN BUNDESANSTALT,
Band 148, Heft 2, S. 177–181, Vergleich der Anreicherung
von Foraminiferenschalen und anderer Mikrofossilien aus sandigen Sedimenten
mit Hilfe von Zinkchlorid-Lösung und Tetrachlorkohlenstoff
(http://www.geologie.ac.at/filestore/download/JB1482_177_A.pdf)
Viele liebe Grüße
Timm
Zitat von: hebi19 in August 28, 2011, 15:34:51 NACHMITTAGS
Tetra hat die Dichte 1,58 g·cm3
Quelle: Wiki - Martin
Hallo Martin,
ja klar, aber die Erfahrung hat gezeigt, dass die Ausbeute mit Medien höherer
Dichte besser ist. Zitat aus irgendeinem Paper, nicht eigene Erfahrung.
Vlg
Timm
Hallo Timm,
ist Dir bekannt in welchen kleinen Mengen das Natriumpolywolframat abgegeben wird? Sonst ist mir Tetra... doch lieber.
Gruß
Peter
Hallo Leute
Aus der Hühnerhaltung kenne ich das Flotationsverfahren mit einer konzentrierten ZnSO4 Lösung: 704 g Zinksulfat auf 1l H20.
Grüße
Wolfgang
Zitat von: peter-h in August 28, 2011, 20:07:54 NACHMITTAGS
Hallo Timm,
ist Dir bekannt in welchen kleinen Mengen das Natriumpolywolframat abgegeben wird? Sonst ist mir Tetra... doch lieber.
Hallo Peter,
ich weiss nicht ob es an der Menge liegt,
ich hatte seinerzeit bei
TC-Tungsten Compounds
Tannenweg 2
DE - 96271 Grub am Forst
Telefon: 0049 (0) 9560 742
Fax: 0049 (0) 9560 1707
E-Mail: service@heavy-liquid.com
angefragt. Ich habe eine sehr freundliche
Mail erhalten, in der Dr. Kamps mir sagte,
er habe mit dem Gefahrstoffbeauftragten
Rücksprache gehalten und möchte lieber
nicht an Privatpersonen verkaufen.
Kann ich verstehen, viel Arbeit, wenig Geld.
Frag doch mal an!
Viele Grüße
Timm
Hallo Wolfgang,
ZitatAus der Hühnerhaltung kenne ich das Flotationsverfahren mit einer konzentrierten ZnSO4 Lösung: 704 g Zinksulfat auf 1l H20.
werden da Hühner von ihren Eiern getrennt. ;D
@ Also mir scheint diese Diskussion schon ein wenig skurril: Welche riesigen Mengen sollen hier den aufbereitet werden? Mehrere Kilogramm Foraminiferen-Sand?
Ich habe schon viel Sandproben aufbereitet, das geht doch in einer Petrischale mit Wassser unterm Stemi wies Brezelbacken.
Ich bin ja wirklich für Chemie zu haben, aber hier finde ich das nicht richtig und man bringt sich zusätzlich noch um den Spass des Auslesens.
Und eine kleine griffelspitzerische Anmerkung: Gerhard Göke kann sich leider nicht mehr wehren aber er schreibt sich ohne
h
Hallo Klaus
Nein aber Hühnerkacke von Wurmeiern, Oozysten, Histomonaden und dergleichen, ohne Anreicherung durch Flotation lassen sich diese Erreger im Kot nicht feststellen.
Grüße
Wolfgang
OK Wolfang,
da macht die Flottation wirklich Sinn sonst wäre die Untersuchung buchstäblich ein schöner Sch... ;D
Hallo Martin,
nicht böse sein, aber wenn ich diesen Beitrag verfolge, kommt es mir vor, als werde ein hübsches Pferd (Foraminiferen-Sammeln) mit dem falschen Sattel (Dichtetrennung) von hinten aufgezäumt.
Du nanntest den Strand des Ionisches Meeres in Apulien. Auch wenn das geographisch gut umrissen ist, verbirgt sich dahinter geologisch ein Puzzle aus drei kontinentalen Blöcken, zwei Ozeane und vielen Flachmeer-Ablagerungen http://en.wikipedia.org/wiki/File:CentralMediterranean-GeotectonicMap.jpg. Irgendwo zwischen Crotone und Taranto liegt die Grenze zweier geologisch sehr unterschiedlicher Provinzen. Der nordöstliche Bereich, der Apulische Block, ist dick mit Plattform-Karbonaten und Kalk-Mergel-Wechselfolgen bedeckt und ich vermute, die Strände liegen dort. Im Spülsaum gibt es wahrscheinlich eine Menge fossiler Foraminiferen des Miozän bis Pleistozän...
Selbst wenn das nicht so ein sollte: Ich würde erwarten, dass die Strände dort überwiegend aus kalkigem Sand bestehen. Von daher könnte es mit einer Dichtetrennung (der Begriff Flotation ist hier eher ungebräuchlich/missverständlich) der kalkigen Foraminiferenschalen vom kalkigen Hintergrund-Sediment prinzipiell schwierig werden.
Die Ersatzstoffe für Tetrachlorkohlenstoff mögen allesamt für's Labor geeignet sein (meine Erfahrung beschränkt sich auf Na-Polywolframat), aber allein die aufwändige Rückgewinnung der teuren Ausgangsstoffe und die bei Karbonaten problematischen Reaktionen zwischen Probe und Trennflüssigkeit lassen mir das als wenig praktikable Methode für den "Feldeinsatz" erscheinen. Dichtetrennung im Gelände kenne ich ausschließlich per Waschpfanne. Eine flache Salatschüssel erfüllt den Zweck sicher auch ;). Für wesentlich "urlaubskompatibler" halte ich es aber, den Spülsaum ohne Werkzeug oder Chemikalien abzusuchen, sondern einfach die Körnchen gelegentlich mit einer Taschenlupe zu durchmustern, um später die reichsten Proben zuhause von Hand auszulesen.
Gute Reise und viel Erfolg, Thomas
Hallo Thomas
Vielen Dank für Deine Antwort - und: ich bin "kein bischen böse" - als Anfänger fang ich nach etlichen Jahren von "nur Interesse und meist lesen" jetzt endlich auch vermehrt praktisch mit dem Hobby Mikroskopie an, da muss man die ganzen Sachen erst so langsam auf die Reihe bringen. Da sind die Hinweise der Praktiker sehr nützlich, die manche Literaturangaben (teilweise aus früheren Zeiten) relativieren.
Ich werde also mal auf alle Fälle Taschenlupe, evtl sogar Stereolupe und etliche Probebeutel mit ins Gepäck nehmen. Mit unserem Wohnmobil werden wir ein bischen "tingeln" und so einige Strände besuchen. Wenn ich zurück bin habe ich vor, hier im Forum ein wenig zu berichten - so a la "als Anfänger auf Foraminiferensuche in Süditalien".
Für mich eine wichtige Erkenntnis: im Spülsaum am Strand kann ich viele fossile Arten finden! Das war mir bisher nicht so klar, ist abe ja logisch, da der Sand ja auch "fossil" ist......
Bisher hab ich immer gedacht "rezent im Meer - fossil im Steinbruch/Tongrube"....aber so einfach ist's tatsächlich nicht.
Also - ab 18. September sind wir wieder zurück, da könnt Ihr mir dann vielleicht bei der Bestimmung des einen oder anderen Fundes helfen.
Bis dahin liebe Grüße
Martin
Zitat
die Lösung sollte tatsächlich ganz schön sauer sein.
Stichwort Kationensäure!
Ausserdem ist das Zeug extremst hygroskopisch. Ich habe eine alte Flasche davon die -trotz Teflon Verschluss und Parafilm - nur durch die beim öffnen hereintretende Luftfeuchtigkeit schon nurn noch eine eklige Masse ist. Furchtbar davon was abzunehmen. Ich würde es gleich als hochmolare Lösung aufbewaren, bevor es zu feucht geworden ist und man eine Pampe aus dem Gefäß kratzen muss.
Man kann es (wie viele andere Chloride) nicht einfahc durch erhitzen wieder entwässern, weil es sich dabei unter HCl Abspaltung zersetzt.
Zitat
Keine Ahnung warum nicht.
Weil Herr Rau von Omikron ein *** geworden ist, der seit einiger Zeit z. B. nichtmal KCl (Fürs pH Meter) mehr an Privat abgibt, weil man daraus ja (über zig Umwege) KCN machen könnte (O Ton). Seit vor ein paar Jahren ein paar Händler von der Kripo hops genommen wurden, kriegt der sich nicht mehr ein. Früher hatte er fast alles (was erlaubt war) an privat geliefert.
Tetra wird man in DE nicht mehr bekommen, aber in Tschechien sind sie da noch freizügiger. Da kann man ruhig mal einen Liter mitnehmen (manche Drogerien können es bestellen, neben Per und anderen netten Sachen), nur nicht vom Zoll erwischen lassen. Aber Schengen sei Dank ist das heut ja kein Problem mehr.
Hallo Hyperion ....
... Du entführst uns schon wieder in eine weit abgelegene Galaxie ... Martin braucht(e) Hinweise zum Anreichern von Foraminiferen ... diese schnuckeligen Einzeller ... in Italien, nicht in Tschechien ... kein Anlass für Verschwörungsgeschichten ... alles nur freundlich dahingehaucht ... damit Alle auf dem Teppich bleiben ...
Peacige Grüße, Thomas
"***"
Die Admins sollten solche beleidigenden Aussagen streichen. Ich habe Herrn Rau anders in Erinnerung. Für die obskuren Vorschriften der Gesetzgeber kann er sicher nichts.
Gruss,
Stefan
ZitatDie Admins sollten sollche beleidigenden Aussagen streichen.
ist bereits geschehen!
Detlef
Hallo die Spezialisten,
schaut doch mal, was ist davon zu halten:
http://cgi.ebay.in/TRIELLO-SMACCHIATORE-TIPO-TRIELINA-375-ML-/360337817575
steht auch in Italien im Supermarkt bei den Reinigungsmitteln.
Dichte 1,62, Inhaltsstoff Percloroethilene ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Perchlorethylen?title=Perchlorethylen&redirect=no
viele Grüße
Manfred
Hallo in die Runde,
Tetra, Per, Tri, das waren eine zeitlang handelsübliche Reinigungs- und Entfettungsmittel. Ich kann mich noch erinnern, wie früher die chemische Reinigung nach Per gestunken hat (und überall auf den Dachböden standen Tetra-Löscher). Es ist einfach zu sorglos mit dem Zeug umgegangen worden (ich schließe mich da nicht aus). Aufklärung wäre da besser als Verbot gewesen.
Nun gut, ich habe meiner Apothekerin erklärt, wofür ich Tetra brauche und dann hab ich es auch bekommen (kleinste Abgabemenge 1Ltr.!)
Ich werd es hüten wie meinen Augapfel. :-)
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das mit dem sorglosen und damit auch gefährlichem Umgang ist völlig richtig. Tri gibt´s wohl immer noch, in unserer Behörde liefen letzten irgendwelche Handwerker mit dem Zeug in Kanistern rum.....ist auch besser, wenn das nicht jeder im Baumarkt kaufen kann.
ZitatFür die obskuren Vorschriften der Gesetzgeber kann er sicher nichts.
Aber für vorauseilenden Gehorsam.
Tri gibts, stimmt, das benutzen die Reinigungen immernoch und ist auch in einem von diesen Dr. Beckmanns Fleckenentfernenr enthalten.
Zitat
Ich werd es hüten wie meinen Augapfel. :-)
Man kann es ja sammln und bei Bedarf durch Destillaton aufbereiten, wenn man sowas kann.
BTW: passend zum Thema:
http://www.shopblogger.de/blog/archives/12396-Verdachtskriterien-und-Handlungsempfehlungen.html
Aha, wenn also jemand wie ich, der keinen Festnetzanschuss besitzt (abgesehen davon das ich eh zu 90 % unterwegs bin) mal wieder Wasserstoffperoxid bestellen lässt und nur seine handynummer angibt, wird man schon gleich verpfiffen.
Tjaja dann kann der Blockwart die Leute ja gleich an die gestapo melden....
Man beachte den Punkt 1 des Händlers....
Hallo,
ich denke, die Diskussion wird im Moment etwas einseitig geführt. Seit dem Fall "chemonline" vor einigen Jahren, der für den Händler und allen Privat-Kunden, also auch für die seriösen Kunden, drastische Folgen hatte, wird jeder seriöser Händler möglichst keine Privatkunden mehr mit Chemikalien beliefern, will er seine Existenz nicht gefährden.
Übrigens spielt die Menge der bestellten Chemikalien fast keine Rolle,um u.U. Schwierigkeiten einzuhandeln. Den werten Mikroskopikern kann ich nur dringend raten, Chemikalien, soweit noch freiverkäuflich, beim Apotheker seines Vertrauens zu kaufen. Weitere Details will ich hier nicht anführen, der interessierte Leser mag das Thema googeln.
Mit besten Grüssen
Jürgen
Zitat von: Safari in September 14, 2011, 13:18:14 NACHMITTAGSIch würde mich freuen wenn diese Diskussionen auf einer etwas anderen Basis geführt würden.
Oh ja, das würde mich auch sehr freuen!
Wir haben an anderer Stelle vom schlimmen Schicksal des Hyperion vernommen, dessen Chemikalienvorräte ihm - ohne Schuld - den Besuch eines Sonderkommandos beschert haben. Das ist schon ganz schön heftig, zumal die sich nicht entschuldigt haben. Aber rechtfertigt das wirklich, bei jeder Diskussion über die Beschaffung von Chemikalien in eine halt- und uferlose Verbal-Kraftmeierei auszubrechen und selbst völlig anders motivierte Beiträge (wie diesen hier) hopps zu nehmen?
Ich wurde als kleiner Junge von einem Chow-Chow zerbissen. Der hat sich auch nie dafür entschuldigt. Aber ich würde nicht auf den Gedanken kommen, hier, in einem MIKROSKOPIE-FORUM (!), zum Beispiel bei Erwähnung des Firmennamens 'Hund', wüst herumzugeifern. Ich habe die Sache damals in einem nicht besonders erwähnenswerten Schulaufsatz verarbeitet und fände es gut, wenn wir uns hier nicht mit Ausbrüchen anfreunden müssen, die deutlich unter diesem Niveau liegen.
Entgeisterte Grüße, Thomas