Liebe kritische Mikrofotografen,
ab und an hört oder liest man über die Farbtüchtigkeit von Objektiven. Da wird ein Neofluar als kräftig gelobt, ein Planapo als flau, usw. Da ich aus anderen Gründen gerade an einer Testorgie sitze, warum nicht einmal auch ein Farbtest mit all seinen Schwächen?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149182_36719984.jpg)
Die Ausschnitte sind nur in der Größe angepaßt und stellen so gut es geht den gleichen Ausschnitt dar. Die Bilder sind mit 2 PlanApos (unterschiedliche Fabrikate) und einem Neofluar aufgenommen. Intensität und Farbabgleich wurde der Canon 450D überlassen. Beleuchtung mit einer Cree XM-L T6.
Nun die Frage:
Ist es überhaupt möglich gravierende Unterschiede zu erkennen? Es geht nicht um Bildschärfe ! Nur um die Farbdarstellung.
Wer traut sich zu einer Aussage ??? Viel Spass bei der Rätselstunde.
Peter
Hallo Peter,
ich finde Bild 1 am besten qua schaerfe und farbe,
dann kommt Bild 3 und Bild 2 als letztes
herlichen Gruss
Jan
Hallo Peter
Ich sehe z.B. Unterschiede am oberen Rand mittig im Roten (leider auch noch abhängig vom Monitor und meiner Sichtrichtung). Das Thema ist etwas schwierig, da man hier zwischen dem menschlichen Auge und einer digitalen Aufnahme (die man ja noch nachbearbeiten kann) unterscheiden muß. Bei einem digitalen Bild ist es die Frage, ob ein unbearbeitetes Bild besser (farbgetreuer, kräftiger, ...) aussieht oder man eventuell aus dem zuerst schlechter erscheinenden digitalen Bild mit einer Bearbeitung doch noch mehr herausholen kann / könnte als aus dem Anderen. Bei der Farbtreue, ... ist das sehr schwer, was näher an die Realität herankommt, und ob man nicht vieleicht sogar eine Verfremdung möchte, da ja das Einfärben zur Deutlichmachung an sich schon eine gewisse positive Verfremdung ist.
Vom Farbkontrast sehe Ich es auch wie Jan und Klaus.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Peter,
Jans Reihenfolge sehe ich auch so. Bild 2 ist etwas heller ich vermute es ist das Neofluar. Wäre interessant zu sehen, wie es wirkt, wenn die Helligkeit auf den Wert der beiden anderen reduziert würde.
Vom Farbeindruck her gefällt mir das Bild 2 allerdings am besten!. Bild Mitte oben am Rand das rotbraun wirkt leuchtender und differenzierter.
Aber wie du sagst: riesig ist der Unterschied nicht.
Interessnt wäre natürlich das ganze Bild, da sollte man den Schärfeabfall zum Rand hin sehen beim Neofluar - wenn es denn nicht ein Plan-Neo ist.
Hallo Peter,
Das 2. Bild ist etwas flau, das das muss aber nicht am Objektiv liegen (Ueberstrahlung bei zu weit geoeffneter Leuchtfeld- oder Aperturblende haben den gleichen Effekt). Haben Sie den Weissabgleich in allen Faellen gegen den hellen Hintergrund gemacht?
Mit freundlichen Gruessen,
Jon
Hallo -
man bedenke, dass zu all den bereits erwähnten Parametern auch noch der eigene Monitor eine Rolle spielt. Mir z.B. kommen die Farben in Bild 3 etwas "schmutziger" vor - aber wer weiß schon wie das Präparat aussah...
Viele Grüße
Rolf
Zitat von: peter-h in April 26, 2014, 12:27:54 NACHMITTAGS
Liebe kritische Mikrofotografen,
Zitat[...] Da wird ein Neofluar als kräftig gelobt, ein Planapo als flau, usw. [...]
Peter
Lieber Peter H.!
So etwas entgeht mir selbstverständlich nicht: Flaue Planapos. Sie haben das sehr allgemein formuliert, als indirektes Zitat sozusagen.
Ich kann mich an keinen ernstzunehmenden Beitrag erinnern, in welchem so etwas behauptet wurde, und ich bin immerhin so 14 Jahre dabei.
In der mikr. Fachliteratur wird oft darauf hingewiesen, daß "ältere" Apochromaten und auch Planobjektive oftmals eine brillante Abbildung vermissen lassen aufgrund der vielen Linsen in ihrem Innern, die Streulicht produzieren. Dabei ist aber entscheidend, daß bei den "älteren" Apochromaten an "Vorkriegskonstruktionen" gedacht wurde. Mag sein, daß bei den ersten Serien der Planapos von Zeiss und Leitz, die ja erst um 1970 in den Handel kamen, dieser Mangel noch nicht gänzlich behoben war. Aber Ende der Siebziger waren selbst Planapos nicht mehr flau, sondern ihre Wiedergabe und Farbtreue war brillant. Und so ist es dann seither geblieben.
Es ist halt immer eine Frage des Kontextes, in welchem Zusammenhang solche und ähnliche Äußerungen fallen. In der Mikrofibel habe ich mich bemüht, in dieser Frage sehr zurückhaltend zu formulieren, weil der Kontext bei Zitaten meist nicht beachtet wird.
Brillante Samstagsgrüße!
KH
Hallo Peter,
meiner Meinung sind die farblichen Unterschiede so marginal, daß sie höchstens für Drucker relevant sind. Bezüglich Auflösung ist Bild 1 ein Quentchen besser als 2 und 3.
Gruß - EFH
Hallo,
spaßeshalber habe ich das 2. Foto mal einer "automatischen Tonwertkorrektur" unterzogen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149192_16462130.jpg) (http://s682.photobucket.com/user/panmikros/media/bild6dzug2o1yrq.jpg.html)
Die Unterschiede zwischen Foto 1 und Foto 3 sind jetzt marginal, was mich zu der ketzerischen Frage bringt, ob zumindest bei gefärbten Schnitten der Qualitätsunterschied zwischen Plan-, Fluotar und Apo das Geld wert ist - zumal durch's Stacking auch normale Achros "plan" gemacht werden können. Es scheint seit längerer Zeit ein Trend zu sein: Ersatz der teuren Hardware durch Software. Ich erinnere nur an die Möglichkeit, die DxO heute bietet: Randabfall, Farbverschiebung, sphärische Aberration - kein Problem (solange ich die Parameter des Objektives kenne).
Gruß
Peter
Hallo Peter,
also bei den 3 unbearbeiteten würde ich auch das Bild1 bevorzugen und tippe das es das Neofluar ist.
Lass doch bitte mal alle 3 duch die automatische Tonwertkorrektur laufen und stelle sie nebeneinander. Mal sehen ob dann die marginalen Unterschiede noch kleiner werden.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo,
Die ersten 2 Bilder sehen mir etwas farbreiner aus als 3. Ich denke 1 und 2 sind mit Planapo aufgenommen und 3 mit Neofluar. Beste Grüsse,
Rolf
Guten Abend,
mit meinem Tip schließe ich mich mal Rolf an.
zu Herrn Henkels Beitrag insbesondere
Zitat von: Klaus Henkel in April 26, 2014, 13:44:05 NACHMITTAGS
Mag sein, daß bei den ersten Serien der Planapos von Zeiss und Leitz, die ja erst um 1970 in den Handel kamen, dieser Mangel noch nicht gänzlich behoben war. Aber Ende der Siebziger waren selbst Planapos nicht mehr flau, sondern ihre Wiedergabe und Farbtreue war brillant. Und so ist es dann seither geblieben
kann ich nur zu den Apos und Planapos der 170mm Ära von Leitz etwas beitragen: ich überblicke nun 12 Apo 40:1 von Leitz (inkl der PV Apo 40, bzw Apo L 40), das sind jene mit der einstellbaren Deckglaskorrektur. Ursprünglich fand ich die Apos interessant als 37mm abgeglichene fürs kleinere schwarze SM, jedoch waren die meisten flau bis sehr flau (bis auf nur 4/12 Objektiven) dies lag
ausnahmslos an Störungen /Delaminationen Linsenkitt der jeweiligen Linsensysteme, oft erst richtig im Schräglicht mittels Bertrandlinse/ Einstelllupe sichtbar. Die Leitzsche Delamination bei den Apo 40ern sind in der Regel deutlich diskreter, als man dies von Zeiss kennt, jedoch zumindest ähnlich fatal was die Bildqualität betrifft.
Im Vergleich der Planapos 170mm zu 160mm Ära von Leitz konnte ich, keine Anzeichen von Delamination vorausgesetzt, keinen Unterschied oder wie heißt es so schön "Lernkurve" ;) feststellen , sie sind einfach brillant.
Liebe Rätselfreunde,
da waren schöne Erklärungen dabei und so ganz falsche Antworten habe ich nicht gelesen. Hier nun die Auflösung.
Bild 1 - Olympus Planapo 20/0,70
Bild 2 - Zeiss West Planapo 25/0,65
Bild 3 - Zeiss West Neofluar 16/0,40
Es wäre schön gewesen wenn die Objektive identische Vergrößerung gehabt hätten, aber leider gibt es von Zeiss keine 20x oder von Olympus keine 25x und in meinem Besitz auch nicht das gesamte Spektrum. Von der Objektivrechnung und Fertigung dürfte das Olympus das jüngste Objektiv sein.
Zum Abschluß noch die von Wilfried gewünschte automatische Tonwertkorrektur mit Photoshop.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149232_65077422.jpg)
Einen schönen Sonntag
Peter
Hallo,
als Eigentümer nur von einfachen Planachromaten kann ich nicht mitreden, aber jetzt würde mich doch interessieren, warum Planapos oder Neofluare Farben unterschiedlich darstellen sollen? Gemeint ist doch wohl ausschließlich der Unterschied, der sich durch den Kontrast - verursacht durch Streulicht - ergibt?
Hubert
Zitat von: Lupus in April 27, 2014, 16:00:28 NACHMITTAGS
als Eigentümer nur von einfachen Planachromaten kann ich nicht mitreden, aber jetzt würde mich doch interessieren, warum Planapos oder Neofluare Farben unterschiedlich darstellen sollen? Gemeint ist doch wohl ausschließlich der Unterschied, der sich durch den Kontrast - verursacht durch Streulicht - ergibt?
Hubert
Hallo Hubert!
Einer einfachen Linse haften unweigerlich Abbildungsfehler an. Um sie zu mindern, verwendet der Optik-Konstrukteur verschiedene Glassorten unterschiedlicher Brechkraft und unterschiedlicher anderer Eigenschaften. Leider lassen sich nicht alle Abblidungsfehler so einfach beseitigen. Bei den meisten Fehlern ist es so, daß die Verminderung des einen, andere verstärkt, so z. B. Bildfeldwölbung kontra Astigmatismus. Je nachdem, welche Bildfehler der Konstrukteur besonders aufs Korn nimmt (das hängt oft vom Verwendungszweck eines Objektivs ab), steht ihm eine Palette von Korrektionsmitteln zur Verfügung, aus denen er auswählt. Mitunter muß sogar ein Glas mit besonderen Eigenschaften berechnet und erschmolzen werden. Nicht nur haben verschiedene Glassorten unterschiedliche Lichtdurchlässigkeit für alle Farbanteile des sichtbaren Lichts, oft hat das Glas auch eine gewisse Eigenfärbung. Selbst die muß nicht konstant sein, sondern kann mal so, mal anders ausfallen, je nachdem mit welcher anderen Glassorte eine Linse kombiniert wird.
So kommen die Unterschiede in der Farbwiedergabe zustande. Die bedeutenden Optikfirmen bemühen sich sehr, durch verschiedene Mittel zu erreichen, daß Objektive einer Produktreihe gleiche Farbwiedergabe zeigen. Man kann Antireflex- oder Kittschichten unterschiedlicher Färbung zu gegenseitiger Anpassung verwenden, andere Glassorten. Auch das Leuchtmittel, Glühlampe mit 3.000 Kelvin, 4.000 Kelvin oder eine LED sind da höchst unterschiedlich, ebenso die spektrale Zusammensetzung des Beleuchtungslichtes; oder zu billig gebaute Kollektoren und Kondensoren stören manmal die Künste des Optikrechners.
Diese hohe Schule der Objektivkonstruktion setzt in der "Bildmäßigen Fotografie" nun noch das Tüpfelchen aufs i, indem der nationale oder kontinentale Farbgeschmack eine Rolle spielt. So lieben z. B. Asiaten und Amerikaner größere Farbsättigung, Europäer aber nicht so knallige Farbgebung. Früher sagte man von dem einen Objektiv, es sei ein typischer Warmzeichner, während diejenigen eines anderen Herstellers als Kaltzeichner bekannt waren.
Ein deutscher Kamerahersteller wirbt damit, daß alle Objektive für seine Kameras R und M die gleiche Farbwiedergabe aufwiesen. Nicht alle Hersteller beherrschen dieses Feld. Die meisten versuchen es erst gar nicht. In der Fotografie können sich nur solche Firmen das leisten, deren Kunden das im Preis hononieren.
Jetzt bin ich doch tatsächlich in die Alltags- und Profi-Fotografie abgekommen. Die Mikrofreunde mögem das verzeihen.
Farbige Grüße!
KH
Hallo Hubert,
Herr Henkel hat es bereits auf treffliche Art beschrieben. In einem Versuch, den ich vor 3 Jahren anstellte kann man die Wirkung der Glassoerten mit unterschiedlicher Eigenfärbung und Absorption im Blau- und UV-Bereich schön demonstrieren.
Dazu werden 2 Aufnahmen von einer Kamera ohne automatischem Weißabgleich benötigt.
1. Bild Originalaufnahme mit man. Einstellung des Weißabgleichs.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149254_9962879.jpg)
2. Bild es wird ein Gelbfilter (Schott GG455) in den Strahlengang gebracht ohne den Weißabgleich zu ändern.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149254_33082233.jpg)
3. Bild , automatische Farbkorrektur von Bild 2 mit Photoshop.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149254_16083093.jpg)
Erstaunlich, dass die Rekonstruktion so gut verläuft, aber auch gut erkennbar wie sich die Farbabstimmung verändert. Dieses extreme Beispiel soll zeigen, dass die Glaswahl, Kittschichten, Vergütungen bei einem Objektiv einen Farbeinfluß haben. Im realen Leben nimmt unser Gehirn diesen Weißabgleich vor und wir sehen WEISS was wir als WEISS gelernt haben. Ein weißes Blatt Papier, im Tageslicht oder bei Kerzenschein.
Das Olympus Objektiv zeigt "kältere" Farben, das Zeiss West Planapo einen "wärmeren" Eindruck. Kodak-Filme waren "kälter", Agfa-Filme waren "wärmer". Mir ist die klate LED lieber als eine warme Halogen. Jeder wie er es mag.
Viele Grüße
Peter
Zitat von: peter-h in April 27, 2014, 17:52:52 NACHMITTAGS
Kodak-Filme waren "kälter", Agfa-Filme waren "wärmer".
Hallo Peter,
so unterschiedlich kann das Empfinden sein: für mich stand Kodak immer für warm, gelb-rot-lastig, Agfa für kalt, blaulastig und Fuji für froschgrün.
Wobei ich meist Agfa den Vorzug gegeben habe (ich spreche übrigens von Dia-Filmen).
Grüße
Martin
Hallo Martin,
ZitatHallo Peter,
so unterschiedlich kann das Empfinden sein: für mich stand
ZitatKodak immer für warm, gelb-rot-lastig
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149258_58203540.jpg)
ZitatAgfa für kalt, blaulastig
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149258_6047332.jpg)
und
ZitatFuji für froschgrün.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149258_22424692.jpg)
(Bilderlinks aus Wikipedia)
ZitatWobei ich meist Agfa den Vorzug gegeben habe (ich spreche übrigens von Dia-Filmen).
Grüße
Martin
hat Dir da die Psychologie einen Streich gespielt? ;)
Herzliche Grüße
Peter
Haha Peter! ;D
Das paßt natürlich klasse! Möchte ich auch gar nicht ausschließen, daß das einen Einfluß auf mein subjektives Empfinden hat. Aber es geht nicht nur mir so. Hier nur ein schnell gegoogeltes Beispiel (Forum digitalkamera.de):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149262_52919715.jpg)
Grüße
Martin
Hallo Peter
2 x Automatik und nix ist mehr gleich ... .-)
Wenn die Farbe (Farbigkeit) eines Objektivs/Filters getestet werden soll darf man nur manuell arbeiten (Belichtung & Weis-Abgleich) ...
Wenn man den exakt gleichen Ausschnitt fotografiert und die selbe Vergrößerung hat könnte es mit Automatik funktionieren, da Du das nicht hast funktioniert das nicht. Kleinste Änderungen verändern sofort das Histogramm und damit die Anmutung der Bilddatei ...
So zumindest meine Erfahrungen .-)
Liebe grüße aus Wien
Gerhard
Hallo Herr Henkel,
Danke für Ihre Ausführungen. Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass ich durchaus optische Grundkenntnisse habe (ich hatte z.B. bereits vor 45 Jahren als Schüler einen Fraunhofer-Achromaten für ein Teleskop gerechnet - natürlich ist das Projekt am fehlenden Durchhaltevermögen gescheitert - und habe seitdem auch beruflich mit Optik zu tun).
Ich wäre nur nicht auf die Idee gekommen, Mikroskopobjektiven eine signifikante Färbung zuzuordnen, insbesondere wenn man die Unzulänglichkeiten der Übertragungskette Bildsensor - Monitor - Auge kennt. Gläser haben ja im Wesentlichen nur im ferneren Blaubereich deutliche Transmissionsänderungen, aber ich glaube gerne dass man wahrnehmbare Unterschiede für verschiedene Objektive erhält, zumindest durch einzelne exotische Glassorten. Die Entspiegelungsschichten dürften möglicherweise eine dominierendere Rolle spielen? Aber wenn man bedenkt, dass es nur wenigen Anwendungen in der Mikroskopie gibt, die eine natürliche Farbwidergabe erfordern - vieles wird ja nach Geschmack eingefärbt......
Und das von Ihnen früher erwähnte Streulicht einzelner Objektive und die damit verbundene Aufhellung der Farben könnte m.E. eher eine Rolle in der subjektiven Farbwiedergabe spielen, auch wenn sich nur die Farbsättigung ändert. Aber natürlich kann Streulicht die schwächeren Bildpartien auch einfärben.
Den Hinweis auf die Eigenfarbe der Leuchtmittel verstehe ich in dem Zusammenhang allerdings nicht, da sind wir sowieso in einer ganz anderen Größenordnung der Veränderung der Farbbalance als sie durch die Optik verursacht werden kann.
Hallo Peter,
das Experiment mit dem Gelbfilter erscheint mir doch etwas trivial: wenn man unterhalb 455 nm den Blaubereich blockt muss sich natürlich anschließend beim automatischen Weissabgleich die Farbbalance verschieben, da der Blaurezeptor weniger Lichtintensität erhält.
Hubert
Nachtrag zur Übertragungskette Bildsensor - Monitor - Auge:
Die spektrale Empfindlichkeit bzw. Intensitätsverteilung der drei Grundfarben ist bekanntlich jeweils nicht gleich. Man muss sich nur Datenblätter von Kamerasensoren ansehen um die herstellerabhängigen Unterschiede zu erkennen. Auch Monitore weisen ähnlich starke Abweichungen auf. Ich erhielt einmal einen zweiten Monitor im Büro und ärgerte mich, dass der Grauwert nicht angleichbar war, obwohl vom gleichen Hersteller. Mit einem Spektroskop konnte ich sehen, dass sogar sehr starke Unterschiede in Lage und Breite der Emissionsspektren bestanden (ein Monitor war konventionell hinterleuchtet, der andere hatte selbstleuchtende LED). Und schließlich ist vielen nicht bewusst, dass die indiviuellen Augen - wie alle Sinnesorgane - deutliche Streuungen aufweisen und sich nicht an die Norm halten. ;D Viele Menschen besitzen sogar unterschiedliche Farbwahrnehmung bei beiden Augen (ich rede hier nicht von Farbblindheit).
Daher scheint mir fraglich, ob in der Mikroskopie Nuancen der Farbwiedergabe von Objektiven eine Rolle spielen. Die Beleuchtung ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Aber das soll die interessanten Bilder nicht schmälern, ich bin immer wieder von der Qualität der hier gezeigten Aufnahmen beeindruckt!
Hallo zusammen,
mein Gelbfilterversuch war wohl zu kräftig ;D Dann hier der direkte Vergleich. Der Weißabgleich wurde für Olympus durchgeführt und dann nicht mehr verändert. Olympus -> leichte blau-grün Betonung, Zeiss eindeutig durch die Gläser im Objektiv eine starke Färbung Richtung gelb-rot. Ist selbstverständlich auch wieder ausgleichbar !
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/149277_15832182.jpg)
Alle Zweifel ausgeräumt ?
Gruß
Peter
Hallo Peter,
warum denn nicht gleich so. ;)
Kurven überzeugen halt zumindest einen Naturwissenschaftler mehr als Taschenspielertricks mit Gelbfiltern. ;D
Hubert
Hallo Peter,
mit welcher Beleuchtung wurden die Messungen gemacht, LED oder Halogen-/Glühlampe? Es wäre interessant, sie mit einer anderen Beleuchtung zu wiederholen. Wenn es am Glas liegt, könnte ich mir vorstellen, dass das Zeiss mit Halogenbeleuchtung einen geringeren Farbunterschied zum Olympus zeigt als mit LED.
Hubert
Hallo Hubert,
richtig überlegt. Der Unterschied bei "warmer" Halogenbeleuchtung muß milder ausfallen.
Also habe ich die Beleuchtung umgebaut und den Versuch wiederholt. Es bleibt aber auch jetzt dabei, dass vermutlich durch die Glaswahl bei Zeiss ein eher bräunlicher Eindruck entsteht. Ich besitze ein altes, lichtstarkes Fotoobjektiv Tachonar 1:1 75mm von Astro-Berlin. Das sieht aus als hätte man einen Gelbfilter eingebaut. Viele Schwerflint- oder Lanthangläser haben tolle optische Eigenschaften, aber den Nachteil der Gelbfärbung.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/149323_16791821.jpg)
Wie schön nach dem Rückbau wieder weißes Licht zu sehen ;D
Peter
Hallo Peter,
genauer musste man wohl sagen, dass auch eine "wärmere" LED mit sogar geringerer Farbtemperatur als eine Halogenlampe den Objektivfarbton stärker verändern würde, da der Grund m.E. nicht die Farbtemperatur sondern das engbandige blaue Emissionsmaximum bei allen Weißlichtdioden ist. Es ist also ein LED-spezifisches "Problem".
Hubert
Hallo Peter
Zu den "gelben" Objektiven, zu Zeiten der SW-Fotografie war das ein Vorteil. Man hatte den Gelbfilter bereits eingebaut, dieser wurde ja zwecks Kontrastgewinn so oder so fast immer verwendt ...
Erst mit der Verbreitung der Farbfotografie war es wesentlich den Eigenton der Objektive in den Griff zu bekommen.
Bei Leitz war so gut zu erkennen ob das Objektiv ein Zukauf war, in Deutschland oder in Canada gefertigt wurde ...
Da waren Canon und Nikon konsequenter, der Hauptunterschied ist die Farbauswirkung der Verguetung und deren Wirkung auf den neutralen Farbton. Dank der Moeglichkeit der "selektiven Farbkorrektur" sind die beiden Hersteller aber zum Glueck leich neutralisierbar und koennen in einem hochwertig gefertigten Prospekt problemlos nebeneinander positioniert werden ...
Liebe Gruesse
Gerhard