Liebe Mikroskopiker,
Bei Fotoversuchen mit Phasenkontrast sind mir in den Bildern kreisrunde Schatten aufgefallen. Die Suche führte mich schnell zum Kondensor (Revolver). Ich habe ihn mir unter dem Stemi angesehen und einigen Staub gefunden. Leider auch an den für mich unzugänglichen Stellen. Die Linsen dort könnten auch mal eine Reinigung vertragen. Also brauche ich professionelle Hilfe! Was würdet ihr in diesem Fall tun?
Zeiss Axioskop 50, Kondensor 44 52 42, HF, DF PH1, PH2, DIC H/DIC
Für hilfreiche Tips wäre ich sehr dankbar.
Viele Grüße
Robert
Zitat von: Barbara Robert Sievi in Juli 28, 2013, 05:13:41 VORMITTAG
Bei Fotoversuchen mit Phasenkontrast sind mir in den Bildern kreisrunde Schatten aufgefallen. Die Suche führte mich schnell zum Kondensor (Revolver). Ich habe ihn mir unter dem Stemi angesehen und einigen Staub gefunden. Leider auch an den für mich unzugänglichen Stellen. Die Linsen dort könnten auch mal eine Reinigung vertragen. Also brauche ich professionelle Hilfe! Was würdet ihr in diesem Fall tun?
Zeiss Axioskop 50, Kondensor 44 52 42, HF, DF PH1, PH2, DIC H/DIC
Für hilfreiche Tips wäre ich sehr dankbar.
Guten Sonntagmorgen Robert Sievi!
Wenn vorschriftsmäßig geköhlert ist, dann sollte der Staub im Kondensorinneren gar nicht sichtbar sein. Die "kreisrunden Schatten" sind zu ungenau beschrieben. Entweder Sie schicken ein Foto oder Sie beschreiben die störenden Erscheinungen sehr viel genauer und detaillierter.
Und dann: Was ist das für ein Präparat? Ein dünner Schnitt? Von was? Wasserorganismen? Typisch für das Phako-Bild sind schwache bis starke Haloeffekte um jedes kleine und kleinste Objektdetail. Das ist eine Eigenart des Phako-Bildes. Kann es sich um solche Bildeffekte handeln - oder können Sie das ausschließen, weil Ihnen die gut bekannt sind? - Sie müssen mehr Butter bei die Fische tun, am besten einige Fotos.
Vor allem: jetzt nicht an den Linsen herumputzen. Ich habe schon viele blind-"geputzte" Linsen gesehen. Lesen Sie in der Mikrofibel, wie man Linsen sachgerecht reinigt: Kapitel 4.2. Und: Im Zweifel: Nicht putzen oder dran herumwischen!
MfG KH
Guten Abend, Herr Henkel
zuerst vielen Dank für Ihre schnelle Antwort und Ihren Ratschlag. Ich werde ihn beherzigen und die Linsen nicht "anrühren". Zuerst einmal entschuldige ich mich für die diffuse Fehlerbeschreibung. Bilder muss ich Ihnen noch nachreichen - vorab schon mal ein Versuch, mich präziser zu fassen:
Das Präparat: ein Wassertropfen mit Amöben und Fadenalgen aus einer Teichprobe. Möglichst dünne Schichtdicke (siehe den Thread "Gespenster" im Mikrofoto-Teil). Am Mikroskop (Axioskop 50, Plan Neofluar 20 / 0,50, PH2) eine Canon 600d, diese verbunden mit einem Notebook mit Helicon Remote im LiveView-Modus, so dass ich sowohl durch das Okular als auch auf dem Bildschirm das Mikroskopbild sehen konnte.
Während ich durch das Okular einen klaren Hintergrund sah, konnte ich auf dem Bildschirm im Hintergrund schwache unscharfe Schatten - ich meinte sie als kreisförmig bzw. bogenförmig zu erkennen. Wohlgemerkt - handelte es sich nicht um die beim Phako bekannten Halos um die Objekte.
Ursachenforschung: Bewegen des Objekts - Fehler bleibt ortsfest. Versuch auf die Fehler scharf zu stellen - keine Änderung. Wechsel des Objektivs - Fehler bleibt sichtbar. Wechsel zu HF, Wechsel zu DIK - Fehler nicht mehr sichtbar.
Da die einzige Variable, die zu einer Änderung der Situation führte, das Umschalten des Phasenkontrast-/HF-/DIK - Revolvers war, habe ich den Verdacht, dass sich eine Störung in PH2-Stellung abbildet.
Nochmals vielen Dank für Ihre Hilfe
Freundliche Grüße
Robert Sievi
Nochmals einen schönen Abend,
inzwischen habe ich ein Foto,
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/130322_2091313.jpg) (http://s1299.photobucket.com/user/robasi/media/Hellfeld_Aperturblende_Zu_zpsf18f3701.jpg.html)
das das Problem verdeutlichen soll. Allerdings hier ein Bild (Glockentier und Bakterien) in Hellfeldstellung. Einige Flecken habe ich markiert. Ich habe - nicht ganz nach Vorschrift Köhlers - die Aperturblende sehr weit zugezogen, um die Flecken besser zu markieren. Beim Bewegen des Revolvers am Kondensor gehen die Flecken mit der Bewegung. Man sieht sie bei normaler Aperturblendenstellung nur auf dem Foto, nicht durch das Okular (vielleicht liegt´s an meinen Augen).
Freundliche Grüße
Robert Sievi
Hallo Robert Sievi,
manchmal hilft ein Absenken des Kondensors im einen winzigen Betrag,
die Flecken können auch von Staub auf dem Glas der Leuchtfeldblende herrühren.
Einfach mal ausprobieren.
Herzliche Grüße
Herbert
Liebe Barbara,
hör auf Herbert! Der Mikroskopiker kämpft normalerweise gegen den WAF - du bist da eine seltene Ausnahme - und gegen den Staub.
Beim ersten hilft verbergen, trixen, täuschen - beim 2ten ebenso: man kann noch so oft pusten, wedeln, wischen, pinseln - der optische Trick: aus der Schärfenebene rausgehen hilft immer noch am besten. ;)
Hallo,
und was, wenn es gar nicht am Kondensor liegt, sondern im Zweig zwischen Kamera und Trino-Tubus?
ZitatWährend ich durch das Okular einen klaren Hintergrund sah, konnte ich auf dem Bildschirm im Hintergrund schwache unscharfe Schatten
Am einfachsten und am sichersten ist immer noch der Trick mit dem Verdrehen der Linsen zum Lokalisieren.
Zitat von: Nomarski in Juli 29, 2013, 22:11:32 NACHMITTAGS
Hallo,
und was, wenn es gar nicht am Kondensor liegt, sondern im Zweig zwischen Kamera und Trino-Tubus?
Lieber Bernd,
das dürfte die wahrscheinlichste Ursache sein. Genau da wurde ich schon öfter fündig. Leider hilft da auch kaum ein optischer Trick, sondern es muss geputzt werden. Wenn man Glück hat, genügt ein kleiner Blasebalg.
Liebe Leidensgenossen im Staube,
Freier Staub:
Nach Gebrauch puste ich alle freizugänglichen Linsenoberflächen (Leuchtfeldblende, Kondensorlinsen, Objektivfrontlinsen, Okulare) mit einem Blasebalg von beweglichem Staub ab. Dann Abdeckung über Leuchtfeldblende und Kappen über die Okulare (Zeiss-Zubehör), große Staubhülle drüber. Kamera ist ständig montiert.
Aber das Mikroskop hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel, also wird im Laufe der Zeit der Staub in die inneren Teile gelangt sein, so wie ich es im Kondensor und auf der Innenseite der Revolverblenden gesehen habe.
Für Probleme im Trink-Tubus / Kamera-Weg spricht, dass ich die Flecken eher im Bildschirm sehe. Dagegen (wirklich?) spricht, dass sich die Flecken beim leichten Verdrehen des Revolvers bewegen, nicht aber beim vorsichtigen Verdrehen des Objektivs. (Muss noch mal genau hinsehen, ob die Flecken beim Verdrehen des Kondensor-Revolvers an der selben Stelle auftauchen.)
Was sind also meine Optionen?
1.Tarnen, täuschen, trixen: die billigste Methode.
2. Reinigung: da halte ich es eher mit Klaus Henkel: schnell sind ein paar hundert oder sogar tausend € kaputt gemacht. Abgesehen davon, dass viele Teile eines älteren Modells unersetzlich sind. Also für mich als Nicht-Optiker / Anfänger: Hände weg!
3. Professionelle oder zumindest kompetentere Hilfe, als ich es bin oder selbst nach Literaturstudium (Zeiss-Das saubere Mikroskop, Mikrokosmos, Mikrofibel) sein kann.
4. Zwischenweg? Kompromiss?
Was tun?
Viele Grüße
Robert Sievi
Hallo,
vielleicht habe ich etwas überlesen, aber der Kondensor ist für mich die mit Abstand unwahrscheinlichste Quelle solcher Flecke. Außer bei sehr niedrig vergrößernden Objektiven und etwas zu hoch eingetelltem Kondensor habe ich nich nie erlebt, dass man Staub in/auf Kondensorlisen im mikroskopischen Bild sehen kann - schon gar nicht in so deutlich abgegrenzter Form.
Was zudem ein wenig kurios ist: Im Hellfeld und DIK sind die Flecke weg, nur bei PH2 sind sie vorhanden. Aber was ist denn die PH2-Stellung? Doch nichts anderes als eine lichtundurchlässige Scheibe mit einem, schmalen lichtdurchlässigen Ring. Diese Phasenblende kann aber defitniv keine derartigen Flecke erzeugen.
Allenfalls ist es möglich, dass anderswo lokalisierte Störungen durch das Phasenkontratsbild besonders auffallen.
Ich kenne nicht die genau Adaption, aber hast Du denn mal alle weiteren Komponenten, die "drehbar" sind, gedreht? Den Fotoadapter z.B.? Den Tubus selbst wird man vermutlich beim Axioskop 50 nicht gut drehen können, aber auch da kann ja das Problem liegen.
Soweit ich das bisher verstanden habe, würde ich die Fehlerquelle auch innerhalb oder oberhalb des Trinotubus vermuten.
Hezrliche Grüße
Peter
ZitatFür Probleme im Trink-Tubus / Kamera-Weg spricht, dass ich die Flecken eher im Bildschirm sehe. Dagegen (wirklich?) spricht, dass sich die Flecken beim leichten Verdrehen des Revolvers bewegen, nicht aber beim vorsichtigen Verdrehen des Objektivs. (Muss noch mal genau hinsehen, ob die Flecken beim Verdrehen des Kondensor-Revolvers an der selben Stelle auftauchen.)
Man kann das Objektiv vorsichtig um etwa eine viertel Umdrehung herausdrehen, dann müßten sich die abgebildeten Flecken mitdrehen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird sich aber nichts ändern.
Da die Linsen im Trinotubus schlecht zugänglich, könnte man zumindestens den Test machen, indem man die Kamera gegenüber dem Rest des Mikroskopes verdreht, da meistens eine Schwalben- oder Schraubverbindung dabei ist. Sind die Flecken immer noch ortsfest, könnte es der Sensor sein.
Zitat2. Reinigung: da halte ich es eher mit Klaus Henkel: schnell sind ein paar hundert oder sogar tausend € kaputt gemacht. Abgesehen davon, dass viele Teile eines älteren Modells unersetzlich sind. Also für mich als Nicht-Optiker / Anfänger: Hände weg!
Bevor man anfängt zu putzen, sollte man erstmal mit der Lupe oder besser mit dem Stemi kontrollieren, ob das überhaupt erforderlich ist.
Liebe R&B,
vielleicht hab ichs überlesen: was passiert denn, wenn der Kondensor abgesenkt wird? Also die billige Lösung?
Hallo Robert,
sehr einfach zu überprüfen und damit auszuschließen oder zu bestätigen, wäre eine der üblichen Prüfungen auf Staub auf dem Kamera-Sensor. Dessen Entfernung ist zwar auch nicht ganz ohne, aber immerhin wäre dann der Fall schon mal etwas besser eingegrenzt, oder gar gelöst. Ich hatte schon mehrmals vergleichbare Flecken und es waren immer die letzten "Glieder" der Kette, also Adaptionselemente oder Sensor.
Lieber Mikroskopiker-Kollegen,
warum folgen die Flecken der Bewegung des Revolvers am Kondensor?
Viele Grüße
Robert
Wie sieht es aus mit Staub auf der Phasenblende ?
Klaus
Das Bild mit den Flecken sieht aber nicht nach Phasenkontrast aus.
VG
Bernd
Zitat von: Nomarski in Juli 30, 2013, 16:28:31 NACHMITTAGS
Das Bild mit den Flecken sieht aber nicht nach Phasenkontrast aus.
VG
Bernd
Er schreibt ja auch, dass es ein Hellfeldbild ist, also scheidet die Phasenblende definitiv aus. Und wenn die Flecken bei Okularbetrachtung
ganz sicher nicht sichtbar werden (?), kommen nur noch Adaption und/oder Kamera in Frage.
Zitat von: Bernd Kaufmann in Juli 30, 2013, 16:35:03 NACHMITTAGS
Zitat von: Nomarski in Juli 30, 2013, 16:28:31 NACHMITTAGS
Das Bild mit den Flecken sieht aber nicht nach Phasenkontrast aus.
VG
Bernd
Er schreibt ja auch, dass es ein Hellfeldbild ist, also scheidet die Phasenblende definitiv aus. Und wenn die Flecken bei Okularbetrachtung ganz sicher nicht sichtbar werden (?), kommen nur noch Adaption und/oder Kamera in Frage.
Deswegen hatte ich bereits geschrieben, daß man mal die Kamera drehen soll, um zu prüfen, ob die Flecken an der selben Stelle im Bild bleiben. Stattdessen wird am Revolver vom Kondensor rumgedreht. Auch nett.
Wenn es überhaupt vom Kondensor kommt, dann von Flecken auf der Frontlinsenoberfläche, da diese der Bildebene am nächsten ist.
Je weiter man die Aperturblende zuschnürt, desto mehr machen sich Ablagerungen und feinste Kratzer auf weiter entfenten Linsenflächen bemerkbar.
VG
Bernd
Liebe Mikroskopiker,
vielen Dank für die vielen Tipps und Ansätze, das Problem einzugrenzen. Ich möchte Einstellungen und ihre Wirkung in einer Tabelle zusammenfassen (Anamnese), vielleicht kommen wir damit zu einer gemeinsamen Diagnose und könnten so zur Therapie schreiten, falls nötig.
Das wird jetzt allerdings etwas dauern, bis ich mich wieder melden kann.
Viele Grüße
Robert
Liebe Mikroskopiker
als erstes habe ich Bedingungen hergestellt, die Flecken am deutlichsten darzustellen: Jetzt Hellfeld, Aperturblende zugezogen, Kameramonitor mit Linienraster EIN zur Ortsbestimmung der Störung. Ein besonders auffälliger Fleck wird auf seine Reaktion auf Maßnahmen betrachtet:
Maßnahme - Effekt der Maßnahme auf Fleck
Blendenrevolver drehen vorhanden, ortsfest
von H/DIC nach DIC
Objektivwechsel - vorhanden, ortsfest, schärfere Abbildung des Flecks bei 40x
Plan-Neofluar 20x
Plan-Neofluar 40x
Epiplan Neofluar 20x
Tubus drehen (wenig) - vorhanden, ortsfest, nicht ganz eindeutig, weil Drehungswinkel klein ist
Kamera drehen - vorhanden, Fleck wandert
Kameratausch - vorhanden, ortsfest
Vergleich Okular - Monitor - im Okular nicht vorhanden ! Jetzt eindeutig.
soweit die Anamnese: habe ich was vergessen?
Viele Grüße
Robert
Hallo,
das Ergebnis ist - wenn ich jetzt nichts übersehen habe - nicht so schön, denn es deutet darauf hin, dass es innerhalb des Tubus lokalisiert ist, vermutlich ist das Strahlenteilerprisma die Ursache. Gibt es denn zwischen der Kamera und dem eigentlichen Tubus noch einen Kameradapter mit optischen Elementen? Der könnte auch noch ursächlich sein.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Robert,
Zitatsoweit die Anamnese: habe ich was vergessen?
Vielleicht ja unerheblich aber zur Absicherung : Kondensor senken, was passiert dann?
Denn wenn das Zuziehen der Aperturblende den Fleck verstärkt, dann kann der Schmutz doch nicht im Tubus sitzen - oder denke ich falsch?
ZitatDenn wenn das Zuziehen der Aperturblende den Fleck verstärkt, dann kann der Schmutz doch nicht im Tubus sitzen - oder denke ich falsch?
Und warum sieht er ihn dann nicht durch die Okulare?
Tubus absenken,
noi, noi, elles blos des net, des hebat mir uns ganz zum Schluß auf.
Des wär ja doch zu simpl.
Guats Nächtle
Herbert
Hallo,
nach meinem Dafürhalten kann sich das
ZitatKamera drehen - vorhanden, Fleck wandert
Kameratausch - vorhanden, ortsfest
Vergleich Okular - Monitor - im Okular nicht vorhanden ! Jetzt eindeutig.
nur dadurch erklären, dass die Störung im Tubus oder in der ggf. vorrhadenen Adapteroptik lokalisiert ist, aber nicht unterhalb des Tubus und auch nicht auf dem Kamerachip.
@ Klaus:
ZitatDenn wenn das Zuziehen der Aperturblende den Fleck verstärkt, dann kann der Schmutz doch nicht im Tubus sitzen - oder denke ich falsch?
Das kannst Du nicht wissen, da Du natürlich immer tiptopsaubere Optik hast. ;) Aber schau doch einfach mal, welches Bild sich z.B. bei einem verschmutzten Okular (ich stelle Dir gerne einmal ein Exemplar des Mikroskops meiner Mitarbeiterinnen zur Verfügung :D) bei geöffneter und zugezogener Aperturblende bietet! ich weiß es nicht sicher, könnte mir aber gut vorstellen, dass ein ähnlicher Effekt auch bei Schnutz in optischen Elementen im Tubus auftritt.
@Herbert: Der Kondensor"siff" sieht man aber eigentlich eher bei niedrigeren Vergörßerungen und nicht so sehr bei höheren Maßstabszahlen. Klar, Versuch macht kluch, ich denke, der Fragesteller hat auch schon mal seinen Kondensor abgesenkt (Wehe nicht! >:( ). Das erscheint mir als Ursache aber wirklich unwahrscheinlich.
Herzliche Grüße
Peter
Guten Morgen,
Zitatsoweit die Anamnese: habe ich was vergessen?
es wird immer noch wegen dem Kondensor rumlamentiert, an dem es auch noch liegen könnte. ::)
Da dessen Blenden ohnehin schon bis zum Stehkragen zugezogen sind (
ZitatAperturblende zugezogen
, eine Stellung, in der man nicht mikroskopiert und schon gar nicht fotografiert, kann man ihn auch gleich ganz herausnehmen. Wenn die Flecke dann immer noch da sind, kann es am Kondensor schlecht liegen. ;D
Solange nun nicht bekannt ist, was sich genau für optische Komponenten zwischen dem Objektiv und dem Kamerachip befinden, steht es ohnehin außer Frage, daß man hilfreiche Tipps abgeben kann.
VG
Bernd
Zitat von: Nomarski in August 01, 2013, 09:45:27 VORMITTAG
Solange nun nicht bekannt ist, was sich genau für optische Komponenten zwischen dem Objektiv und dem Kamerachip befinden, steht es ohnehin außer Frage, daß man hilfreiche Tipps abgeben kann.
Canon 600D body - Adapterring - Trinotubus - Objektiv.
Gruß Robert
ZitatCanon 600D body - Adapterring - Trinotubus - Objektiv.
Nun ist die Frage, ob der Adapterring mit oder ohne Optik ist. Vermutlich mal ohne Optik.
Im Trinotubus befindet sich neben dem Strahlenteilerprisma noch eine Tubuslinse oder gar mehrere, die dafür sorgen, daß ein auskorrigiertes Bild auf dem Sensor der Kamera landet. Man kann sich dieses Bild auch mit einem der beiden Okulare aus dem Bino-Tubus anschauen. Dann müßte man schon was sehen.
VG
Bernd
Guten Abend Bernd,
Der Adapterring ist ohne Optik.
Ich habe mit einem Okular durch den Kameratubus gesehen und dieselben Flecken erkannt.
Also definitiv: Durch den Kameratubus Flecken - durch das Bino keine Flecken.
Wenn ich in den Kameratubus schaue, sehe ich auf einer Linse (ist das die Tubuslinse für die Unendlichoptik oder das Prisma oder eine andere Optik? - ich weiß es nicht) Staub - einigen Staub!
Hallo Klaus Herrmann:
Übrigens: Absenken des Kondensors bringt keine Verbesserung. Auch Umschalten des Strahlengangs von Teil- auf vollen Strahlengang durch den Kameratubus: keine Wirkung
Ideale Einstellung nach Köhler mit 1/3 geschlossener Aperturblende: im HF besser, aber im PH2 stört´s.
Das totale Schließen der Aperturblende diente mit lediglich dazu, Bewegungen der Flecken besser zu erkennen; daß das im Alltag Blödsinn ist, weiß ich.
VG
Robert
Guten Abend Robert,
dann weißt du ja nun, was zu tun ist. Ich würde bei der Reinigung allerdings äußerst schonungsvoll vorgehen und fortan das Mikroskop nie mehr mit offenem Tubus lagern.
Wenn die Linse nur im Fotozweig ist, muß es noch eine Tubuslinse vor dem Strahlenteiler geben.
Wollen wir mal hoffen, daß es nur vom Staub kommt der draufgefallen ist und die Linse nicht ausgebaut werden muß. Denn dann kann es je nach Konstruktion sein, daß diese nach dem Wiedereinbau zentriert werden muß.
VG
Bernd
Hallo Bernd, liebe Mikroskopiker
Ehrlich gestanden, ich trau mich da nicht alleine ran. Ich werde das Gerät mal meinen Mikroskopie-Kollegen beim nächsten Treffen in Würzburg zeigen. Denkbar wäre auch eine professionelle Wartung.
Vielen Dank allen für die Hilfe bei der Suche und die Geduld
VG Robert