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Momentan ist in unseren Forumsdiskussionen die Tendenz erkennbar, die Bedeutung der Köhlerschen Beleuchtung zu "relativieren" - angesichts der Fortschritte bei der Vergütung moderner Objektive. Ich möchte dagegenhalten, indem ich mich auf den folgenden und ähnlich lautende Beiträge beziehe.

Zitat von: Detlef Kramer in Januar 04, 2013, 09:34:42 VORMITTAG
durch Köhlern gewinnt man keine Auflösung. Die korrekt eingestellte Köhler'sche Beleuchtung sichert lediglich auf einfache Art die erreichbare Auflösung, die durch die NAs von Objektiv und Kondensor bestimmt wird. Lediglich parasitierende Lichtstreungen und Reflektionen in den Objektiven können durch die korrekte Einstellung der Feldblende minimiert werden. Dies spielt aer bei den modernen Objektiven mit vergüteten Linsen kaum noch eine Rolle. Das war es wohl, was Wilfried meinte und so ist auch meine Erfahrung.
Detlef

Zunächst die unbestreitbaren Vorzüge der Köhlerschen Beleuchtung (Zitat aus der Mikrofibel), meine heutigen Anmerkungen dazu jeweils gekennzeichnet durch Einrücken mit einem schwarzen Punkt davor.


2.5.5.2     Der verflochtene Strahlengang nach dem Köhlerschen Prinzip

Die Anforderungen an eine gute Mikroskopbeleuchtung sind seit 1893 dieselben geblieben.

Helles Licht, um bei der Mikrofotografie kurze Belichtungszeiten zu ermöglichen. Die hohe Leuchtdichte der Glühwendel einer elektrischen Lampe soll voll ausgenutzt werden.

• Die Leuchtdichte der modernen LEDs nimmt zu, so daß wir heute beinahe schon ein Problem haben mit zu heller Beleuchtung, die stark gedimmt werden muß. Sicherlich werden die Nachteile bei der spektralen Farbwiedergabe durch verbesserte Konstruktionen der LED-Beleuchtung bald überwunden sein.
  Prof. Köhler fotografierte um 1900 auf beschichteten Glasplatten mit einer Empfindlichkeit von 18 bis 19° Scheiner, das waren etwa 8-9 DIN / 6 ASA. Die Kleinbildfilme Kodak Technical Pan und Agfa Ortho, die in den Jahren 1960-1990 für Mikroaufnahmen beliebt waren, lagen bei 15 DIN / 25 ASA.
  Dieses Thema ist mit den modernen CHIP-Kameras also erledigt.

Gleichmäßige Beleuchtung in der Präparatebene; sie soll vollkommen homogen sein. Sofern eine ungleichmäßig strahlende Lichtquelle wie die Glühwendel einer elektrischen Glühlampe verwendet wird, soll die zerklüftete Wendelstruktur nicht in der Präparatebene sichtbar sein, weil sie das Bild des Präparats überlagern und schwer deutbar machen würde. (Das ist besonders bei Verwendung kontrastreich zeichnender Filme wichtig, die jeden kleinsten Helligkeitsunterschied im Bild sichtbar machen.)

• Das Einfügen einer sandgestrahlten billigen (anstatt einer mit Flußsäure geätzten) Mattscheibe in den Strahlengang - an ungeeigneter Stelle - löst das Problem der inhomogenen Strukrur ganz bestimmt nicht. Die Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung des Köhlerschen verflochtenen Strahlengangs ist damit nicht zu erreichen.

Keine Reflexe. Die Beleuchtung soll kein kontrastminderndes Streulicht im Strahlengang erzeugen, welches das Bild flau und diffus macht.

• Kontrastmindernde Reflexe entstehen nicht nur im Objektiv, wo sie durch moderne Vergütungstechniken deutlich reduziert werden können, wenn die Antireflexschichten gekonnt aufgebracht sind (was häufig nicht zutrifft!). Auch im Tubus, also oberhalb des Objektivs entstehen jede Menge Reflexe an blanken oder anderen Teilen, die dann dort herumvagabundieren und das Zwischenbild trüben. Das kann nur in einem verflochtenen Strahlengang mit der Leuchtfeldblende verhindert werden. Siehe 2.5.4 in der Mikrofibel.

Nur geringe Erwärmung des Präparats – trotz großer Lichtfülle, damit gefärbte Präparate nicht ausbleichen und lebende Organismen nicht vorzeitig absterben.

• Auch die modernen LED heizen ganz schön auf! Bei Langzeitbeobachtung von lebenden Mikroorganismen ist das auch bei LED-Beleuchtung ein Thema!

Die Köhlersche Beleuchtungsanordnung erfüllt als einzige alle genannten Anforderungen. Sie ist für ein qualitativ hochwertiges Bild bei allen genaueren Arbeiten unentbehrlich und das entscheidende Merkmal aller besser ausgestatteten, auch für Forschungszwecke geeigneten Mikroskope. Für den Mikrofotografen ist sie das Nonplusultra. Zitat Ende/

• Fazit
  Für die Beobachtung feiner und feinster Details an der Auflösungsgrenze ist für Objektive mit Aperturen über 0,75 die "Köhlersche" noch immer sehr vorteilhaft, bei Aperturen über 1,0 aber unerläßlich - wenn man die feinen Details denn überhaupt sehen will.

Gut geköhlertes Licht im neuen Jahr!
KH

Zitat von: TPL in Januar 04, 2013, 15:05:23 NACHMITTAGS
Lieber Herr Henkel,
nicht böse sein, aber rote Fettschreibung auf grauem Untergrund, und das über mehrere Zeilen, ist eine ziemliche Zumutung! So interessant Ihre Beiträge auch sein mögen: das tue ich mir nicht an.

Thomas (TPL)

Lieber TPL, da wäre ich aber untröstlich! Deshalb habe ich das schnell geändert!
KH

Lieber Herr Henkel,

mir ging es in meinem Beitrag lediglich um die zwei Punkte:

1. mit Köhler gewinnt man keine auflösung, wenn man die anderen Punkte gewissenhaft beachtet.

2. die Streuungen innerhalb der Objektive spielen heute, und da meine ich seit ca. 1960, keine Rolle mehr.

Ich habe dagegen betont, dass es mit den Köhler'schen Regeln ungleich einfacher ist, die optimale Beleuchtung zu erhalten, als mit der Kritischen.

Zu einigen Ihrer Punkte:

ZitatGleichmäßige Beleuchtung in der Präparatebene; sie soll vollkommen homogen sein. Sofern eine ungleichmäßig strahlende Lichtquelle wie die Glühwendel einer elektrischen Glühlampe verwendet wird, soll die zerklüftete Wendelstruktur nicht in der Präparatebene sichtbar sein, weil sie das Bild des Präparats überlagern und schwer deutbar machen würde. (Das ist besonders bei Verwendung kontrastreich zeichnender Filme wichtig, die jeden kleinsten Helligkeitsunterschied im Bild sichtbar machen.)

Ich habe jahrzehntelang mit einem Reichert Zetopan mit externer 100 W Halogen-Leuchte gearbeitet, bei der der Kollektor zur Fokussierung des Leuchtwendels in die Ebene der Kondensor-Blende verschoben werden kann. Die Inhomogenitäten des Leuchtwendels bekommt auch bei sorgfältigster Einstellung bei niedrigen Vergrößerungen nicht vollkommen beseitigt. Da hilft auch da nur das Einschieben eines Mattfilters. Und das tun sie doch Alle! Beim Zeiss Standard mit Leuchtrohr und 15 W-Funzel ist das Fokussieren und Zentrieren des Leuchtwendels überhaupt nicht möglich, weil da eine der Linsen des sehr aufwendig konstruierten Kollektors mattiert ist. Warum wohl?

August Köhler hatte in seinem Heim, als sein Beleuchtungsprinzip erfand und veröffentlichte übrigens überhaupt kein elektirisches Licht, sondern einen Gasstrumpf, ein idealer Flächenstrahler.

ZitatKeine Reflexe. Die Beleuchtung soll kein kontrastminderndes Streulicht im Strahlengang erzeugen, welches das Bild flau und diffus macht.

Ich habe dies immer wieder an diversen Mikroskopen versucht, nachzuvollziehen. Es ist mir nie gelungen. Vielleicht fehlen mir die "goldenen Augen" (wie die "goldenen Ohren", die man benötigt, um die Vorteile 1K€-teurer Lautsprecher-Kabel zu hören).

ZitatNur geringe Erwärmung des Präparats – trotz großer Lichtfülle, damit gefärbte Präparate nicht ausbleichen und lebende Organismen nicht vorzeitig absterben.

    Auch die modernen LED heizen ganz schön auf! Bei Langzeitbeobachtung von lebenden Mikroorganismen ist das auch bei LED-Beleuchtung ein Thema!

Volle Zustimmung, hat aber keiner angesprochen!

ZitatFür die Beobachtung feiner und feinster Details an der Auflösungsgrenze ist für Objektive mit Aperturen über 0,75 die "Köhlersche" noch immer sehr vorteilhaft, bei Aperturen über 1,0 aber unerläßlich - wenn man die feinen Details denn überhaupt sehen will.

Für dieses Theorem wünsche ich einfach einmal eine logische und nachvollziehbare Begründung. So lange ist dies für mich nur eine Behauptung.

Ich bleibe aber dabei: mit den Köhler'schen Regeln ist es ungleich leichter, als bei der kritischen Beleuchtung, die optimalen Voraussetzungen für eine optimale Abbildung zu erreichen. Und deshalb köhlere ich auch, so weit meine Mikroskope dies gestatten (die Standards tun es nur eingeschränkt, s.o.)

Herzliche Grüße und Beste Gesundheit,
Ihr Detlef (Kramer)

Lieber Herr Henkel,

gleich vorweg, ich bin nicht gegen die Köhersche Beleuchtung und die exakte Anwendung !
Aber ich wollte es mal wieder selbst erleben, wie man so einen richtigen Fehler machen kann, bzw. gegen das Prinzip verstoßen kann. Was ist also der Unterschied und Kontrastverlust bei Beleuchtung durch eine primitive Mattscheibe unterhalb vom Objekt zu einer sauberen Köhlerschen Beleuchtung?

Ein Bildausschnitt von einem Objektmikrometer mit einem CZJ Apo 63/0,95 Korr. aufgenommen und ausgewertet.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114281_28002439.jpg)

Die rote Linie markiert das ausgewertete Intensitätsprofil.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114281_7249336.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114281_28787320.jpg)

Und nun das Rätsel !
Sollte der Kontrast nicht schon ab einer Apertur von ~ 0,75 leiden? Hier aber sogar mit 0,95 und nur ganz unwesentliche Verringerung des Kontrasts. An was mag das liegen?  Wo habe ich bei diesem Experiment Fehler gemacht? Ist das Testobjekt falsch gewählt?  Bei welchem Objekt ist also köhlern wichtig, wo hat es kaum einen Einfluß?

Viele Fragen und keine Antwort.  Sicher wird mir bald ein Licht aufgehen.
Schöne Köhlerei
P.H.

Zitat von: Klaus Henkel in Januar 04, 2013, 14:55:42 NACHMITTAGS
Für die Beobachtung feiner und feinster Details an der Auflösungsgrenze ist für Objektive mit Aperturen über 0,75 die "Köhlersche" noch immer sehr vorteilhaft, bei Aperturen über 1,0 aber unerläßlich - wenn man die feinen Details denn überhaupt sehen will.

Lieber Herr Henkel,

definitiv: Nein!
Ein kleiner Bericht aus der Praxis: Ich kann mit Nelson-Beleuchtung am Standard Junior (LED mit Mattscheibe unter dem Kondensor) mit einem Zeiss Plan-Neofluar 63/1,25 die Schale von Frustulia rhomboides auflösen (Kondensor nicht immergiert). Der Vergleich am WL mit Köhler-Beleuchtung, mit demselben Objektiv und mit immergiertem Kondensor bringt keinen Unterschied!

Grüße!
Gunther Chmela

Hallo!

Man kann das doch wunderbar vergleichen.
Zuerst köhlere man nach allen Reglen der Kunst und dann ziehe man ruckartig die Leuchtfeldblende auf.
Nach der Theorie sollte dann der Kontrast durch das zusätzliche Streulicht vermindert werden.

Ich habe das an üblichen Schnitten und Tümpelproben versucht und sehe definitiv keinen Unterschied.

Er ist aber sehr gut zu sehen, wenn man ein sehr kontraststarkes Präparat, z.B. ein Präparat mit breiten Silberstreifen nimmt!
Es stimmt also schon, dass da etwas passiert, nur sieht man es bei den üblichen Proben wohl nicht so.

Grüße

Thilo Immel

Hallo,

zwar nutze ich die Köhlerung für die Grundeinstellung der Beleuchtung, da sie für die Kondensorzentrierung sehr hilfreich ist, aber gerade um die Auflösungsgrenzen erreichen zu können, mußte ich schon oftmals der Köhlerung nach Vorschrift abweichen.
Und daß sich auch mit der "primitiven" Nelson-Beleuchtung einiges erreichen läßt, kann ich durchaus bestätigen.

VG
Bernd

Hallo estmal,

also ehrlich; einfach nur durchgucken und gut?!
Sind wir nicht alle ein bischen Technikfreaks?
Allein der Aufwand, das Gerät optimal einzustellen um dann ein perfektes Bild zu erhalten..... das hat doch was!
Ist doch schon ein Männerspielzeug, so ein Mikroskop :-)

Grüße
Wolfgang

Zitat von: Safari in Januar 04, 2013, 21:30:03 NACHMITTAGS
.... Ich würde sogar vermuten das es dort Leute gibt, die fast so viel Ahnung wie die Leute in den Foren.

...

...was du nicht sagst... ;D

Zitat von: Gunther Chmela in Januar 04, 2013, 18:02:08 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Henkel in Januar 04, 2013, 14:55:42 NACHMITTAGS
Für die Beobachtung feiner und feinster Details an der Auflösungsgrenze ist für Objektive mit Aperturen über 0,75 die "Köhlersche" noch immer sehr vorteilhaft, bei Aperturen über 1,0 aber unerläßlich - wenn man die feinen Details denn überhaupt sehen will.

Lieber Herr Henkel,
definitiv: Nein!
Ein kleiner Bericht aus der Praxis: Ich kann mit Nelson-Beleuchtung am Standard Junior (LED mit Mattscheibe unter dem Kondensor) mit einem Zeiss Plan-Neofluar 63/1,25 die Schale von Frustulia rhomboides auflösen (Kondensor nicht immergiert). Der Vergleich am WL mit Köhler-Beleuchtung, mit demselben Objektiv und mit immergiertem Kondensor bringt keinen Unterschied!
Grüße!
Gunther Chmela

Lieber Herr Chmela!
1. Grüße zurück!
2. Wir kennen uns, Ihr Wort genügt mir. Dann ist das so.
3. Meine eigenen vergleichenden Beobachtungen liegen schon etwas zurück, und heute traue ich meinen Augen nicht mehr so wie "damals als wir jung waren".

Bis bald mal wieder!
KH

Zitat von: Florin Stellmacher in Januar 04, 2013, 22:00:14 NACHMITTAGS
Stimmt, mein Fehler! Hätte nur so gut zum Rest gepasst...  ;)

Den Doppelvergasern? ???

Hallo liebe Köhlerianer,

Neunzehnhundertirgendwas schrieb Dr. Kurt Michel: " Nun läßt sich in der Regel eine wirkliche Lichtquelle wegen der von ihr erzeugten
Wärme nicht in die Nähe des Objektbrennpunktes des Kondensors anbringen, da dieser sehr nahe an der ersten Linse liegt. Man umgeht diese Schwierigkeit dadurch, daß man an die Stelle, welche die Lichtquelle einnehmen müßte, das B i l d  e i n e r  s o l c h e n  legt.

Ich bin weder Physiker noch Optiker, aber läßt sich diese "Schwierigkeit nicht mit den modernen LED's beheben?
Für mich ist der "Michel" schwierig zu lesen und noch schwieriger zu verstehen, darum haltet die Steine klein, die ihr nach mir werfen werdet.

In Deckung

Herbert

Dieser Thread war in jeder Phase lesenswert, was sich mir allerdings nicht erschlossen hat, ist, was 1893 mit dem achzehnten Jahrundert zu tun hat. ;)

Beste Grüße, Wolfgang

Hallo Herbert,

das kannst Du sicherlich leicht selbst versuchen. Das Problem ist allerdings, dass die LEDs einen sehr kleinen Durchmesser haben. Damit kann man niemals den Durchmesser der Aperturblende direkt ausleuchten, es sei denn, man nimmt noch eine passende Linse zu Hilfe. So wird es bei vielen "Routine"-Mikroskopen auch tatsächlich getan und das geht schon recht gut. Hat aber mit Köhler nicht viel zu tun, es sei denn, man fügt auch noch eine Iris-Blende an geeigneter Position ein. Dann hat man eine perfekte Köhler-Beleuchtung mit LED.

Wir Amateure machen es der Einfachheit so, dass wir den Chip der LED an die Position des Leuchtwendels der ursprünglichen Beleuchtung anbringen. Da die Chips der neueren z.B. Cree-LEDs annähernd die gleiche Fläche haben, wie die alten NV-Leuchtmittel funktioniert das sehr gut.

Herzliche Grüße
Detlef

Moin Safari,

ich schätze, Du bist 19irgendwas geboren. Meinst Du dann, Du seist im 19. Jahrhundert geboren? Vielleicht. Das wäre dann allerdings ein Irrglaube... ;)

Tschüß von der Waterkant,
Wolfgang

99,9% meiner Patienten leben noch! Mach Dich mal schlau, was ein Pathologe so macht.

Das ganze nimmt jetzt eine Wendung, die mir einfach zu blöd ist.

Ich mach jetzt mal "den Gutjahr", d.h. ich lösche meine Postings von vorhin - okay für Dich?

Zitat von: Safari in Januar 04, 2013, 23:00:22 NACHMITTAGS
es mag sein das es hier mit dem Köhlern .... Allerdings habe ich mir gerade mal den Spaß gemacht und in älteren Büchern nachgeschaut.

Klinische Chemie und Mikroskopie von Lotar Hallmann 1948.
Mikroskopie für Jedermann von Georg Stehli 1973 &
Mikroskopie im Alltag von Dieter Krauter 1974.

Tja, nun, so tiefschürfend kann die Recherche nicht gewesen sein. Mit Stehli habe ich die Mikroskopie und den sinnvollen Umgang mit dem Mikroskop gelernt. Ein Griff ins Regal, etwas nachgeblättert...

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114343_17215141.jpg)

Tschüß, Wolfgang

Hallo,

leider ist über das Berufsbild des Pathologen offenbar immer noch zu wenig bekannt.  Die Leute sollten nicht nur CSI gucken...... ;)
Wenn sich der Pathologe irrt, führt das nicht selten zu Klagen vor Gericht. Was sich Konstukteure in der Automobilindustrie regelhaft "leisten", führt hingegen mehr zu bitterlichem Klagen der Kunden an der Werkstatttheke.

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Safari in Januar 04, 2013, 23:26:29 NACHMITTAGS
Lieber Wolfgang,

wir in Bayern helfen gerne den Leuten von der Waterkant, aber 18hundert irgendwas ist nicht mit dem 18 Jahrhundert zu verwechseln. Florian ist auch darauf reingefallen, aber er ist Pathologe und seine Kunden reklamieren normalerweise nicht. Bei mir geht es wenn ich Pech habe um den Rückruf von ein paar hunderttausend Autos. Da kann und darf man nicht so schlampen.

jajajajajajaja :) :) :)

Es macht ja auch Spaß, sich den halben Abend über fast Nichts zu unterhalten. Macht man ja am Stammtisch genau so ;D ;D ;D
Mit der Literaturrecherche hast Du es aber nicht ganz so, bei der Diagnose weiter oben musst Du den Rückruf aber doch einkalkulieren...

Servus, Wolfgang

Hallo,

habe gerade diesen Thread (richtig geschrieben?) studiert und möchte rein aus der eigenen subjektiven Erfahrung einige praktische Aspekte beisteuern.

Nach eigener Erfahrung bringt die Köhlersche Beleuchtung bei Routineuntersuchungen im Hellfeld -, wenn überhaupt -, nur einen marginalen Zugewinn an Qualität, vielleicht abhängig vom Objekt, der Präparation und den beteiligen optischen  Komponenten insgesamt. Da wir ja mit verschiedenen Ausrüstungen unterschieldiche Objekte mikroskopieren und fotografieren, sollte dies die Unterschiede der persönlichen Erfahrungen und Auffassungen erklären lassen.

Bei Phasenkontrast hingegen führt eine korrekte Köhlersche Beleuchtung zumindest bei meinen Mikroskopen (Leitz und Zeiss, jeweils Endlichoptiken) in aller Regel zu einer sichtbaren Verbesserung des Kontrastes, auch erkennbar auf Mikrofotos. Der Untergrund erscheint etwas abgedunkelter, die Phasenstrukturen selbst werden "satter" kontrastiert, die Randbegrenzungen präziser und schärfer abgrenzbar (wobei vorhandene Halo-Säume gleich ausgeprägt bleiben). Wenn der Bildausschnitt eines Mirkofotos nur den inneren Teil des Sehfeldes einnimmt, kann ggf. sogar noch eine endgradige Qualitätsverbesserung erreicht werden, indem die Leuchtfeldblende so weit geschlossen wird, dass sie soeben aus den Ecken des Bildes bzw. Suchers verschwindet.

Bei Dunkelfeldbeleuchtung führt eine Köhlersche Beleuchtung, d.h. eine adäquate Verengung der Leuchtfeldblende nach meiner eigenen Erfahrung nahezu immer zu einer sichtbaren Bildverbesserung, da aberrierende Strahlen ausgeblendet werden und der Bilduntergrund erst beim Köhlern im Sinne des "Dunkelfeldes" tatsächlich "dunkel" wird. Auch hier kann bei Mikrofotos vorteílhaft sein, die Bende bis auf den effektiven Bildausschnitt zu schließen.

Schöne Mikrogrüße

Jörg Piper

Hallo,

Zitat von: Safari in Januar 04, 2013, 23:26:29 NACHMITTAGS
... aber er ist Pathologe und seine Kunden reklamieren normalerweise nicht. Bei mir geht es wenn ich Pech habe um den Rückruf von ein paar hunderttausend Autos. Da kann und darf man nicht so schlampen.

Na sowas nenn' ich mal ein Beispiel für Sachlichkeit, an der sich Florian dringend ein Beispiel nehmen sollte! Schäm' Dich, böser Florian!

OK, im Ernst: Ich will auch nicht für den Rückruf von ein paar hunderttausend Autos verantwortlich sein. Aber wenn eine Fehleinschätzung von mir zu einer schwerwiegenden Verletzung (OP), Vergiftung (Chemotherapie) oder gar dem Tod eines Menschen führen kann, dann ist das doch nochmal eine andere Liga des Bedrohungspotentials - zumindest nach meinem Menschenbild. Einen Pathologen zur Sorgfalt zu mahnen und mit dem Argument eines massiven finanziellen Schadens zu kommen - das ist echter Zynismus.  :-X

Kopfschüttelnd

Ulf

Hallo miteinander!

Als ich bei meinem allseits bekannten Arbeitgeber anfing, hatte mich mein Vorgänger sehr eingehend in der Mikroskopie geschult. Insbesondere die Köhlersche Beleuchtung war ihm sehr wichtig, da sie im Prinzip nach unserer Auffassung immer noch die einzige Möglichkeit ist, die Beleuchtung eines Mikroskops definiert einzustellen.

Mittlerweile weiß ich aber auch aus meiner beruflichen Praxis, dass das Einstellen nach Köhler für den Einsatz in der Routine doch stark in seiner Bedeutung überschätzt wird. Die optischen Komponenten unserer Mikroskope werden ab Werk zentriert, so dass vom Anwender zur Einstellung der Köhlerschen Beleuchtung nur noch die vom Kondensor scharf in die Präparatebene abgebildete Leuchtfeldblende zentriert werden muss. Nach meiner Erfahrung kommt es jedoch für den Bildeindruck auf die exakte Höheneinstellung des Kondensors nicht so sehr an, und ich habe auch schon Mikroskope in den Händen gehabt, die selbst mit kritischer Beleuchtung und mit Mattscheibe sehr gut auflösen.

Und was passiert in der Praxis? Hersteller und Hobbyisten wissen sehr genau, was es mit dem Köhlern auf sich hat. Die Routineanwender, die jeden Tag mit dem Mikroskop arbeiten, wissen es zum großen Teil ü-ber-haupt nicht. Es gibt sogar Lehrkräfte, die bei einem köhlerbaren Mikroskop "immer den Kondensor ganz nach oben fahren und alle Blenden öffnen". "Köhlern? Können Sie mir das mal erklären?" höre ich öfter als mir lieb ist.

Nur meine 2 Cent...

Gruß,
Jörg

Zitat von: Detlef Kramer in Januar 04, 2013, 22:41:51 NACHMITTAGS
Das Problem ist allerdings, dass die LEDs einen sehr kleinen Durchmesser haben. Damit kann man niemals den Durchmesser der Aperturblende direkt ausleuchten

sag niemals nie ;)

http://www.reichelt.at/LED-High-Power-Module/LED-19K100YWHA/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=125366;GROUPID=3031;artnr=LED+19K100YWHA

ca 3x3cm leuchtfläche und 100W sollten doch reichen  ;D

Die gibt es bei Ebay um 37 Euros auch schon.
lg
bernd

Zitat von: Safari in Januar 05, 2013, 00:56:27 VORMITTAG
Nee Ulf, Du hast sicher recht. Wahrscheinlich hat auch noch nie einer Deiner Kollegen Selbstmord begangen. Bist du im öffentlichem Dienst?

Hallo,

mich erstaunt immer wieder das fundierte Hintergrundwissen zu manchen lässigen Äußerungen......

http://www.daswissensblog.de/welche-berufsgruppe-hat-die-hoechste-selbstmordrate/ (von Entwicklungsingenieuren steht da übrigens nichts....)
Aber wir Ruhrgebietler helfen den Leuten aus dem tiefen Süden immer gerne auf die Sprünge  ;)


Übrigens: Um zu wissen, was ein Pathologe macht, reicht es eigentlich schon aus, sich der Wikipedia zu bedienen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pathologe (Aufgabe des Pathologen)

Was mich aber - damit wir wieder zur Mikroskopie zurückkehren - wirklich interssiert, und zwar ohne Hintergdanken und Polemik:

ZitatDeshalb habe ich mir unter anderem ein Olympus BH-2 gekauft. Mit bis jetzt rund 5000 Euro Investition ist das kein schlechtes Mikroskop. Vermutlich wäre jedoch ein neues Mikroskop preiswerter gewesen, aber der Preis war kein Thema bei meiner Frage gewesen.

Was hast Du denn genau für eine BH-2-Ausrüstung, die 5000(!) EUR gekostet hat, wobei ein neues Mikroskop preiswerter gewesen wäre? Ich gehe doch mal davon aus, dass Du ein vergleichbares Mikroskop meinst und nicht ein BH-2 mit DIK und Fluoreszenz und als Vergleich ein neues einfaches Hellfeld-Axio Lab A1 im Hinterkopf hattest?
Oder hast Du Dein BH-2 bei webfitting gekauft?  ;)

Herzliche Grüße
Peter

Liebe Hochleistungs-LED-Begeisterte  :D schönes Wort

Vor der Cree CXA mit nur 50 Watt möchte ich etwas warnen. Die Vergußmasse bei meinem Exemplar ist recht ungleichmäßig und die Einzeldioden in der Intensität unterschiedlich.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114387_14731795.jpg)

Hier eine extra unscharf gestelle Aufnahme mit leichter Kontrastverstärkung. Sehr gut erkennt man nun die unterschiedliche Farbabstimmung. Je nach Lichteinkopplung kann das zu Problemen führen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114387_23829.jpg)

Es war ein Versuch, nun schlummert sie in der Kiste  :( Es sollte DIE Beleuchtung incl. Blitzlicht werden. Bei 1/1000s und DIC mit einem Objektiv 20/0,46 und 200 ISO an der Canon 450D hat es auch gut funktioniert und im Hellfeld konnte bis 1/10000s geblitzt werden. Ein weiterer Punkt ist die Farbtemperatur. Der Canon 450D hat sie Probleme bereitet.

Frohes Basteln
Peter (H)

ZitatEin weiterer Punkt ist die Farbtemperatur. Der Canon 450D hat sie Probleme bereitet.

Hat die schon keinen manuellen Weißabgleich mehr?

Ich muss eingestehen, dass sich mir die Bedeutung des Köhlerns auch noch nicht vollständig erschlossen hat. Bei meinem meist-benutzten Mikroskop, dem Leitz Laborlux 11 Pol S, kann man z.B. keine Köhlersche Beleuchtung einstellen, es hat keine Leuchtfeldblende, und der Kondensor kann nicht in der Höhe verstellt werden. Diesen Luxus gab es erst beim nächst höheren Modell, dem Laborlux 12 Pol. Angesichts des hohen Neupreises kann ich mir nicht vorstellen, das Leitz auch nur bei der nur als Kursmikroskop oder als einfaches Labormikroskop vorgesehenen Modellvariante auf diese dem Vernehmen nach so wichtige Einstellmöglichkeit verzichtet hätte, wenn das Köhlern auch heute noch so Bedeutungsvoll ist. Aber vieleicht hängt es auch mit den anderen Anforderungen in der Polarisationsmikroskopie zusammen:
- die Gefahr der Überstrahlung mag in der Polarisationsmikroskopie vieleicht nicht so groß sein,
- die Mineralkörner im Schliff fürchten den Wärmetod nicht mehr,
- meines Wissens waren allerdings alle biologischen Laborluxe noch köhlerbar.
Mein altes schwarzes (biologisch-medizinisches) SM-Lux 3 mit ansetzbarer Niedervoltleuchte ist es allerdings auch nicht. Hierfür hatte ich mir für die einzelnen Objektive aus entsprechend weit durchbohrten Filmdöschendeckel feste Leuchtfeldblenden hergestellt, die allerding subjektiv auch keine wesentliche Bildverbesserung erbrachten. Es würde mich freuen, wenn hierzu jemand mehr weiss. - Dsb.

Zitat von: Dünnschliffbohrer in Januar 05, 2013, 18:16:20 NACHMITTAGS
Ich muss eingestehen, dass sich mir die Bedeutung des Köhlerns auch noch nicht vollständig erschlossen hat. Bei meinem meist-benutzten Mikroskop, dem Leitz Laborlux 11 Pol S, kann man z.B. keine Köhlersche Beleuchtung einstellen, es hat keine Leuchtfeldblende, und der Kondensor kann nicht in der Höhe verstellt werden. Diesen Luxus gab es erst beim nächst höheren Modell, dem Laborlux 12 Pol. Angesichts des hohen Neupreises kann ich mir nicht vorstellen, das Leitz auch nur bei der nur als Kursmikroskop oder als einfaches Labormikroskop vorgesehenen Modellvariante auf diese dem Vernehmen nach so wichtige Einstellmöglichkeit verzichtet hätte, wenn das Köhlern auch heute noch so Bedeutungsvoll ist. Aber vieleicht hängt es auch mit den anderen Anforderungen in der Polarisationsmikroskopie zusammen:
- die Gefahr der Überstrahlung mag in der Polarisationsmikroskopie vieleicht nicht so groß sein,
- die Mineralkörner im Schliff fürchten den Wärmetod nicht mehr,
- meines Wissens waren allerdings alle biologischen Laborluxe noch köhlerbar.
Mein altes schwarzes (biologisch-medizinisches) SM-Lux 3 mit ansetzbarer Niedervoltleuchte ist es allerdings auch nicht. Hierfür hatte ich mir für die einzelnen Objektive aus entsprechend weit durchbohrten Filmdöschendeckel feste Leuchtfeldblenden hergestellt, die allerding subjektiv auch keine wesentliche Bildverbesserung erbrachten. Es würde mich freuen, wenn hierzu jemand mehr weiss. - Dsb.

Lieber Dünnschliffbohrer,

also, über die grundsätzliche Bedeutung des Köhlerschen Beleuchtungsverfahrens bei so gut wie allen mikroskopischen Anwendungen brauchen wir hier in diesem Forum eigentlich nicht groß diskutieren. Sie (die Bedeutung) ist unbestritten, und die Gründe dafür sind seit Jahrzehnten bekannt und akzeptiert.
Nein, es ging ja u.a. nur um die Frage, ob man ggf. mit anderen Beleuchtungsmethoden genau so gute, oder annähernd so gute Resultate erzielen kann oder nicht. Auch mein Beitrag (viel weiter oben) hatte ausschließlich diesen Beweggrund. Wenn an einem Mikroskop die Möglichkeit zum "Köhlern" gegeben ist, dann mache ich auf jeden Fall davon Gebrauch.

Es ist nicht gut, wenn die Diskussion hier in die Richtung geht "Köhlern ist überholt!". Kann sein, daß ich daran nicht ganz schuldlos bin - beabsichtigt war das auf keinen Fall!

Beste Grüße!
Gunther Chmela

Lieber Herr Chmela,
wenn ich an einem Mikroskop die Möglichkeit zum Köhlern habe, mache ich natürlich auch davon Gebrauch. Aber die hab ich eben an vielen Modellen nicht. Aber wenn nun namhafte Hersteller bei vergleichsweise neuen Modellen diese Möglichkeit nicht vorsehen, muss es offenbar Gründe dafür geben. Das es nur aus Ökonomie, d.h. den Herstellungspreis zu senken gemacht wird, mag ich in dieser Preisklasse nicht so recht glauben. Ist es Wirklich nur der unerfahrenheit des Durchschnittsanwenders geschuldet?

ZitatNein, es ging ja u.a. nur um die Frage, ob man ggf. mit anderen Beleuchtungsmethoden genau so gute, oder annähernd so gute Resultate erzielen kann oder nicht.

Ja, ganz genau! Das ist die Frage, ob nämlich die kritische Beleuchtung nicht in bestimmten Fällen, oder sogar in vielen Fällen, nahezu gleich gute Ergebnisse bringt, und die Hersteller deshalb auf die Möglichkeit zum Köhlern beim heutigen Stand der Technik (z.B. Vergütungen) teilweise verzichten (können). - Dbs.

Zitat von: Dünnschliffbohrer in Januar 05, 2013, 20:15:49 NACHMITTAGS
Das ist die Frage, ob nämlich die kritische Beleuchtung nicht in bestimmten Fällen, oder sogar in vielen Fällen, nahezu gleich gute Ergebnisse bringt, und die Hersteller deshalb auf die Möglichkeit zum Köhlern beim heutigen Stand der Technik (z.B. Vergütungen) teilweise verzichten (können). - Dbs.

Zu den Gründen, aus denen Hersteller auf die Möglichkeit zum Köhlern verzichten, will ich mich nicht äußern. Diese Gründe mögen vielfältig und sowohl praktischer, als auch ökonomischer Natur sein.
Aber, was den Amateurbereich angeht: Man kann beides, die Köhler- und die Nelson-Beleuchtung, für das eigene Mikroskop optimieren, wenn man weiß, worauf es ankommt. Ich meine jedenfalls, daß die Nelson-Beleuchtung im Zeitalter der LED-Technik (und der teilweise hervorragenden Objektive!) so effektiv gestaltet werden kann, daß man u.U. aufs Köhlern verzichten kann.

Sie haben vielleicht gelesen, was ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread schrieb: Auflösung der Struktur von Frustulia rhomboides mit einem Objektiv mit "nur" Ap = 1,25. Noch in GÖKE, Moderne Methoden der Lichtmikroskopie (1988), kann man nachlesen, daß zur Auflösung dieser Struktur mindestens Ap = 1,3 bis 1,4 notwendig sei. Die Werte stammen meines Wissens noch von Friedrich Hustedt (1886-1968), dem bekannten Diatomeen-Forscher. Zu dessen Zeit ging das tatsächlich nicht mit "weniger". (Ich weiß übrigens nicht, ob Göke diese Werte selbst nachgeprüft hat.)

Übrigens - und nicht unwichtig: Der relativ hohe Blauanteil der "weißen" LED macht sich durch verbesserte Auflösung durchaus bemerkbar, Nelson oder Köhler hin oder her. So kann (!) "Nelson 2013" durchaus da und dort besser sein, als "Köhler 19irgendwas".

Beste Grüße
Gunther Chmela

Liebe Köhleranhänger und -nichtanhänger,
ähnliche Diskussionen hatten wir schon mehrfach. So auch vor über 6 Jahren. Wenn ich mich recht erinnere, ging es um die reine Lehre des Köhlerns und um das sogenannte "Pseudoköhlern" der Zeiss Standardreihe. Das "Pseudoköhlern" ist ein etwas unglücklicher Begriff, der meines Wissens einst von Herrn G. Göke geprägt wurde. Wen es interessiert, bitte sehr:

http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,23760,23760#msg-23760

Ich wünsche einen schönen Sonntag,
H.G.

Zitat von: alemanne in Januar 05, 2013, 22:53:59 NACHMITTAGS
... ähnliche Diskussionen hatten wir schon mehrfach. So auch vor über 6 Jahren. .... Wen es interessiert, bitte sehr:
http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,23760,23760#msg-23760

Moin Helmut,

danke für den Link. Ich habe nachgelesen, aber keine guten Gründe darin zu Köhlern aufgeführt gefunden . Die gibt es auch bei moderner Optik/Lichtquelle durchaus, falls die Objekte lebend und unterm Deckglas beweglich sind. Ich bin leider zu wenig Profileser hier, daher weiß ich nicht, wie oft diese meine Plattheit schon geschrieben worden ist. Daher bin ich vorsichtig, sie weiter auszuführen und die Nation zu langweilen.

Tschüß,
Wolfgang

Hallo, Dünnschliffbohrer,

zu Deinen Fragen betreff alter Leitz-Mikrokope kann ich ein wenig beisteuern.

Das alte schwarze Leitz SM (nicht SM-Lux, das war viel später auf dem Markt und grau) konnte mit einem Spiegel betrieben werden, der auf den Mikrokopfuß gesetzt wurde, oder mit einer einfachen Ansatzleuchte 6V 5W, die anstelle des Spiegels ebenfalls einfach auf dem Fuß eingesetzt wurde. Diese Leuchte hatte keine Leuchtfeldblende; eine solche wäre auch nicht an vorgesehener Stelle scharf abgebildet worden.

Das größere schwarze Laborlux hatte m.W. schon eine Leuchtfeldblende im Fuß eingebaut, und das noch größere schwarze Ortholux gab es in zwei Versionen, einer älteren Version ohne und einer jüngeren Version mit eingebauter Leuchtfeldblende. Für die Version ohne Leuchtfeldblende exisierte der Doppelblendenkondensor nach Berek, der zwei Blenden enthielt, eine Apertur- und eine Leuchtfeldblende.

Das viel später entwickelte Laborlux 11 hatte ebenso wie die HM-Lux-Kursmikroskope keine Leuchtfeldblende, da diese Mikroskope nach dem "KISS-Plan" gebaut wurden (keep it simple and stupid). Sie sollten einfach in der Bedienung und günstig in der Herstellung sein.

Diese "kleinen" Modelle (SM, HM, Laborlux 11) waren vorwiegend für Arztpraxen und Unterreicht konzipiert, d.h. überwiegend für einfache Routineuntersuchungen im Hellfeld (z.B. Urinstatus, Blutausstriche, gefärbte Schnitte). Auch waren diese Mikroskope vor allem für visuelle Beobachtungen und weniger zur Mikrofotografie werksseitig ausgelegt.

Das technische Argument von Leitz lautete, dass man vor allem bei der (analogen) Mikrofotografie Köhlern sollte. Folgerichtig waren die größeren Stative, die auch hierfür zum Ausbau vorgesehen waren, "natürlich" mit Leuchtfeldblenden versehen.

Soweit mein kleiner Leitz-Beitrag.

PS: Gerade zur Zeit der Digitalfotografie kann man trotzdem bereits mit einem HM-Lux oder Laborlux 11 auch ohne Köhlern sehr gute Mikrofotos schießen, wenn man weiss, wie´s geht.

Schöne Mikrogrüße

Jörg Piper

Hallo Zusammen,

interessant ist in diesem Zusammenhang ein ganz anderer Aspekt => der Einfluss der Lichtquellenart und ihrer spezifischen Kohärenzlänge.

Quelle: http://www.philippi-trust.de/hendrik/braunschweig/wirbeldoku/poser.html

ZitatIn ausführlichen Experimenten bestimmten wir u.a. die Kohärenzlängen eines Diodenlasers, einer LED und einer Glühlampe mit Hilfe eines Michelson-Interferometers, indem wir den Gangunterschied Ds mit einer Mikrometerschraube bzw. einer Piezokeramik im Bereich weniger Mikrometer veränderten. Unter Zuhilfenahme von während der Messung angefertigten Intensitätsdiagrammen ermittelten wir für den Diodenlaser Dsc»20cm, für die LED Dsc»15µm und für die Glühlampe Dsc»2,5µm.

Wie man oben lesen kann ist die Kohärenzlänge einer LED etwa 6x so lang, wie die einer Glühlampe. In Folge sollte deshalb ein mit einer LED erzeugtes mikroskopisches Bild auch kontrastreicher sein oder?

Vielleicht hat dies sogar einen größeren Effekt, als die Köhlerbeleuchtung?

VG, Erik

Die vielen Äußerungen die Köhlerei nicht überzubewerten nehme ich dankend an , auch die Pseudoköhlerei am Zeiss Standard zu erwähnen , läßt mich besser schlafen mit nur einem Lomo . Für mich die Entscheidung , keine Köhler-beleuchtung zu improvisieren . Super ! Zeit und Nerven gespart .  Vielen Dank Allen . gruß carypt

Hallo caryptus!

Warum gräbst Du jahrealte erledigte Beiträge immer wieder aus
- und gibst dann doch keine sachlich relevante Ergänzung dazu?

Richte Dich nach Dieter Nuhrs Empfehlung:  "einfach mal die Schnauze halten..."

Gruß    -   Werner

Zitat von: Werner in April 11, 2016, 09:25:30 VORMITTAG
Hallo caryptus!

Warum gräbst Du jahrealte erledigte Beiträge immer wieder aus
- und gibst dann doch keine sachlich relevante Ergänzung dazu?

Richte Dich nach Dieter Nuhrs Empfehlung:  "einfach mal die Schnauze halten..."

Gruß    -   Werner

!

KH

ja , stimmt schon . ich hätte auch einen neuen Thread aufmachen können . ich finde es nicht schlimm , man soll ja auch die Forumsuche benützen , und dann kommt eben sowas dabei heraus .
ich hätte hier die Schnauze halten können , ich wollte es aber nicht .  Gemeinerweise sollte ich erst in einem Jahr antworten , aber geschenkt .
gruß charybdis

Sehr erhellend ???!

In den letzten Wochen hatte ich für einen Zeitschriftenartikel diverse Mikroskope auf dem Tisch. Zeiss stellte mir sein aktuelles AXIO Lab A1 zur Verfügung - Super, keine Frage. Damit konnten Novex und Eumex Mikroskope nicht mithalten. Aber nun zum Köhlern. Zu den Mikroskopen gesellte sich ein altes inverses Mikroskop. Eigentlich mit Beleuchtung durch das Objektiv für Auflicht, doch damit war nichts mehr zu sehen.

Versuchsweise habe ich ein Präparat auf den Tisch gelegt und darauf einen milchigen Deckel für einen DSLR Body. Der weiße helle Kunststoff schwebte ca. 5 mm über dem Präparat. Auf den Deckel stellte ich eine 3 W Taschenlampe mit grellem Licht. Überraschenderweise ist das Bild im inversen Mikroskop richtig gut.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193625_28160872.jpg)    

Das Bild zeigt den Versuchsaufbau.

Tom

Hallo Baldrian,

die Beleuchtung erinnert an die aus diesem Faden zum Expeditions-/Kleinmikroskop Newton NM1 hier, wo ja nach dem fehlenden Kondensor gefragt wurde: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=25752.0

"Hauptsache es funktioniert"

Viele Grüße

Sebastian

Hi Baldrian,

I agree, it functions quite well on inverteds with higher mag objectives. It's a short cut but costs a lot of light, and there is no iris-control for the lower mags.

Best wishes, René