Hallo,
der Vergleich der Abbildungsqualität zweier primitiver KOSMOS-Mikroskope in einem früheren Tread hat mich motiviert, einmal die Qualität eines Lomo MBS-10 Stereomikroskopes in einem Vergleich unter die Lupe zu nehmen. Mir ist schon früher aufgefallen, dass dieses Mikroskop deutlich flauere Bilder als ein altes Leitz aus den 1930er-Jahren https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=18032.msg138026#msg138026 liefert. Daher habe ich versucht, den Unterschied fotografisch darzustellen. Das soll natürlich kein direkter Vergleich dieser Mikroskope sein, es wäre Äpfel mit Birnen vergleichen, dazu ist allein die Stativkonstuktion und das Handling zu unterschiedlich. Und bei der optischen Konstruktion und Fertigung gibt es natürlich auch große Unterschiede: Greenough vs. Fernrohr-Typ, Vorkriegsmodell vs. "moderne" Konstruktion.
Optische Daten des MBS-10 wurden hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19599.0 diskutiert, ein Unterschied besteht bei der n.A.: ich habe das 4x, 8x und 12x Leitz-Objektiv grob ausgemessen und komme auf eine etwas höhere n.A. von etwa 0.11-0.12 für alle Objektive (was natürlich auch eine etwas geringere Schärfentiefe bedeutet).
Testaufnahmen habe ich mit allen verfügbaren Objektiv-Okularkombinationen gemacht und wegen der niedrigen Austrittspupille der alten Leitz-Okulare wieder eine einfache Kompaktkamera zur Adaption verwendet (Originalbildauflösung 3456x3456 Pixel). Objekt: Farnstamm Querschnitt.
Der sichtbare Unterschied ist bei allen Kombinationen ähnlich, daher hier nur ein Vergleichsbeispiel (aus dem kameraformatfüllenden Okularbild relativ stark herausvergrößert):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152358_29031949.jpg)
Links MBS-10 7x Obj., 8x Ok., rechts Leitz 8x Obj., 8x Ok.. Bilder mit Weißabgleich korrigiert. Seltsamerweise zeigt das MBS-10 einen deutlichen Farbsaum an ausgeprägten, breiten Hell-Dunkelübergängen, speziell mit dem Okular 8x/23.
Hubert
Hallo Hubert,
wieso fotografierst Du Pflanzenschnittpräparate mit Stereomikroskopen? Ist da etwas durcheinandergeraten? Auch die Größe ist irritierend - aber Du schriebst ja "stark herausvergrößert".
Ist die Beleuchtung bei beiden Aufnahmen vergleichbar?
Ansonsten dankt Dir ein Leitz-Besitzer für das "gute Gefühl"... ;)
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian,
Zitatwieso fotografierst Du Pflanzenschnittpräparate mit Stereomikroskopen?
warum nicht? Sollte ja nur ein 2D-Testobjekt zur Beurteilung der Schärfe sein. Das Präparat enthält immerhin in allen Vergrößerungsstufen Details und Helligkeitsabstufungen, die z.B. eine Messskala nicht besitzt.
ZitatAuch die Größe ist irritierend - aber Du schriebst ja "starkt herausvergrößert".
Die Originalauflösung war 3456 Pixel für fast den ganzen Okularbilddurchmesser (Kreis etwas angeschnitten). Ich habe das gesamte Bild für die Veröffentlichung in photobucket verkleinert, und konnte daher zur Demonstration der Abbildungsqualität natürlich nur eine starke Ausschnittsvergrößerung wählen.
ZitatIst die Beleuchtung bei beiden Aufnahmen vergleichbar?
Die Beleuchtung ist nicht identisch, aber etwa gleiche Farbtemperatur (Halogen bei MBS-10 und warmweiße LED bei Leitz). Jeweils diffuse Beleuchtung über homogene weiße Fläche von unten.
Seltsam ist wie erwähnt der gelbliche Farbsaum an breiten dunklen Bereichen beim MBS-10 (auch an anderen hier nicht abgebildeten Stellen), während die verbleibenden Linien blaustichig sind. So als gäbe es eine starke chromatische Aberration nur für den langwelligen Teilbereich des Spektrums, der ja beim Weissabgleich trotzdem berücksichtig wird aber visuell an dünnen Bilddetails nicht auffällt. Die von mir hier nicht verwendete Originalbeleuchtung hat einen Grünfilter, vielleicht ist das der Grund für dessen Einsatz und man verdeckt dadurch einen Mangel an der Optik.
Hubert
Hallo Hubert,
zu den möglichen Ursachen kann ich auch nicht mehr mutmaßen als Du. Vielleicht auch kein Problem der Optik sondern der Mechanik (Abstände, Bildebenen), von der man ja liest, dass sie bei Lomo manchmal nicht optimal sei?
Dein Vergleich mit dem Präparat ist schon interessant und wahrscheinlich auch "gültig". Dennoch ein wenig zweckentfremdet, da man ja eine solche Aufnahme eigentlich an einem normalen Durchlichtmikroskop mit geköhlertem Kondensor etc. machen würde.
Die Aufnahme eines typischen Stereo-Mikroskop-Objektes (im Auf- oder Schräglicht) würde den Vergleich noch abrunden...
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
mir ging es zunächst nur um die Abbildungsqualität der Optik (Auflösung, Kontrast), also in einer Bildebene, nicht um die Abbildung von 3D-Objekten, die ja die eigentliche Domäne von Stereomikroskopen ist. Das fehlende typische Köhlern eines Durchlichtpräparates spielt hier doch keine Rolle, schließlich muss das Mikroskop wie bei jedem Auflichtobjekt mit einem "ungeköhlerten" Lichteinfall zurecht kommen. Dem "Köhlern" wird sowieso eine zu große Bedeutung zugeschrieben, bei geringer Vergrößerung spielt es m.E. keine Rolle. Und welches alternative ebene Objekt außer vielleicht einer Messskala könnte man besser verwenden?
ZitatDie Aufnahme eines typischen Stereo-Mikroskop-Objektes (im Auf- oder Schräglicht) würde den Vergleich noch abrunden...
Einen Vergleich mit einem echten 3D-Objekt hatte ich ursprünglich auch vor, da wird es wegen der unterschiedlichen Schärfentiefe und dem etwas verschiedenen Winkel der beiden optischen Achsen aber kompliziert in der Bewertung. Zumal durch die deutlich geringere Bildauflösung und geringerem Kontast beim MBS-10 eine scheinbar höhere Tiefenschärfe vorgegaukelt wird. Mal sehen, vielleicht finde ich ein repräsentatives Objekt.
Hubert
Hallo Hubert,
Du beschreibst einen Vergleich, der den großen Nachteil des Abbe-Typs hervorhebt, vergisst aber, die Vor - und Nachteile der beiden, absolut verschiedenen Typen zu erwähnen.
Stark abgewandelt: Du wunderst Dich, dass ein Unimog langsamer ist als ein wesentlich älterer PKW. Wiki hat unter dem Stichwort "Stereomikroskop" einiges dazu zu bieten.
Das der fotografische Farbfehler, der seine Ursache in der prismatischen Wirkung des Objektiv-Randbereichs sucht, visuell nicht mehr, oder in Abhängigkeit der Objektivgüte wesentlich geringer ausfällt, sollte auch klar sein.
Ich habe mich bisher bewusst gegen den Greenough-Typ entschieden, ich benötige eher den MBS Unimog-Typ. Mit diesem sind übrigens in den Trommelstellungen 1 - 4 auch gute Fotos machbar.
Herzliche Grüße
Frank
Zitat von: Lupus in Juni 19, 2014, 18:58:23 NACHMITTAGS
Und bei der optischen Konstruktion und Fertigung gibt es natürlich auch große Unterschiede: Greenough vs. Fernrohr-Typ
Ah, also scheint hier laut Frank eine wesentliche Ursache zu liegen...(?)
Und das 3D-Präparat (auch wenn nur monokular und damit in 2D fotografiert) wäre wohl schon noch wichtig. Ein kleines Insekt oder Blüte vielleicht? Für die großen Vergrößerungen Mikroorganismen an Tümpler-Detritus? Das wären natürlich schwerlich "Standard-Präparate".
Viele Grüße
Sebastian
Hallo,
leider bin ich ja funktioneller "Monokulist", kann als nicht stereoskopisch sehen. Insofern sind Stemis für mich nur "Lupen", weil ich eben nur mit einem Auge hindurchschaue.
Vor einigen Jahren fiel mir auf, dass das hochgelobte "Technival II" von Zeiss Jena für mein Empfinden unangenehme Farbsäume aufweist. Und ich fragte mich: Wieso nur sind die Besitzer mit dem Technival derart zufrieden? Ich habe dann erfahren, dass "normale" Seher, die - bestimmungsgemäß - mit beiden Augen durch solche Stereomikroskope schauen, die Farbsäume nicht mehr sehen, weil sie sich gegenseitig aufheben.
So wird auch beim MBS-10 sein, das ja vom gleichen Bautyp ist.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in Juni 20, 2014, 13:41:29 NACHMITTAGS
Vor einigen Jahren fiel mir auf, dass das hochgelobte "Technival II" von Zeiss Jena für mein Empfinden unangenehme Farbsäume aufweist. Und ich fragte mich: Wieso nur sind die Besitzer mit dem Technival derart zufrieden? Ich habe dann erfahren, dass "normale" Seher, die - bestimmungsgemäß - mit beiden Augen durch solche Stereomikroskope schauen, die Farbsäume nicht mehr sehen, weil sie sich gegenseitig aufheben.
So wird auch beim MBS-10 sein, das ja vom gleichen Bautyp ist.
Schnelles googeln und oberflächliches Anschauen ergab bei mir gerade den Glückstreffer http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA/30-722-1.G%20%20TECHNIVAL%202%20%28T%29.pdf auf PDF-Seite 40 (von 60), wo beschrieben ist, dass man für Stereoaufnahmen beim zweiten Foto den Fotoaufsatz um 180° drehen muss. Wenn Du Recht hättest, müsste man auf den beiden Teilaufnahmen ja quasi entgegengesetzte Farbsäume sehen?
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Frank,
Zitatvergisst aber, die Vor - und Nachteile der beiden, absolut verschiedenen Typen zu erwähnen.
Stark abgewandelt: Du wunderst Dich, dass ein Unimog langsamer ist als ein wesentlich älterer PKW.
eigentlich hatte ich mich in der Einleitung relativ klar geäußert, dass ich gerade keinen allgemeinen Vergleich der beiden unterschiedlichen Mikroskoptypen vorhatte ("Äpfel und Birnen"). Aber es ist ja nicht so, dass alle Grenough-Typen besser sind als die Abbe-Typen. Es ging schlicht um den deutlich erkennbaren qualitativen Unterschied von Auflösung und Kontrast dieser beiden konkreten Mikroskope. Und mit einem Zeiss-Abbe-Typ kann man doch kein so flaues Bild verknüpfen?
Der Farbsaum war mir in dieser ausgeprägten Form in der Praxis nicht bekannt, da ich mit dem Stereomikroskop nur visuell beobachte. Man lernt immer wieder dazu.
Hubert
Hallo.
Ich besitze ja auch 2x MBS 10. Ich hatte ja schon über Farbsäume geklagt (Thread mit SMD Bauteilen einer CF Speicherkarte).
Mittlerweile habe Ich das Problem im Griff (Verschieben der Objektivlinse).
Mit den Augen betrachtet, scheint das Gehirn die Fehler wegzurechnen.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo,
die leichten Farbsäume scheinen mir aber bei Huberts Foto-Vergleich noch ein eher geringes Problem zu sein. Dass das Bild insgesamt viel flauer ist, fällt stärker ins Gewicht. (imho = entkürzt und übersetzt: Meiner bescheidenen Meinung nach).
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Jorrit -
auch ich bin funktionell monokular und sehe die Farbsäume beim Teleskop-Typ. Und es ist richtig, dass sie vom Hirn "weggerechnet" werden, weil es sich um Komplementärfarben handelt.
Leider ist das beim Fotografieren nicht der Fall, deshalb sind auch Makroskope nur einäugig.
Bei Stereoaufnahmen sollte sich der Farbfehler aber ebenfalls weitgehend aufheben - egal ob man die Kamera beim Wechseln um 180° dreht oder nicht - schließlich muss man dann anschließend eines der Bilder wieder drehen.
Gruß
Rolf
Hallo Sebastian,
Zitatdie leichten Farbsäume scheinen mir aber bei Huberts Foto-Vergleich noch ein eher geringes Problem zu sein. Dass das Bild insgesamt viel flauer ist, fällt stärker ins Gewicht.
sic!
Endlich jemand, der mich versteht! :)
Die Farbsäume waren eigentlich nur ein Randthema. Das Fernrohrtyp-Stereomikroskop hat hier offensichtlich eine starke Lobby ;D
Hubert
Hallo Hubert,
na ja, was heisst starke Lobby?
Das Ding ist halt robust, leicht zu zerlegen und zu reparieren, und hat einen riesigen Arbeitsabstand.
Es ist nicht als Fotomikroskop konzipiert; das merkt man schon, wenn man eine Microcam in den Fototubus steckt, und hofft, dann das gleiche zu sehen, wie durch das Bino. Wenn man sich den mechanisch/optischen Aufbau ansieht, geht das einfach nicht; das Problem haben auch andere Stemis.
So etwas macht man dann wie Heike :-)
Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das mit der Lobby war auch nur ein Scherz, ich habe ja selbst so ein Teil. Die Fotos habe ich nur gemacht, um den Unterschied zu dokumentieren und nicht die Eignung als Fotomikroskop. Und der visuelle Unterschied zwischen altem Leitz und MBS ist real vorhanden. Optisch (außen und innen) ist das Leitz halt ein Genuss. Ich räume ein, dass für die meisten praktischen Anwendungen dieser Qualitätsunterschied vollkommen unwichtig ist, fürs Löten, Präparieren und geringere Vergrößerungen reicht es immer. Es wäre mal interessant, die optische Qualität aktueller billiger Greenough-Modelle (Bresser o.ä.) zu vergleichen.
Hubert
Hallo zusammen,
das Thema Greenough- vs. Fernrohr-Typ hat mich auch längere Zeit beschäftigt: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16332.15
Die Idee, den Unterschied an einem Durchlicht-Präparat zu demonstrieren, wollte ich nun auch einmal ausprobieren. Zum Vergleich habe ich mir eine ganz primitive Durchlicht-Einheit (LED) gebastelt. Die Kamera samt Adaption und das Okular waren für beide Mikroskope gleich. Beide Mikroskope sind von Zeiss, eines ist das DR, das andere ein Stemi IV Zoom. Als Präparat diente ein Schnitt durch den Blattstiel einer Anubias barteri.
Hubert, ich hoffe, dass Du nichts dagegen hast, wenn ich hier die Bilder einstelle? Falls doch, melde Dich bitte, dann lösche ich sie sofort und mache einen neuen Thread auf.
Bild 1: Greenough-Typ
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152444_21593439.jpg)
Bild 2: Fernrohr-Typ (Zoom)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152444_60759741.jpg)
Meiner Meinung nach ist das Ergebnis eindeutig. Trotzdem arbeite ich zum Präparieren und bei sonstigen Aufgaben aus rein praktischen Gründen lieber am Stemi IV Zoom. Die optisch schlechtere Qualität fällt dabei nicht auf.
Man beachte aber, dass für Fotos dieser Art am Greenough-Typ irgendeine Anpassung wie im Link oben notwendig ist.
Hallo Bernd,
diesen früheren Thread hatte ich auch einmal gelesen, aber längst wieder vergessen. Ich hätte von Zeiss eigentlich mehr erwartet, jedenfalls einen geringeren Unterschied bei beiden Mikroskoptypen. Bei der Korrektur mancher Fehler scheinen auch Spitzenfirmen machtlos zu sein (bzw. den Aufwand noch im finanzierbaren Rahmen halten zu wollen). Dass der Fernrohrtyp Vorteile bei Menschen mit "stereoskopischer Sehschwäche" hat war mir bisher auch nicht bewusst (oder habe ich da etwas falsch verstanden?)
Wie hoch ist denn die Objektivvergrößerung bei den Aufnahmen?
Hubert
Hallo Hubert,
die Objektivvergrößerung ist beim DR 2,5x, beim Stemi IV ungefähr gleich (Zoom). Aber ich habe ja auch noch ein LOMO MBS 9, das optisch, soweit ich weiß, identisch mit dem MBS 10 sein soll. Damit konnte ich zwar nicht ganz exakt diese Objektivvergrößerung nachstellen, aber ich denke, das ist doch noch im Rahmen der Vergleichbarkeit:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152457_50674475.jpg)
Im direkten Vergleich schlägt sich das Lomo doch ganz gut. Zumal bei den Zeiss-Instrumenten deutlich bessere Okulare (10x) verwendet wurden und am Lomo das Original (8x). Die Lichtquelle war prinzipiell dieselbe, aber beim Lomo umgelenkt über den Spiegel.
Hallo Bernd,
ZitatIm direkten Vergleich schlägt sich das Lomo doch ganz gut.
ich finde dass da im Vergleich zum Stemi IV Zoom schon ein deutlicher Qualitätsabfall erkennbar ist. Die Farbwidergabe ist auch deutlich undifferenzierter. Aber vielleicht ist die Vergrößerung zu gering (2x8 im Vergleich zu 2.5x10) und die Details verschwinden hinter den Bildpixeln. Besser währe wahrscheinlich 4x8 zu vergleichen.
Hubert
Hallo Sebastian,
wie angeregt noch ein "3D-Objekt" im Vergleich (auch wenn es nicht wie gewünscht biologisch ist - die Mikroorganismen haben einfach nicht still gehalten ;)). Wieder hohe Vergrößerung mit Obj.8x/Ok.8x Leitz, Obj.7x/Ok.8x MBS-10. Beleuchung mit LED von links. Die Bilder sind unbearbeitet.
Leitz:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/152468_60641370.jpg)
MBS-10:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/152468_3268214.jpg)
Beim Leitz sieht man deutlich den beim Greenough-Typ üblichen Schärfeabfall zur Seite hin. Insgesamt ist aber wieder der gleiche Unterschied wie auch beim Durchlicht-Präparat: Eine höhere Auflösung und deutlich besserer Kontrast beim Leitz, und auch eine bessere Farbwiedergabe.
Hubert
Hallo Hubert,
also irgend etwas stimmt mit dem MBS bzw. Deiner Beleuchtung nicht. Ich halte mal folgenden Bilder zum Vergleich:
MBS-10, mit Canon A590 Kompaktkamera auf Stativ und durch ein 14x Okular (rechte Seite) fotografiert.
Auflicht: Beleuchtet mit einer LED-Taschenlampe (ca. 45°) bei großem Lichtkegel (also keine Spot-Beleuchtung).
Durchlicht: Beleuchtet mit der LED-Taschenlampe durch den Sockel und über die eingebaute Milchglasscheibe.
Jeweils in den Walzenstellungen 1, 2, 4, 7, also bei 14-, 28-, 56- und 98-facher Vergrößerung.
Weißabgleich über PhotoImpact 10 und Bildreduzierung über IrfanView (ich bin kein Experte in Sachen Bildbearbeitung).
Ein Foto der Münze habe ich über den Kameramonitor sehr unscharf eingestellt und gelöscht und bei einem Münzfoto lag das Kameraobjektiv nicht direkt am Okular.
Jetzt muss ich dazu aber noch schreiben, dass ich die Linsensysteme eines jeden Strahlenganges, auch zueinander justiert habe.
Herzliche Grüße
Frank
PS: Die Unschärfe der rechten Bildseite liegt an der nicht rechtwinklig zum Strahlengang liegenden Einlegeplatte.
Blauregen
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_19143618.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/2_1_zps44d0ddb7.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_37225252.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/2_2_zpsb332e914.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_35157045.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/2_3_zps2351b00c.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_25742255.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/2_4_zps3adad861.jpg.html)
Mausembryo
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_12939352.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/1_1_zpsf3cf1ed9.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_8994008.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/1_2_zps0ae9b064.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_64342875.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/1_3_zpsa0e31219.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_31876166.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/1_4_zpsf61f87e4.jpg.html)
5-Cent Münze
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_38567484.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/3_1_zps0457cd21.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_17710766.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/3_2_zpsbd1f0fda.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152471_51318599.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/3_3_zpsc2e86b4b.jpg.html)
Hallo Frank,
ein interessanter Aspekt, grundsätzlich gibt es bei Mikroskopen Exemplarstreuungen, und bei Lomo würde ich das weniger ausschließen als bei Zeiss. Was heißt, Du hast Dein Mikroskop justiert? Hast Du explizit festgestellt, das es nachher eine bessere Abbildung zeigte oder war es nur eine vorbeugende Aktion?
Bei der Beleuchtung kann ich mir kein Problem vorstellen, meine Vergleichsaufnahmen wurden mit jeweils der gleichen Konfiguration gemacht. Man sieht natürlich z.B. an den Glanzlichtern Deiner Münzaufnahme, dass Du breiter ausgeleuchtet hast, aber das dürfte in diesem Zusammenhang egal sein.
Ich habe nur mit der größten Objektivvergrößerung 7x gearbeitet (da hier die Unterschiede am markantesten sind und mich in der Praxis nur höhere Vergrößerungen interessieren), da sind die Bilder immer sichtbar schlechter, die beiden Durchlichtaufnahmen sind außerdem stärker herausvergrößert. Da müsste man zum Vergleich schon eine ähnliche Ausschnittsvergrößerung Deines jeweiligen "7x-Bildes" heranziehen. Und Deine im Vergleich relativ intensiv eingefärbten Schnitte - noch dazu mit dominanten Blauanteilen - sind dadurch auch schwer zu vergleichen.
Bei den Münzbildern kann ich eigentlich gar kein Problem erkennen, Deine 7x-Aufnahme würde ich eher für deutlich unschärfer einstufen.
Und noch ein Punkt: ich habe den Weißabgleich nur vor der eigentlichen Aufnahme mit der Kamera durchgeführt (Hintergrund durchs Okular ohne Objekt). Ein nachträglicher Weißabgleich mit einer Fotosoftware ändert nach meiner Erfahrung bei manchen Programmen deutlich den Kontrast!
Hubert
Hallo,
ZitatWas mich mal interessieren würde: kriegt man wenn man durch beide Okulare fotografiert eine Stereo Bild?
Gegenfrage: warum nicht? Man braucht nur einen geeigneten Betrachtungsapparat. Wen die Stereofotografie interessiert empfehle ich das Buch "Stereofotografie und Raumbildprojektion" von Gerhard Kuhn (vermutlich nur noch antiquarisch), es geht darin allerdings speziell um anschließende Diaprojektion der Bilder. Enthält aber viel Theorie über die Grundlagen und Praxistips.
Hubert
Hallo Frank,
noch ein Nachtrag (war gestern durch das Spiel Ghana gegen Deutschland etwas abgelenkt):
Das Bild kann auch durch die Blende der Kamera unterschiedlich beeinflusst sein. Das MBS-10 hat ja einen atypisch großen Austrittspupillendurchmesser aufgrund des großen Arbeitsabstandes bei entsprechender Apertur (beim 7x mit Okular 8x würde ich 2.5 mm abschätzen, könnte man ja leicht messen).
Eine Kompaktkamera hat umgekehrt aufgrund des kleinen Sensors einen geringen max. Blendendurchmesser. Bei der PowerShot 590 würde ich bei WW-Stellung max. 2.2 mm schätzen, nimmt bei leichter Telestellung etwas zu (ich vermute Du hast max. 2x verwendet).
Wenn man beim Fotografieren dann nicht darauf achtet, immer mit höchster Blende zu arbeiten, z.B. durch Blendenpriorität, wird die Kamerablende zur Gesamtsystemblende. D.h. die Wirkung ist ähnlich wie ein abgeblendeter Kondensor. Der Kontrast und die Auflösung ändern sich entprechend, ich könnte mir vorstellen dass das speziell beim Fernrohr-Typ eine sichtbare Auswirkung hat. Muss ich vielleicht einmal testen, ist nur so eine Theorie. Ich habe jedenfalls bewusst darauf geachtet, die max. Blende einzusetzen.
Hubert
Hallo Lupus
Mittlerweile benutze Ich lieber ein "normales" Mikroskop und Objektive mit langem Arbeitsabstand für höhere Vergrößerungen. Stereomikroskope mit brauchbarer, höherer Vergrößerung sind mir ehrlich gesagt zu teuer. Bis 50x sind günstige Steromikroskope klasse. 100x sind schon grenzwertig (außer bei teuren Stereomikroskopen). Z.B. ist die 7x Objektiv + 14x Okularvergrößerung beim MBS 10 meiner Meinung nach fast unbrauchbar. Dafür hat man halt einen sehr großen Arbeitsabstand und eine wunderschöne Stereosicht. Für Mikrobilder ist ein MBS 10 ohne Modifikation nicht optimal geeignet.
Beim MBS 10 - "Trommelmikroskop" gefällt mir der schnelle Wechsel der Vergrößerung.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Safari,
ZitatWas mich mal interessieren würde: kriegt man wenn man durch beide Okulare fotografiert eine Stereo Bild?
Hier durch beide Okulare des MBS-10 (Gipskristalle (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19586.msg148959#msg148959)):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152486_59291036.jpg) (http://s1259.photobucket.com/user/plaenerdd/media/Gipskristalle/AnaglyphGr.jpg.html)
Dieses ist überhaupt mein erstes Anaglyphenbild. Ich habe nur die Digitalkamera von Hand drüber gehalten. Da ist sicher viel mehr möglich, wenn man eine richtige Kameraanpassung mit gleichbleibendem Abstand, Winkel usw. hat. Auch die Kameraauslösung spielt sicher eine Rolle. Ich kann z.B. an der kleinen Knipse nicht von Hand scharf stellen. Das arbeitet eine Automatik, über die ich wenig Kontrolle habe und so sind die beiden Teilbilder wohl auch nicht ganz passend, aber das Prinzip "Fotos durch beide Okulare" funktioniert.
Beste Grüße
Gerd
-
Hallo Frank,
nachträgliche Gratulation übrigens, dass Du mein "Suchbild" sofort erkannt hast.
Anscheinend müssten wir für einen genauen Vergleich noch den Oxidationsgrad der Münze festlegen ;D
Möglicherweise reagiert das MBS empfindlich auf Streulicht, das sollte ich noch testen - ich hatte einen weißen Untergrund verwendet.
Hubert
Zitat von: Lupus in Juni 22, 2014, 21:49:53 NACHMITTAGS
...
Möglicherweise reagiert das MBS empfindlich auf Streulicht, das sollte ich noch testen - ich hatte einen weißen Untergrund verwendet.
....
Daran habe ich auch schon gedacht. Der im Vergleich zum Greenough-Typ größere Objektivdurchmesser und der Arbeitsabstand tragen bestimmt dazu bei. Wie weit ist die Objektivlinse bei Deinem Leitz vom Präparat entfernt?
Gruß
Frank
Beim Objektiv 8x etwa 26mm, Durchmesser 6 mm. Die effektive n.A. des MBS ist zwar geringer, dort kann Streulicht im Prinzip aber über die gesamte Linsenfläche des gemeinsamen Objektives eindringen. Wenn dann die Entspiegelung schlecht ist .....
Hubert
Hallo Hubert,
26mm gegen 95mm, da würde ich das Leitz in einen Bereich zwischen Stereolupe und Auf-/Durchlichtmikroskop einordnen. Sozusagen ein Doppelmono ...
Wie "schlägt" es sich mit seiner stärksten Vergrößerung in einem Vergleich zu einem "biologischen" Mikroskop?
Das bei geeigneter Beleuchtung auch ein heller Untergrund keine großen Probleme bereitet, erkennt man an dem Foto der Büroklammer. Diese lag direkt auf der weißen Scheibe des MBS. Jetzt habe ich aber auch noch nicht groß mit den einzelnen Beleuchtungsvarianten herumexperimentiert, da ich mein MBS ausschließlich visuell nutze.
Herzliche Grüße
Frank
Hallo,
Die Beleuchtung ist das A und O. Die Original-Lampe beim MBS ist recht unbefriedigend. Ob nun von der Positionierung oder der Lichtquelle ansich. Schon mit 2-3 Jansjös (oder so ähnlich) bekommt man ein recht angenehmes Bild. Ich ärgere mich schon fast, mir die Mühe gemacht zu haben, die Originallampe des MBS in LED umgebaut zu haben.
Man sollte gleich eine neue, "ordentliche" Lichtquelle basteln und montieren.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Frank,
ZitatDas bei geeigneter Beleuchtung auch ein heller Untergrund keine großen Probleme bereitet, erkennt man an dem Foto der Büroklammer. Diese lag direkt auf der weißen Scheibe des MBS.
nein, die Büroklammer ist hierzu nicht aussagekräftig genug. Ich habe die Münze nochmals mit dem MBS-10 mit 7x-Objektivvergrößerung aufgenommen und als Untergrund alternativ die schwarze und die weiße Scheibe verwendet.
Schwarz:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/152515_58050065.jpg)
Weiß:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/152515_31242459.jpg)
Ich finde den Effekt relativ stark: mit weißem Untergrund ist das Bild deutlich kontrastloser. Die Beleuchtung ist dabei absolut unverändert geblieben. Also spielt das vom Objekt ausgehende Steulicht doch eine erhebliche Rolle. Beim Leitz ist der Effekt zwar auch sichtbar, aber gering. Daraus schließe ich, dass das MBS neben der geringeren Schärfe eben auch aus diesem Grund ungünstigere optische Eigenschaften hat (das bezieht sich natürlich auch auf die visuelle Beobachtung, war ja Zweck der Fotos).
ZitatWie "schlägt" es sich mit seiner stärksten Vergrößerung in einem Vergleich zu einem "biologischen" Mikroskop?
Das wäre eine eigene Untersuchung wert. Ich vermute dass die Auflösung durchaus entsprechend der n.A. beugungsbegrenzt ist und die Abbildungsqualität einem einfachen Achromaten vergleichbar ist.
Hubert
Zitat von: Lupus in Juni 23, 2014, 17:37:38 NACHMITTAGS
... Ich habe die Münze nochmals mit dem MBS-10 mit 7x-Objektivvergrößerung aufgenommen und als Untergrund alternativ die schwarze und die weiße Scheibe verwendet.
...
Ich finde den Effekt relativ stark: mit weißem Untergrund ist das Bild deutlich kontrastloser. Die Beleuchtung ist dabei absolut unverändert geblieben. Also spielt das vom Objekt ausgehende Steulicht doch eine erhebliche Rolle. Beim Leitz ist der Effekt zwar auch sichtbar, aber gering. Daraus schließe ich, dass das MBS neben der geringeren Schärfe eben auch aus diesem Grund ungünstigere optische Eigenschaften hat (das bezieht sich natürlich auch auf die visuelle Beobachtung, war ja Zweck der Fotos).
...
Hallo Hubert,
auch ich habe die Münzfotos auf der hellen Seite der Scheibe gemacht!
Ich fasse einmal einige Punkte zusammen, die ich aus diesem interessanten Beitrag gelernt habe:
Vergleicht man unterschiedliche (Stereo)-Mikroskoptypen miteinander, sollte
- ein vergleichbarer Arbeitsbereich der Testkandidaten gewählt werden. Also nicht die höchste, wohl schon leere, Vergrößerung des MBS mit einem Gerät verglichen werden, dessen max. Vergrößerung bei 216-fach liegt.
- die Beleuchtung, wie bei einem "normalen" Mikroskop auch, an das jeweilige Gerät angepasst sein. Identische Parameter wie Intensität, Winkel, oder Farbtemperatur reichen hier nicht aus.
- in Bezug auf das von der Umgebung einfallende Streulicht, auch das Größenverhältnis "Objektivlinsendurchmesser zu Präparatgröße", sowie der Arbeitsabstand berücksichtigt werden. Hier hat das Leitz, mit seinem geringen Linsendurchmesser von 6mm und dem geringen Arbeitsabstand von 25mm, einen klaren Vorteil.
- neben der optischen Qualität, eine gute Abstimmung der Linsensysteme, gerade in kritischen Situationen, von Vorteil sein.
Ich möchte mich gerne aus der Diskussion zurückziehen und wünsche Dir viel Freude an Deinem Unimog und der schwarzen Limousine.
Herzliche Grüße
Frank
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Juni 23, 2014, 17:37:38 NACHMITTAGS
Also spielt das vom Objekt ausgehende Steulicht doch eine erhebliche Rolle.
Das glaube ich auch. Hast Du den Beleuchtungswinkel variiert und so versucht, die Streuung zu minimieren? Hast Du eine möglichst punktuelle Beleuchtung oder strahlt Deine Lampe seitlich ins Mikroskopobjektiv? Kannst Du sie seitlich abschirmen? Offenbar erreicht Frank mit dem MBS-10 etwas günstigere Ergebnisse als Du, wobei ja niemand behauptet hat, dass es optisch an das Leitz heranreicht. Aber ein großer Arbeitsabstand ist ja auch etwas Nützliches. Auch wenn man z.B. mit der Beleuchtung hantiert.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
ZitatOffenbar erreicht Frank mit dem MBS-10 etwas günstigere Ergebnisse als Du, wobei ja niemand behauptet hat, dass es optisch an das Leitz heranreicht.
es ging von Anfang an nicht darum, optimale Ergebnisse bei fotografischen Aufnahmen zu erhalten, sondern ich wollte den Unterschied, der mir beim visuellen Beobachten mit beiden Mikroskopen aufgefallen ist, durch Fotos dokumentieren - aus purer Neugierde ohne das MBS herabsetzen zu wollen. Die Aufnahmeverhältnisse waren immer möglichst identisch. Ich war mir ursprünglich nicht sicher, dass das Leitz - allein schon wegen des Alters - eine höhere Auflösung hat, ich hatte sogar ganz naiv vermutet dass es aufgrund der scheinbar sehr schlanken Objektive (ohne sie ursprünglich zu vermessen) eine geringere n.A. besitzt und damit verbunden eine höhere Schärfentiefe bei geringerer Auflösung. Tatsächlich ist es umgekehrt.
ZitatHast Du den Beleuchtungswinkel variiert und so versucht, die Streuung zu minimieren? Hast Du eine möglichst punktuelle Beleuchtung oder strahlt Deine Lampe seitlich ins Mikroskopobjektiv? Kannst Du sie seitlich abschirmen?
Bei der Auflichtbeleuchtung (Münze) habe ich mit einem breiten Lichtkegel (ohne ins Objektiv zu strahlen) die gesamte weiße Fläche des MBS-10 beleuchtet. Das ist ganz offensichtlich nicht optimal, dürfte aber durchaus nicht praxisfremd sein. Du hast an den beiden letzten Bildern ja gesehen, was es ausmacht, wenn man statt der weißen die schwarze Fläche verwendet (bei unverändertem Lichtkegel). Natürlich entsteht der gleiche Effekt, wenn man mit einem Spot nur den Bildausschnitt beleuchtet. Beim Durchlicht (Farnschnitt) hatte ich die dazu vorgesehene weiße Platte in der Durchlichteinheit homogen beleuchtet, die ist aber nicht so groß und erzeugt damit weniger Streulicht. Wenn man mit einer Lochblende unter dem Präparat ablendet, ist der Kontrast ebenfalls deutlich besser (habe ich zusätzlich getestet). Bei niedrigeren Objektivvergrößerungen sind die Effekte viel geringer.
Hubert
Hallo,
noch ein Nachschlag:
ZitatWie "schlägt" es sich mit seiner stärksten Vergrößerung in einem Vergleich zu einem "biologischen" Mikroskop?ZitatDas wäre eine eigene Untersuchung wert. Ich vermute dass die Auflösung durchaus entsprechend der n.A. beugungsbegrenzt ist und die Abbildungsqualität einem einfachen Achromaten vergleichbar ist.
Der zweite Teil meiner Vermutung war natürlich Unsinn: Nachdem ein typisches 10x-Objektiv eine n.A. von etwa 0.25 besitzt, und das Leitz Stereomikroskop etwa 0.11, ist die Qualität deutlich geringer. Hier nochmal das Durchlichtpräparat im Vergleich mit einem einfachen Leitz-Achromaten (Leitz HM Original-Objektiv), Bilder unbearbeitet:
Leitz Stereo Obj.12x, Ok.8x:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152654_1651972.jpg)
Leitz HM Obj.10x, Ok.10x:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152654_61122969.jpg)
Da haben die Leitz-Optiker beim Stemi vermutlich die Schärfentiefe gegenüber der Auflösung bevorzugt. Visuell liegt die Objektiv-Okular-Kombination noch innerhalb der förderlichen Vergrößerung.
Hubert
Zitat von: Lupus in Juni 25, 2014, 19:39:22 NACHMITTAGS
Da haben die Leitz-Optiker beim Stemi vermutlich die Schärfentiefe gegenüber der Auflösung bevorzugt.
Hallo Hubert,
ich denke, das ist grundsätzlich bei Stereomikroskopen sinnvoll.
Übrigens, gerade hat Peter im Nachbarfaden einen Link gegeben, in dem das Kippen des Präparates um 7,5° zur Erzielung einer gleichmäßigen Schärfe empfohlen wird. Das hättest Du für den Objektivvergleich noch machen müssen... :)
Zitat von: Peter V. in Juni 26, 2014, 08:06:01 VORMITTAG
Hier nochmal eine schöne Übersicht über die beiden Typen in Bezug auf die Mikrofotografie:
http://www.lmscope.com/produkt22/Stereomikroskope_in_der_Fotodokumendation.shtml#
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
Zitatin dem das Kippen des Präparates um 7,5° zur Erzielung einer gleichmäßigen Schärfe empfohlen wird. Das hättest Du für den Objektivvergleich noch machen müssen...
das Präparat ist für diesen letzten Vergleich gekippt! Die Aufnahme des Leitz Stemi ist gleichmäßig unscharf im Vergleich zum normalen 10x Objektiv :) . Nur bei den anderen Aufnahmen ist das Objekt nicht gekippt, aber ich hatte ja erklärt, dass da ursprünglich die Idee dahinter stand, den visuellen Eindruck (der unveränderten Anordnung) wiederzugeben.
Hubert
Hallo,
das diskutierte Streulicht lässt sich selbst durch die primitivste Blende doch recht einfach eliminieren.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152794_12526226.jpg) (http://s1116.photobucket.com/user/Googol1972/media/IMG_3394_zpsb12ca5f4.jpg.html)
Ohne:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152794_60817195.jpg) (http://s1116.photobucket.com/user/Googol1972/media/0003_zps37a78d36.jpg.html)
Mit:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152794_35643716.jpg) (http://s1116.photobucket.com/user/Googol1972/media/0002_zps3089e073.jpg.html)
Wegen des speziellen Strahlengangs des Lomos bin ich mir zwar nicht 100% sicher ob eine runde Blende überhaupt ideal ist, mittig zum Objektiv darf sie schon einmal nicht platziert werden, aber eine Verbesserung bringt sie, und ist auch ohne viel Basteltalent herstellbar.
Viele Grüße,
Johannes
Hallo,
ich bin erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, bei dem das Streulicht Auswirkungen hat ;D
Einfacher als die vorgeschlagene Blende ist natürlich, einen schwarzen Hintergrund zu verwenden, auf dem das Objekt liegt. Diesen Vergleich hatte ich hier ja schon gemacht und das Ergebnis abgebildet. So eine Blende kann man aber gut in der Durchlichteinheit des Mikroskopes unterhalb der Glasplatte verwenden.
Hubert
Lieber Johannes,
genial deine Blende; da das Objekt rund ist hat sie sicher auch die richtige Form. Auf jeden Fall überzeugt das Ergebnis!
Aber bei dir hätte ich eigentlich erwartet, dass sie doppelt verleimtem Buchen-Furnier ist! ;)
Hallo Hubert,
ZitatEinfacher als die vorgeschlagene Blende ist natürlich, einen schwarzen Hintergrund zu verwenden
Bei einem Objekt wie z.B. einem größeren Stein von dem selbst das Streulicht ausgeht hilft der schwarze Untergrund aber wenig. Ansonsten ist es natürlich der einfachere Weg, auch wenn selbst vom schwarzen Hintergrund noch eine gewisse Menge an Streulicht verursacht wird.
@Klaus,
Papier wird doch auch aus Holz gemacht. ;)
Viele Grüße,
Johannes
Hallo zusammen,
schöner Faden, wir kommen der optimalen Beleuchtung für Stereomikroskope langsam näher... Ich denke, die optimale Streulichtreduzierung wäre erreicht, wenn man sowohl eine Blende als auch einen schwarzen Hintergrund - der noch dazu im Unendlichen liegen sollte oder extrem lichtschluckend sein sollte (Filz?) - verwendete. Es wäre quasi eine Art Dunkelfeldbeleuchtung.
An Johannes:
Hast Du eigentlich die Blende in einem bestimmten "optischen Abstand" eingeschaltet? Oder einfach verschoben, bis es gut aussah?
Nimmt die von Dir eingesetzte Blende etwas vom Gesichtsfeld des Objektivs weg? (Ich vermute nein, da man ja die scharfe "fotografische" (interne) Blende am Rand Deines Fotos sieht.)
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian
ZitatHast Du eigentlich die Blende in einem bestimmten "optischen Abstand" eingeschaltet? Oder einfach verschoben, bis es gut aussah?
welche Blende, Du meinst wohl die von Johannes? Ich habe nur im Durchlicht sowohl mit dem Leitz Stemi als auch dem MBS mit Blenden experimentiert, unmittelbar unterhalb der Glasplatte, auf dem das Präparat liegt. Und da natürlich etwas größere Durchmesser verwendet als das Bildfeld.
Es wäre mal interessant, den Test an einem Zeiss Stemi o.ä. zu machen, eigentlich kann der deutliche Effekt ja nur von einer relativ schlechten Entspiegelung kommen.
Hubert
Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 12:37:34 NACHMITTAGS
Du meinst wohl die von Johannes?
Lieber Hubert und Johannes, ich bitte vielmals um Entschuldigung, ja ich meinte Johannes! (Ich habe es korrigiert!)
Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 12:37:34 NACHMITTAGS
eigentlich kann der deutliche Effekt ja nur von einer relativ schlechten Entspiegelung kommen.
Da würde ich mich an Deiner Stelle noch nicht so eindeutig festlegen. Streulicht kennt doch wohl viele Wege, es streut halt... ;) Ich schätze, die große Linse fängt mehr ein, überhaupt muss man doch wohl das gesamte Linsensystem betrachten und es gibt ja wohl auch Blenden im Strahlengang.
Der Vergleich mit einem Mikroskop der gleichen Bauart (Teleskop-Typ) wäre sicher angebracht, um etwas über die "Leistung" zu erfahren. Deinen Vergleich der unterschiedlichen Typen fand ich trotzdem interessant, der hat es mir und sicher auch Anderen hier erst einmal so richtig bewusst gemacht, dieses Thema.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo,
ZitatDa würde ich mich an Deiner Stelle noch nicht so eindeutig festlegen. Streulicht kennt doch wohl viele Wege, es streut halt... ;) Ich schätze, die große Linse fängt mehr ein, überhaupt muss man doch wohl das gesamte Linsensystem betrachten und es gibt ja wohl auch Blenden im Strahlengang.
Das ist ja der Sinn von Blenden im System, dass Streulicht u.ä. schädliche Lichtstrahlen abgeblockt werden. Und eigentlich müssten nach dem für beide Stereostrahlengänge gemeinsamen Objektiv, also ab dem zuschaltbaren teleskopischen System, Blenden Streulicht ausreichend verhindern. Nur wenn es zusätzlich über Reflexionen der Linsenoberflächen entsteht helfen Blenden nicht mehr.
Hubert
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 14:01:55 NACHMITTAGS
Und eigentlich müssten nach dem für beide Stereostrahlengänge gemeinsamen Objektiv, also ab dem zuschaltbaren teleskopischen System, Blenden Streulicht ausreichend verhindern. Nur wenn es zusätzlich über Reflexionen der Linsenoberflächen entsteht helfen Blenden nicht mehr.
Ja, aber eine große Frontlinse (des "Teleskops") könnte doch wohl schon der entscheidende Nachteil sein? Oder was meinst Du genau mit dem zuschaltbaren System?
Entspiegelungsbeschichtung ist sicher auch ein Faktor. Wie ist denn das MBS-10 beschichtet und ist es das überhaupt?
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian,
ich hatte nur auf die Schnelle ein Loch zurechtgeschnitten und nur ein wenig zurecht geschoben . Die Abschattung der Bilder kommt vom 6x Okular. Mit dem 8x/23 ging es zwar ohne diese, aber da ich zur Fotografie am Lomo nur meiner Kameraadaption des Standards verwende, wäre das Sehfeld damit relativ stark eingeschränkt.
Viele Grüße,
Johannes
Hallo Sebastian,
ich glaube Dir ist das Funktionsprinzip des Stemi vom Teleskop-Typ nicht ganz klar: Es gibt ein gemeinsames langbrennweitiges großes Objektiv (daher der große Objektabstand von fast 95 mm) für beide Stereo-Strahlengänge, das ins Unendliche abbildet (das ist nicht das "Teleskop", wie Du es nennst sondern eine überdimensionale Lupe, durch die man sozusagen mit beiden Augen blickt). Dann folgen exzentrisch zur Objektivachse für jeden Strahlengang einfahrbare Miniaturteleskope, die verschiedene Vergrößerungen haben und wieder ins Unendliche abbilden. Und danach eine Optik mit (beim MBS) doppelter Objektivbrennweite, die das Objekt in der Okularebene abbildet, also ohne Teleskop - in der Raststellung 2x - gemeinsam mit dem Objektiv eine 2x-Vergrößerung bildet.
Der Durchmesser der großen Objektivlinse spielt für das Streulicht daher eigentlich keine Rolle, da danach die Blenden der beiden Stereostrahlengänge folgen. Aber umso wichtiger ist die Qualität der Entspiegelung. Und daher wäre ein vergleichbarer Test mit einem "hochwertigeren" Stemi interessant, eine gute Breitbandentspiegelung ist schon ein Kostenfaktor.
Hubert
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 16:03:56 NACHMITTAGS
ich glaube Dir ist das Funktionsprinzip des Stemi vom Teleskop-Typ nicht ganz klar
...
Dann folgen exzentrisch zur Objektivachse für jeden Strahlengang einfahrbare Miniaturteleskope, die verschiedene Vergrößerungen haben und wieder ins Unendliche abbilden
Mir ist vor allem nicht ganz klar, welcher Teil hier eigentlich als Teleskop bezeichnet wird, und warum. Also die beiden Teile, die aus dem einen Objektiv die zwei einzelnen Strahlengänge "abzweigen"? Sind Stereomikroskope nach dem Teleskop-Prinzip eigentlich immer zoomfähig?
Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 16:03:56 NACHMITTAGS
Der Durchmesser der großen Objektivlinse spielt für das Streulicht daher eigentlich keine Rolle, da danach die Blenden der beiden Stereostrahlengänge folgen.
Sicher kann ich das nicht wirklich beurteilen, aber wenn "vorne" (am Objektiv) Streulicht entsteht, kann man das dann überhaupt noch "hinten" wieder vollständig eliminieren?
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian,
ZitatMir ist vor allem nicht ganz klar, welcher Teil hier eigentlich als Teleskop bezeichnet wird, und warum.
hier ist eine ganz gute Darstellung des Strahlenganges:
http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff1525_w.jpg aus http://www.spektrum.de/lexikon/optik/stereomikroskopie/3205
Das Objektiv (O) erzeugt zusammen mit den beiden Optiken mit doppelter Brennweite (T=Tubuslinse) ein reales Bild von 2x Größe am Okular, wenn man sich die Optik dazwischen (W=Walze) wegdenkt. Und diese mit W bezeichnete Optik sind die Teleskope, von denen die Rede ist. Also reale Teleskope mit Objektiv und "Okular", die auf Unendlich justiert sind und entsprechend dem Objektiv-Okular-Brennweitenverhältnis vergrößern. Durch drehen einer Walze lassen sich die Teleskope zuschalten bzw. in der Richtung umkehren, dadurch entstehen beim MBS die zusätzlichen Vergrößerungen 3.5x, 2x, 1/2x und 1/3.5x, insgesamt also (gerundet) 0.6x, 1x, 2x, 4x, 7x. Das sind wegen des kompakten Aufbaus Galilei-Fernrohre, also mit negativer Brennweite des "Okulars". Und da diese Teleskope jeweils auf Unendlich eingestellt sind und zwischen zwei anderen auf Unendlich justierten Optiken liegen, kann man sie beliebig entfernen ohne die Schärfe oder den Objekt-Objektivabstand korrigieren zu müssen.
ZitatSind Stereomikroskope nach dem Teleskop-Prinzip eigentlich immer zoomfähig?
Wenn man statt wechselbaren Teleskopen ein Zoom-Teleskop einbaut, hat man eben ein zoombares Stemi.
Zitataber wenn "vorne" (am Objektiv) Streulicht entsteht, kann man das dann überhaupt noch "hinten" wieder vollständig eliminieren?
Entweder entsteht Streulicht dadurch, dass Lichtstrahlen außerhalb des eigentlichen Objektes natürlich auch durch das Objektiv abgebildet werden und im Tubus gefangen sind. Durch Reflexionen an der Wand überlagert sich das Licht mit dem eigentlichen Bild - das kann man durch Schwärzen und Blenden verhindern. Es kann aber auch durch Mehrfachreflexionen an den Optikflächen erzeugt werden, und da helfen dann keine Blenden mehr sondern nur eine gute Entspiegelungsbeschichtung.
Hubert
Zitat von: Lupus in Juni 30, 2014, 09:52:20 VORMITTAG
Entweder entsteht Streulicht dadurch, dass Lichtstrahlen außerhalb des eigentlichen Objektes natürlich auch durch das Objektiv abgebildet werden und im Tubus gefangen sind. Durch Reflexionen an der Wand überlagert sich das Licht mit dem eigentlichen Bild - das kann man durch Schwärzen und Blenden verhindern. Es kann aber auch durch Mehrfachreflexionen an den Optikflächen erzeugt werden, und da helfen dann keine Blenden mehr sondern nur eine gute Entspiegelungsbeschichtung.
Hallo Hubert,
Danke für den Link, der ist wohl interessant, ich muss ihn aber erst noch richtig lesen (heute nicht mehr)...
Was das Streulicht angeht, vermutest Du also, dass die Quelle "Deines" Streulichts beim MBS-10 hauptsächlich an den Glasflächen liegt - da kommt ja dann wohl eben die erste Linse/die ersten Linsen am Objektiv in Frage, wenn Du meinst, dass der restliche Strahlengang ausreichend "abgeblendet" und geschwärzt ist. Auch da muss ich dann noch mal "zurückblättern" und die Daten zum Lomo genauer lesen (Baujahr etc.). Und bei Gelegenheit meine eigene Lupe (Hensoldt) mal unter die Lupe nehmen. Ob die bereits vergütet ist, wage ich zu bezweifeln, ist aber auch der Greenough-Typus.
Schönen Abend
Sebastian
Hallo Sebastian,
Zitat... wenn Du meinst, dass der restliche Strahlengang ausreichend "abgeblendet" und geschwärzt ist.
nein, das weiß ich natürlich nicht.
Hubert
Hallo zusammen,
Zitat von: Oecoprotonucli in Juni 29, 2014, 22:17:37 NACHMITTAGS
Mir ist vor allem nicht ganz klar, welcher Teil hier eigentlich als Teleskop bezeichnet wird, und warum....
ergänzend zu den Links von Hubert möchte ich den
Pfad durch die Lichtmikroskopie (http://www.mikroskopie.de/pfad/index.html) unseres Forumsgastgebers Christian Linkenheld erwähnen. Die Differenzierung Teleskop - Mikroskop ergibt sich aus der Fokuslage von Objektiv und Okular. Im Kapitel
Systemarchitekturen biologischer Mikroskope (http://www.mikroskopie.de/pfad/architekturen/main.html) werden die Strahlengänge sehr anschaulich und interaktiv manipulierbar dargestellt. Im Kapitel
Stereomikroskope (http://www.mikroskopie.de/pfad/architekturen/sieben.html) sieht man auch, wie die Galilei-Teleskope im Unendlich-Teil des Mikroskops eingebaut sind.
Zum Thema "Schwärzen" fällt mir noch ein, dass es ein
fühlbar raues Schwarz sein muss. Ein glänzendes Schwarz ist für die Streulichtreduzierung ohne Nutzen. Auch Samt glänzt noch.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo,
ein fühlbar raues Schwarz bekommt man aus schwarzer Abtönfarbe und Holzschleifmehl oder feinem, gesiebten Vogelsand - je nachdem wie rau es sein soll.
Viele Grüsse
Joachim
Hallo,
Zitatfühlbar raues Schwarz
das wird hoffentlich kein Thema wie das mit der Maschenweite von Damenstrümpfen ???
ZitatZum Thema "Schwärzen" fällt mir noch ein, dass es ein fühlbar raues Schwarz sein muss. Ein glänzendes Schwarz ist für die Streulichtreduzierung ohne Nutzen. Auch Samt glänzt noch.
das würde ich nicht so absolut sehen. Natürlich verwendet man keine glänzende schwarze Farbe für diesen Zweck. Aber "fühlbar raues Schwarz" kann sogar weniger absorbierend sein als glänzendes Schwarz, wenn seine statistisch in alle Richtungen geneigten winzigen Oberflächen - und dem dabei punktuell immer auftretenden flachen Lichteinfall - durch den notwendigen Bindemittelanteil der Farbe ebenfalls reflektieren. Ein glänzend schwarzer Gegenstand ist immer dunkler als ein matter, wenn man von reflektierten Lichtquellen absieht. Daher wirken auch glänzende Fotos brillianter als matte.
Optimal sind matte Pigmente ohne Bindemittel wie Ruß, aber da würde ich die Rauhigkeit nicht mit den Fingern testen ;D
Im streifenden Licht an der Tubuswand ist keine Farbe oder Material vollständig schwarz, daher werden immer Blenden gegen den im flachen Winkel reflekltierenden Lichtanteil eingesetzt. Und für den nach Mehrfachreflexionen verbleibenden Rest ist selbst eine etwas glänzende schwarze Oberfläche ausreichend, ihn zu eliminieren.
Zitatein fühlbar raues Schwarz bekommt man aus schwarzer Abtönfarbe und Holzschleifmehl oder feinem, gesiebten Vogelsand
Möchte ich nicht in meinem Mikroskop haben - gab es vielleicht früher in alten VEB-Geräten ;)
Hubert
Hallo Hubert,
Zitat von: JüSchTü in Juli 01, 2014, 12:42:09 NACHMITTAGS
... ein fühlbar raues Schwarz...
:D wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, zitiere ich eben Altmeister Ansel Adams, der zum Thema Streulicht schreibt: "Am wirksamsten zur Vermeidung von Reflexionen ist eine rauhe mattschwarze Oberflächenstruktur."
Das gilt für jegliche Optik, ob Kamera, Mikroskop oder Teleskop. Wichtig ist auch, dass die
Kanten der Blenden nicht reflektieren. Damit habe ich schlechte Erfahrungen bei den Negativmasken der Vergrößerungsgeräte in der Dunkelkammer gemacht.
Viele Grüße, Jürgen
...noch eine Ergänzung:
Es SCHEINT paradox, aber die zweitbeste Lichtfalle ist ein Würfel aus schwarzen, EBENEN SPIEGELN (Plexiglas) mit einer aufgesetzten Pyramide. Das Licht folgt genau dem Reflexionsgesetz und läuft sich durch Absorption am "Schwarz" tot. Bei rauher Mattierung ist der Abstrahlwinkel aber undefiniert. Ein rundes Gehäuse reflektiert vorwiegend in Richtung Mitte zum Nutzlicht, ein Vierkantrohr nicht. (Der dicke Tubus bei manchen alten Mikroskopen war auch wegen des Streulichts so dick gewählt).
Die beste Lichtfalle wäre ein Dreikantrohr mit Tetraeder, aber das schaut noch blöder aus...
Blenden mit rundem Loch, die Kante messerscharf, der Konus gegen die Lichtrichtung - sonst erlebt man Jürgens Erfahrungen auch nochmal.
Streulicht in Linsen (Mehrfachreflektion) kann man durch einen schwarzen Fleck in der Linsenmitte unterdrücken. Streulicht bei Hohlspiegeln wird bei Monochromatoren durch Abblenden der Spiegelmitte (Breite = Spalthöhe) beseitigt.
Lit: Naumann/Schröder - Bauelemente der Optik
Gruß - Werner
P.S. Ich habe ein (eng tailliertes) Spektiv mit deutlichem Streulicht. Dem werde ich ein Vierkantgehäuse aus zwei Blechwinkeln verpassen.
Hallo,
ZitatStreulicht in Linsen (Mehrfachreflektion) kann man durch einen schwarzen Fleck in der Linsenmitte unterdrücken.
Hoffentlich macht das jetzt keiner mit seinem Mikroskopobjektiv...... ;D
Und am Kondensor nennt man es Dunkelfeldbeleuchtung :D
Hubert
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Juni 25, 2014, 19:39:22 NACHMITTAGS
Da haben die Leitz-Optiker beim Stemi vermutlich die Schärfentiefe gegenüber der Auflösung bevorzugt. Visuell liegt die Objektiv-Okular-Kombination noch innerhalb der förderlichen Vergrößerung.
in dem von Dir gegebenen Link
Zitat von: Lupus in Juni 30, 2014, 09:52:20 VORMITTAG
hier ist eine ganz gute Darstellung des Strahlenganges:
http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff1525_w.jpg aus http://www.spektrum.de/lexikon/optik/stereomikroskopie/3205
findet sich folgender Satz: "Da die Objektive sehr dicht nebeneinander liegen, sind keine hohen Aperturen möglich. Die maximal erreichbare Apertur ist etwa 0,12, so daß die förderliche Vergrößerung den Wert 100 nicht wesentlich übersteigt."
Ist das felsenfest so? Und falls ja, hatten die Leitz-Optiker (ebenso wie alle Anderen) dann gar nicht die Wahl, die Auflösung besonders in die Höhe zu treiben.
Viele Grüße
Sebastian
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 10, 2014, 10:03:20 VORMITTAG
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Juni 25, 2014, 19:39:22 NACHMITTAGS
Da haben die Leitz-Optiker beim Stemi vermutlich die Schärfentiefe gegenüber der Auflösung bevorzugt. Visuell liegt die Objektiv-Okular-Kombination noch innerhalb der förderlichen Vergrößerung.
in dem von Dir gegebenen Link
Zitat von: Lupus in Juni 30, 2014, 09:52:20 VORMITTAG
hier ist eine ganz gute Darstellung des Strahlenganges:
http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff1525_w.jpg aus http://www.spektrum.de/lexikon/optik/stereomikroskopie/3205
findet sich folgender Satz: "Da die Objektive sehr dicht nebeneinander liegen, sind keine hohen Aperturen möglich. Die maximal erreichbare Apertur ist etwa 0,12, so daß die förderliche Vergrößerung den Wert 100 nicht wesentlich übersteigt."
Ist das felsenfest so? Und falls ja, hatten die Leitz-Optiker (ebenso wie alle Anderen) dann gar nicht die Wahl, die Auflösung besonders in die Höhe zu treiben.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian!
Wozu sollte man denn die Auflösung in die Höhe treiben? Stereomikroskope, die man viele Jahrzehnte lang treffend Präpariermikroskope nannte, müssen einen großen Arbeitsabstand haben, damit man unter dem Objektiv hantieren kann. Genau das ist ihr Sinn und Zweck. Dafür reicht aber die dann erzielbare Auflösung allemal. Mehr ist nicht notwendig.
KH
Hallo Herr Henkel,
so ungefähr (also auf die beabsichtigte Funktion der Stemis bezogen) hatte ich auch in diesem Faden schon mal auf das Zitat von Hubert geantwortet. Jetzt habe ich nur noch einmal diese anscheinend physikalische Begrenzung entdeckt und wollte mich noch einmal danach erkundigen. Es hört sich in dem Spektrum-Artikel so an, als könne man keine größeren Linsen konstruieren (oder so..?), weil davon zwei dicht beeinander liegen. Das habe ich entweder nicht richtig verstanden oder es will mir nicht recht einleuchten, so groß sind doch solche Objektive nicht, oder? Allerdings richtig: Die Apertur kann man dann ja nur noch über die Frontlinsengröße steigern, wenn man den großen Arbeitsabstand als gegeben nehmen muss. Also ich denke, "es hat geklickert", Danke. :)
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian,
Du hast es ja gerade selbst noch einmal beschrieben: Die Frontlinsengröße ist dadurch beschränkt, dass sich die beiden Linsen nicht berühren. Der mittlere Augenabstand ist 65 mm, der "übliche" (Norm-)Betrachtungsabstand 250 mm. Daraus ergibt sich der 15°-Winkel der Objektivachsen zueinander (und damit je 7.5° Breite beidseits jeder Objektivachse für den Objektivdurchmesser) und dieser Winkel wiederum entspricht einer n.A. von 0.13. Und etwas Luft für die Fassung wird ebenfalls benötigt. Bei den hohen Vergrößerungen des Leitz-Stemi stoßen tatsächlich die Objektive fast aneinander. Man könnte den Winkel etwas vergrößern, dann ist der Bildeindruck allerdings unnatürlich. Und wie wir schon diskutiert hatten, spricht auch die geringer werdende Schärfentiefe gegen eine größere Apertur.
ZitatWozu sollte man denn die Auflösung in die Höhe treiben? Stereomikroskope, die man viele Jahrzehnte lang treffend Präpariermikroskope nannte, müssen einen großen Arbeitsabstand haben, damit man unter dem Objektiv hantieren kann. Genau das ist ihr Sinn und Zweck. Dafür reicht aber die dann erzielbare Auflösung allemal.
Lieber Herr Henkel,
das kann man allerdings auch etwas anders sehen. Es gibt auch noch ein Leben außerhalb des Präparierens ;D
Z.B. technische Anwendungen für Stereomikroskope. Und da geht man auch ganz gerne an die obere Grenze der Vergrößerungen. Ich hatte z.B. früher Laserresonatorspiegel auf kleinste Veränderungen und Partikelniederschläge untersucht, und da musste man an die Grenzen gehen, brauchte aber gleichzeitig einen 3D-Eindruck.
Hubert
Hallo,
Ich sehe es wie Klaus Henkel. Ich nutze das Stereomikroskop nahezu ausschließlich für Mineralien, Untersuchungen von Elektronik-Komponenten, der Beobachtung von Plankton, Messerschneiden, ... und nutze ausschließlich Vergrößerungen bis zu 32x oder 56x (dem meiner Meinung nach maximal sinnvollen Werten für ein gutes Bild beim MBS-10). (8x 4x oder 14x x 4x). Spezialanwendungen benötigen wahrscheinlich auch spezielle Instrumente. Für ein 3D Bild bei hohen Vergrößerungen würde Ich 2 Bilder eines normalen Mikroskops überlagern. Für einen etwas höheren Arbeitsabstand bei hohen Vergrößerungen Objektive mit großem Arbeitsabstand nutzen.
Ein Stereomikroskop ist da einfach "üblicherweise" überfordert und auch nicht dazu ausgelegt. Genauso wie eine einfache Vergrößerungslupe für andere Zwecke konstruiert worden ist.
Bei Teleskopen sagt man: Jedes Teleskop hat seinen Himmel (z.B. Planeten oder Nebel). Ich denke, bei Mikroskopen ist es ähnlich.
Genauso wie bei verschiedenen Kontrastverfahren.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
ich verstehe Deinen Beitrag überhaupt nicht. Ich habe ja gerade in meinem konkreten Beispiel nicht von einer Hobby- sondern einer professionellen Anwendung mit einem Stereomikroskop in der industriellen Forschung gesprochen. Und da ist auch ein Stereomikroskop nicht überfordert. Was kann man da "wie Klaus Henkel" anders sehen?
Hubert
Hallo Hubert,
Ich denke, daß Stereomikroskope zu >90% professionell auch für Zwecke genutzt werden, die Du Sie gerade beispielhaft als Hobby-Anwendungen bezeichnet hast. Ein Mikroskop ausserhalb seiner eigentlichen Bestimmung zu nutzen mag in seltensten Fällen möglich sein. Trotzdem ist es nur in den seltensten Fällen auch sinnvoll. Sicherlich läßt sich aber immer ein ausgefallenes Beispiel finden.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
Du hast schon eine Kunst dabei entwickelt, Aussagen anderer verdreht darzustellen, offensichtlich sind unsere Denkweisen nicht kompatibel. ???
Man könnte es mit einer kleinen Parabel darstellen:
Auf die Forumsfrage, was 1+1 ist, antwortet der Lehrer sofort "2", der Physiker nach einer kurzen Reihenentwicklung "1.9999", der Ingenieur schlägt in den Tabellen nach und antwortet "muss zwischen 1.8 und 2.5 liegen", die Generation Facebook "hier, unter dem Link hab ich was gefunden" und die, die ganz ohne Ahnung sind "das Problem könnte lösbar sein". ;D ;D
Aber das macht es doch irgendwie interessant.
Hubert
Zitat von: Lupus in Juli 10, 2014, 14:36:39 NACHMITTAGS
das kann man allerdings auch etwas anders sehen. Es gibt auch noch ein Leben außerhalb des Präparierens ;D
Z.B. technische Anwendungen für Stereomikroskope. Und da geht man auch ganz gerne an die obere Grenze der Vergrößerungen. Ich hatte z.B. früher Laserresonatorspiegel auf kleinste Veränderungen und Partikelniederschläge untersucht, und da musste man an die Grenzen gehen, brauchte aber gleichzeitig einen 3D-Eindruck.
Hallo Hubert,
an so etwas denken Biologen wie ich natürlich nicht... ;) . Auch habe ich vorhin für das vergrößerte Foto des Objektmikrometers im anderen Faden quasi erstmalig die 20er statt die 5er-Okulare eingesetzt. Dabei ist mir dann auch erst so richtig bewußt geworden, dass mein altes Hensoldt ja gar keinen Feintrieb hat... Was, soll's, die 20er Okulare kommen eh wieder "in die Ecke"... (natürlich habe ich auch schon an etwas komfortableren, leistungsfähigeren Stemis gesessen, aber das war ja auch nicht für den Heimgebrauch. Und keines sieht so elegant aus, wie mein Hensoldt 8) - alte Leitz natürlich ausgenommen.)
Aber ich vermute mal, dass es dann für die von Dir beschriebenen Anwendungen eben Stereomikroskope gibt, bei denen dann wirklich der Arbeitsabstand zugunsten der Auflösung verringert ist?
An solcherlei Anwendungen hat man zu Zeiten Deines Leitz Stemis aber bestimmt auch noch nicht gedacht.
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian,
ZitatAber ich vermute mal, dass es dann für die von Dir beschriebenen Anwendungen eben Stereomikroskope gibt, bei denen dann wirklich der Arbeitsabstand zugunsten der Auflösung verringert ist?
nein, der Arbeitsabstand hat ja zumindest bei den relativ geringen Vergrößerungen von Stereomikroskopobjektiven - wie bereits beschrieben - nichts mit der Auflösung zu tun. Und ich rede auch nur von der max. Ausnutzung der förderlichen Vergrößerung mit guten Optiken, hier also etwas über 100x. Wenn niederpreisige Modelle wie das MBS-10 nicht dafür geeignet sind - wie es Jorrit beschreibt - hat das nichts mit der mangelnden Eignung von Stereomikroskopen an sich zu tun.
ZitatAn solcherlei Anwendungen hat man zu Zeiten Deines Leitz Stemis aber bestimmt auch noch nicht gedacht.
Ich denke, das alte Leitz ist da optisch schon sehr gut, mein Modell ist original u.a. mit den maximal vergrößernden Objektiven und Okularen ausgestattet. Ich vermute daher, dass es damals gerade nicht für einfache Präparierarbeiten sondern eher eine spezielle technische Anwendung gekauft wurde.
Zu Deiner Bemerkung mit dem 20x Okular: Zeiss z.B. hat ja immerhin bis 25x gebaut, diese hochvergrößernden Okulare sind für die Kombination mit schwachen Objektiven gedacht, um deren Auflösungspotenzial ausnutzen zu können. Mit "normalen" Okularen liegt man da immer unter der förderlichen Vergrößerung.
Hubert
Hallo Hubert,
Hier muß Ich eine Lanze für das MBS 10 brechen, daß Du ja schon seit Beginn des Threads (trotz div. Erklärungen) kritisierst. Der geringe Preis hat eher mit dem Herkunftsland und der Vermarktung, .... zu tun. Die max. Vergrößerung mit dem Konstruktionsprinzip mit all seinen Vor- und Nachteilen, wie auch schon am Anfang des Threads erklärt wurde (Unimog vs Ferrari). Das MBS ist entsprechend seiner Konstruktion und seines Verwendungszwecks ziemlich gut und die Verarbeitung in Ganzmetalbauweise wahrscheinlich besser als die div. anderer mit hohem Kunststoffanteil.
Ich gebe Dir Recht, daß erheblich teurere Stereomikroskope oder welche mit anderem Konstruktionsprinzip eine höhere max. nutzbare Vergrößerung aufweisen. Allerdings haben Sie auch Nachteile. Genauso, wie ein Apochromat gegenüber einem normalen Achromaten auch nicht immer im Vorteil ist. Nicht nur beim Arbeitsabstand.
Hier eine Parallele zur Astronomie. Dort ist die max. Vergrößerung ein relativ unwichtiger Wert!
Man muß nur wissen, was man möchte und braucht.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Juli 10, 2014, 20:52:09 NACHMITTAGS
nein, der Arbeitsabstand hat ja zumindest bei den relativ geringen Vergrößerungen von Stereomikroskopobjektiven - wie bereits beschrieben - nichts mit der Auflösung zu tun. Und ich rede auch nur von der max. Ausnutzung der förderlichen Vergrößerung mit guten Optiken, hier also etwas über 100x. Wenn niederpreisige Modelle wie das MBS-10 nicht dafür geeignet sind - wie es Jorrit beschreibt - hat das nichts mit der mangelnden Eignung von Stereomikroskopen an sich zu tun.
Also ich war jetzt davon ausgegangen, dass Du gerade über die höchsten Vergrößerungen und über die Auflösungsgrenze dabei geschrieben hattest. Und da der Öffnungswinkel des Objektivs durch Verringerung des Arbeitsabstandes vergrößert werden kann, ohne dass man den Linsendurchmesser vergrößert, dachte ich eben (wie beschrieben), dass hier bei allen Stereomikroskopen (nicht nur Leitz) die Grenze gesetzt sei. Andererseits schriebst Du, dass man bei manchen Anwendungen durchaus den Arbeitsabstand noch etwas verringern könnte, da kein Platz für das Präparieren benötigt würde. Und so dachte ich, dass dann vielleicht eben noch etwas mehr als die "übliche" Auflösung aus solchen speziellen (anscheinend aber nicht existierenden) Stereomikroskopen herauszuholen sei.
Wo habe ich jetzt etwas falsch verstanden?
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian
ZitatAlso ich war jetzt davon ausgegangen, dass Du gerade über die höchsten Vergrößerungen und über die Auflösungsgrenze dabei geschrieben hattest.
Ich habe die Aufnahmen beim MBS-10 mit 7x/8x und beim Leitz mit 8x/8x (je Obj/Ok) gemacht, um eine möglichst vergleichbare Vergrößerung mit beiden Geräten zu haben (also 56x bzw. 64x Gesamtvergrößerung), also nicht mit der Maximalvergrößerung. Man sieht ja dass das MBS bereits deutlich abfällt. Wenn die
maximale n.A. bei Stemis aufgrund des Winkels von etwa 15° der beiden optischen Achsen ca. 0.12 beträgt, ist nach der üblichen Faustformel die maximale förderliche Vergrößerung 1000 x n.A. = 120x (und wenn man, vielleicht auch mit zunehmenden Alter, nicht mehr die besten Augen hat - ich meine nicht die durch Brille korrigierbare Sehschärfe - ist die obere Grenze auch sinnvoll einzusetzen). Und über diese Vergrößerung, die man mit
guten Stemis problemlos nutzen kann, habe ich am Schluss gesprochen.
ZitatUnd da der Öffnungswinkel des Objektivs durch Verringerung des Arbeitsabstandes vergrößert werden kann, ohne dass man den Linsendurchmesser vergrößert, dachte ich eben (wie beschrieben), dass hier bei allen Stereomikroskopen (nicht nur Leitz) die Grenze gesetzt sei.
nein, das gilt eben nur für normale "Monomikroskope". Stell Dir doch einfach vor, dass die Sehstrahlen von beiden Augen ausgehend sich mit einem Winkel von 15° am Objekt treffen. Diese Geometrie ist unveränderlich. Und wenn Du jetzt die zwei Objektivlinsen, die sich gerade berühren sollen, näher an das Objekt heranführst (also den Arbeitsabstand verringerst), müssen zwangsläufig die Linsen kleiner werden. Sie müssen immer in dem Winkelsegment von 7.5° beidseits der optischen Achse liegen, vom Objekt aus betrachtet. Du hast also immer die gleiche maximale numerische Apertur unabhängig vom Arbeitsabstand.
ZitatAndererseits schriebst Du, dass man bei manchen Anwendungen durchaus den Arbeitsabstand noch etwas verringern könnte, da kein Platz für das Präparieren benötigt würde.
Habe ich vom Verringern gesprochen? Da habe ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt, es ging da nur darum, dass ich nicht erkennen kann, für welchen Zweck man beim Präparieren unbedingt einen so großen Abstand wie z.B. 90 mm beim MBS benötigt. Man arbeitet doch nicht mit Hammer und Rohrzange unter dem Mikroskop. 25 mm sind z.B. bei den relativ schlanken Greenough-Objektiven bei der hohen Vergrößerung vollkommen ausreichend. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Übrigens ist der freie Abstand beim Leitz beim 2x 80mm und beim 4x immerhin 50 mm.
Hubert
Hallo Hubert,
nachdem ich zunächst nur berücksichtigt hatte, dass zwei Objektive überhaupt nebeneinander liegen müssen, habe ich jetzt auch verstanden, dass sie natürlich auch noch auf die Winkelspitze (des stereoskopischen Winkels) zulaufen müssen, und Winkelspitzen werden ja bekanntermaßen immer feiner, je näher man der besagten Spitze kommt ;) .
Es stimmt, von Verringern des Abstandes hast Du nicht gesprochen, ich hatte nur Dein "Es gibt auch noch ein Leben außerhalb des Präparierens" in Kombination mit dem An-die-Grenzen-der Vergrößerung-Gehen so verstanden.
Interessant ist auch, wie man seine Denkgewohnheiten in Bezug auf Okular- und Objektivvergrößerungen ein wenig weiten muß, wenn man vom Mono-Mikroskop ausgeht. Eine numerische Apertur scheint ja auch auf den Stereoobjektiven nicht üblicherweise angegeben zu sein.
Zu den Vergleichen zwischen dem Teleskop-MBS-10 und dem Greenough-Leitz halte ich mich lieber raus, da müsste man wohl schon jeweils Gleichartige miteinander vergleichen und den Rest an Vor- und Nachteilen eben den unterschiedlichen Bauweisen zuschreiben. Aber das hatten wir ja schon gesagt.
Generell ist ein großer Arbeitsabstand schon recht schön - 50 mm sind bei hoher Vergrößerung natürlich auch noch ganz angenehm.
Besten Gruß
Sebastian