Guten Abend,
ich suche ein Mikroskop, das Euglenas und auch Dictyostelium recht gut abbildet. Ein Stemi ist wohl zu schwach dazu (habe ich schon getestet, ein Stemi2000C ist an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit (Auflösung)). Deshalb suche ich nach einem Durchlicht-Mikroskop, das mir das Aufzeichnen von Videos einer Fläche von ca. 0,5 mm x 1 mm (HD) bis zu 1mm auf 2 mm erlaubt. Keine einfache Sache, wie ich lernen musste. Meine Nikon D800 scheint zudem nicht unbedingt geeignet, wie ich hier gelesen habe. Der Quiet mode scheint die Kamera zu erschüttern, selbst im live view mode (?).
Welches Mikroskop (gerne gebraucht) würdet Ihr mir raten? Axioskop? Gibt es da Erfahrung mit Vollformat Kameras?
Ein Problem ist, dass ich gerne in Petrischalen arbeite, also keine Objektträger von geringer Höhe habe, und insofern den Tisch verstellen müsste nach unten, um einen höheren Objektraum zu haben. Das aber scheint hauptsächlich bei metallurgischen Mikroskopen der Fall zu sein. Oder etwa nicht?
Dank vorab für Hilfe,
Leila
Hallo,
wenn Du in Petrischalen mikroskopieren möchtest, solltest Du Dir mal die inversen Mikroskope ansehen.
Das wird aber etwas speziell und eher nicht billig.
Schönen Abend
Carsten
Liebe Leila,
für das, was Du vor hast, scheint mir ein inverses Mikroskop am geeignetsten zu sein.
Modelle wären z.B. das Zeiss Primovert / Axiovert oder das Motic AE2000 um einmal willkürlich einige Geräte zu nennen.
Näheres kann man erst sagen, wenn Du uns mitteilst, ob Du das Gerät für die professionelle Nutzung oder eher im Hobbybereich brauchst und wie viel Du ausgeben kannst bzw. willst.
Herzliche Grüße
Jörg
vielen Dank schon mal für die Tips. Ich habe auch schon ein wenig mich umgesehen. Die Foto- bzw. Filmqualität muss professionel sein. Kein Hobby. Darf auch was kosten, allerdings nicht garzu viel (neu). Unsicher bin ich mit dem Licht. Durchlicht ist gut bei Euglena. Auflicht bei Dictyo. Es sollte also beide Optionen haben. Fototubus: gibt es hier einschränkungen bei einer Nikon? Sie hat ja einen Vollformatchip. Nicht dass ich nur einen kleinen Ausschnitt in einem schwarzen Bild auf dem Chip habe. Bei Zeiss hat mir jemand gesagt, ich bräuchte einen 2,5 fach Adapter, kann sein, dass sich das aber auch auf die notwendige Vergrößerung bezog.
Leila
Hallo Leila.
Für prof. Bilder / Videos bräuchtest Du noch Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung und / oder DIC. Letzteres wird dann kostspielig.
Hier mal meine Versuche, eine Euglena abzulichten:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/178772_12171805.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/178772_10860343.jpg)
Die Schichtdicke war recht hoch (Freiraum zum Schwimmen). Bessere Bilder bekommt man oft nur mit einer Verringerung der Schichtdicke und hin. Ich weiß nicht, ob man das überhaupt mit Petrischalen hinbekommt?
Beste Grüße Jorrit.
Hallo Leila,
wir sind ja hilfsbereit, aber - ehrlich gesagt - verstehe ich dein Posting nicht so wirklich. Zunächst zur Überschrift: Was bedeutet "fußball"? Stehe ich auf dem Schlauch, oder ist das nur ein Reizwort, um bei Männern Interesse an dem Thread zu wecken? ;)
Ich kenne "Dictyos" nicht, aber Wikipedia sagt mir, dass es sich dabei Nacktamöben handelt. Wieso soll das Auflicht sinnvoller sein als Durchlicht?
Hast Du bereits Erfahrungen mit dem Mikroskopieren dieser Organismen (auch der Euglena)? Arbeitest Du bereits mit einem Mikroskop? Wenn ja, mit welchem? Hast Du Erfahrung im Mikroskopieren? Du arbeitest in Petrischalen, wie Du schreibst. Bist Du an einem Institut tätig? Gibt es dort Mikroskope außer dem Stemi 2000C?
All diese Dinge wären wichtig zu wissen, um abzuschätzen, auf welcher (Wissens-)Basis Deinerseits wir mit Dir diese Themen diskutieren können und wie genau die Anforderungen sind.
Grundsätzlich ist für das Arbeiten in Petrischalen - wie bereits erwähnt - ein inverses Mikroskop das übliche Arbeitsgerät. Unter Umständen kannst Du aber auch mit einem aufrechten Mikroskop mit Objektiven mit langem Arbeitsabstand arbeiten. Die "dick" ist denn die Flüssigkeitsschicht in Deinen Petrischalen? Wir wollen niemanden ausfragen, aber das dein Fall recht speziell ist, brauchen wir auch deutlich detailliertere Angaben zum "Untersuchungsmaterial".
Das ist sicher kein einfacher Anwendungsfall, den Du schilderst. Es gibt für alles Lösungen, die auch im finanzierbaren Bereich liegen. Wie ist denn dein Budget? Wenn Du Dich mit Deinen bisher formulieren Ansprüchen an ein Zeiss, Leitz, Olympus und Co wendest, wird man Dir problemlos ein Angebot für Mikroskop und Kamera von 10.000 - 15.000 EUR - nach oben offen ;) - unterbreiten. Natürlich geht es auch erheblich preiswerter, aber dann musst Du deultich detailliertere Angaben machen.
@ Jorrit:
ZitatHallo Leila.
Für prof. Bilder bräuchtest Du noch Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung und / oder DIC. Letzteres wird dann kostspielig.
Hier mal meine Versuche, eine Euglena abzulichten:
Wie kommst Du auf diese pauschale Aussage? Das hängt doch ganz von der Fragestellung auf. Hellfeld ist nicht "unprofessioneller" als DIC!
Aber Deine Anmerkung zeigt auch, dass es einfach erforderlich ist, dass Leila und deutlich mehr Details zu ihrem "Propjekt" verrät, weil sonst keine qualifizierte Beratung möglich ist.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter.
Ich denke, daß die anderen Kontrastverfahren wie DIC, Ph z.T. mehr Details oder Details anders darstellen. Sonst würden Sie gerade bei Plankton nicht so oft eingesetzt werden. Durchlicht wäre meiner Meinung nach hier auch die richtige Wahl. Hellfeld alleine geht zwar auch. Aber man wird z.B. die Geißel unter Umständen nicht ideal darstellen können.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Peter.
Wenn man prof. Plankton filmen oder fotografieren will, ist zumindest die Möglichkeit Ph, DIC, ... einsetzen zu können nicht nur vorteilhaft sondern auch erforderlich. Daher hatte ich auch geschrieben "noch". Natürlich ist auch Hellfeld notwendig. Aber wie schon geschrieben fehlen zusätzliche Daten von Leila.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
ZitatWenn man prof. Plankton filmen oder fotografieren will, ist zumindest die Möglichkeit Ph, DIC, ... einsetzen zu können nicht nur vorteilhaft sondern auch erforderlich.
Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis ??? ??? ??? Zumindest in dieser so klaren Aussage?
Wir wissen doch überhaupt nicht, worum es geht: Filmen aus ästhetischen Gründen? Filmen zur wissenschaftlichen Versuchsdokumentation? Geht es nur um das Vorhandensein der Organismen? Messung deren Bewegungsgeschwindigkeit? Auszählung? Wir tappen doch völlig im Dunkel!
Wenn Du das Thema diskussionswürdig findest, sollten wir das aber in einem separaten Thread fortführen, sonst kommen wir auch hier wieder vom Hundertesten ins Tausendste und entfernen uns von der eigentlich Fragestellung, was dazu führt, dass sich die Fragestellerin irritiert und entnervt "verabschieden" wird.
Du kannst gerne einen neuen Thread mit dem Thema "Sind Phako/DIC für "professionelle" Planktonuntersuchungen erforderlich?" oder so ähnlich eröffnen.
Herzliche Grüße
Peter
vielen Dank für die vielen Kommentare und Anregungen.
Hier der Versuch, etwas präziser zu sein.
Mit Euglena sollen Spiele gebaut werden. Das gibt es u.a. von einem Biotechnologen in Stanford. Meine Anforderungen sind etwas anders. Ich möchte das "soziale" Verhalten von Euglena zeigen, also die Schwimmbewegungen in der Masse. Deshalb Fußball. Wir diskutieren gerade die Möglichkeiten, mit den Sinnen von Euglena zu interagieren, was also unser "Ball" ist, ist noch nicht entschieden. Licht natürlich und ggf. Magnetismus. Um diese Interaktionen ästhetisch anmutend zu präsentieren, möchte ich Videoaufnahmen machen. Ich suche also keine Nahaufnahme von Euglena, sondern (auch) eine Übersicht, also ca. 2mm x 1mm Bewegungsfläche. Zu Hause habe ich ein altes Laboval (zusätzlich zum Stemi), das allerdings keinen Fototubus hat.
Meine Erfahrungen im Mikroskopieren sind lückenhaft. Ich bin in der Uni tätig, aber ohne professionelles Labor (Gestaltung). Ich hatte auch schon an ein aufrechtes Mikroskop mit hohem Arbeitsabstand gesucht, meist sind diese für Metallurgie notwendig. Unser Agar war bisher ca. 2mm dick. Wir haben in Durchlicht mit einem Bresser gearbeitet, aber dort ist 2mm x 1mm nicht möglich gewesen, d.h. der Bildausschnitt ist zu klein. Mein Budget sollte etwas zwischen 2000-max. 5000 sein. Mehr kann ich nicht ausgeben. Alles, was ich hier nicht investiere, könnte in die weiteren Experimente fliessen. -
Danke schon mal vorab.
Leila
PS: wir tracken die Euglenas mit einer selbstgeschriebenen Software
Phako/DIC sind mir nicht bekannt, bitte kurze Aufklärung,
Danke!
Leila
Hallo Leila.
Dann sollten Hellfeld und ein Invers-Mikroskop (für das Fußballfeld) reichen.
Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung, DIC, ... sind Kontrastverfahren, um Details oder Dinge, die im Hellfeld nicht oder schlecht sichtbar sind, z.B. weil Sie durchsichtig sind, besser abzubilden oder beobachten zu können. Z.B. die Geißel von Euglena, mit der Sie sich voranbewegt. Hier werden andere Eigenschaften des Lichtes genutzt. Z.B. wird Licht aufgetrennt, welches man sich dann überlagern läßt (Interferenz).
Aber für die Präsentation z.B. eines "Spieles" ist es ja nicht notwendig, Details sichtbar zu machen. Vor allem, da die Euglena ja wegen des "Fußballfeldes" recht klein sind.
Beste Grüße Jorrit.
Hallo,
geht es ansatzweise um so etwas hier?
https://www.youtube.com/watch?v=dbhpYffc13Y
Verstehe ich das richtig, dass Du nicht an einem "biologischen" Institut, sondern an einer Hochschule für Gestaltung tätig bist?
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 10:22:25 VORMITTAG
Verstehe ich das richtig, dass Du nicht an einem "biologischen" Institut, sondern an einer Hochschule für Gestaltung tätig bist?
Hallo Peter,
sie hat ja in ihrer Vorstellung geschrieben, dass sie Künstlerin ist.
Wenn sehr hohe Ansprüche an die Filmergebnisse gestellt werden, wäre wohl das Engagement eines erfahrenen Mikroskopfilmers inklusive seiner Ausrüstung die einzige Lösung. Ich denke selbst mit Fotoerfahrung und mit dem beschränkten finanziellen Budget wird es sonst schwierig. Andererseits ist es ja interessant, etwas aufzubauen und so eine Fragestellung sichtbar zu machen und bestimmt lässt sich auch etwas zufriedenstellendes erreichen (aber vielleicht kein absoluter Knaller, dazu wäre wohl etwas mehr nötig).
Übrigens bin ich Berliner und suche Arbeit ;) - ein professioneller Filmer bin ich aber nicht, könnte aber vielleicht ein paar Tips geben, wenn ich mir das mal anschauen darf (PN ?).
Zitat von: the_playstation in September 23, 2015, 09:51:29 VORMITTAG
Dann sollten Hellfeld und ein Invers-Mikroskop (für das Fußballfeld) reichen.
Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung, DIC
Hallo Jorrit,
ich stimme Peter zu, dass Du zu vorschnell irgendwelche Methoden favorisierst/einschränkst. Offenbar will Leila doch das Auflicht, um Dictyostelium
von oben auf dem Agar zu filmen! Damit ist der "normale" (Durchlicht-) Phaco oder DIC schon mal ausgeschlossen, und
Du kannst auch nicht invers durch die Agarschicht schauen. Deshalb fragte sie wohl nach den Metallmikroskopen.
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian.
Ja. Ich war etwas vorschnell und habe den Begriff professionell fehlinterpretiert. Mit der momentanen Aufgabenstellung wird man etwas ausprobieren müssen, bis zufriedenstellende Bedingungen existieren. Mir stellen sich andere Fragen in Blick auf die Durchführung. Aber da wird man sicherlich experimentell dahinter kommen. ;) Viele Wege führen nach Rom. Z.B. vieleicht auch Wasserimmersionsobjektive für die Verfolgung einzelner Exemplare. Ich frage mich auch, ob alle Parameter in der Summe durchführbar sind oder sich z.T. eventuell gegenseitig ausschließen.
Dein Ansatz, sich prof. Hilfe inkl. Equipment zu suchen, ist wahrscheinlich der beste Weg. :)
Beste Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
naja, die Informationen über die Anwendung kamen ja auch etwas sparsam. Andererseits geht es ja vielleicht auch darum, dass keine Ideen geklaut (edit: Überraschungen verdorben) werden.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Leila,
erstmal: Super Projekt, klingt sehr sehr spannend! Bitte berichte doch dann irgendwann auch, was daraus geworden ist!
Zur Sache auch noch zwei kleine Hinweise: 1. Der Spiegelschlag spielt ja beim Video überhaupt keine Rolle! 2. Wg. des Video-Themas: Es gibt ja auch mittlerweile die ersten bezahlbaren Modelle mit 4k Video und da Du Axioskope ins Spiel gebracht hast: Das Zwischenbild ist bei den alten Axioskopen genau so groß wie ein µFT-Sensor und diese lassen sich daher bei voller Ausnutzung des Sensors ohne Optik und daher extrem billig adaptieren. Die Panasonic Lumix GH3 zum Beispiel kann 4k Video. Ich weiß, du fragtest nach Vollformat, aber das nur zur Info!
vlg
Timm
Hallo,
ZitatOffenbar will Leila doch das Auflicht, um Dictyostelium von oben auf dem Agar zu filmen! Damit ist der "normale" (Durchlicht-) Phaco oder DIC schon mal ausgeschlossen, und Du kannst auch nicht invers durch die Agarschicht schauen. Deshalb fragte sie wohl nach den Metallmikroskopen.
Warum hier Auflicht das Mittel der Wahl sein soll kann ich nicht verstehen. Euglena und auch Amöben werden sich in Agar wohl kaum bewegen. Also wird Agar hier nicht das Medium sein, in dem sich die Objekte tummeln. Im Stanford-Film, den Peter gefunden hat (super Peter, wie immer! :) ) werden aber schöne Leica-Durchlichtmikroskope eingesetzt, wenn ich das richtig sehe. Der technische Aufwand, der dort betrieben wird sieht nach 100000.-€ aus - aber die Aufgabenstellung ist auch eine andere. Ich bin der Überzeugung, dass Hellfeld-Durchlicht, vielleicht auch noch Dunkelfeld-Durchlicht absolut ausreichen. Petrischalen sind wegen der hohen Schichtdicke und damit Tiefenschärfenproblemen eher ungeeignet, also braucht man auch kein Inversmikroskop. Ich sage: ein CZ-Standard mit Kondensor, der auch DF besitzt, Tritubus, Videokamera und Übersichtsobjektiven genügt durchaus. Damit liegt man im unteren Bereich des Budgets.
Zitat von: Klaus Herrmann in September 23, 2015, 15:12:51 NACHMITTAGS
Warum hier Auflicht das Mittel der Wahl sein soll kann ich nicht verstehen. Euglena und auch Amöben werden sich in Agar wohl kaum bewegen.
Hallo Klaus,
Euglena vielleicht nicht, Dictyostelium schon! Die Zellen befinden sich dabei ja auch
auf dem Agar, nicht
in dem Agar. Sie schließen sich quasi zu "sozialen Einzellern" zusammen und gehen zusammen makroskopisch auf Wanderschaft.
Zwei Filme sagen mehr als tausend Worte...
https://www.youtube.com/watch?v=VJkJbM3y5R4
https://www.youtube.com/watch?v=5h8WOWEqP6o
Für Leila heißt das, dass sie dabei auch in den Makro- und Stemi-Bereich hineinkommt, und dass sie außerdem wahrscheinlich Zeitraffertechnik anwenden muss.
Viele Grüße
Sebastian
Ok, das sind keine Amöben, sondern Schleimpilze, die würde ich auch im Auflicht beobachten!
Hallo Leila,
vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff, aber ich verstehe Euer Vorhaben immer noch nicht so ganz. Vielleicht magst Du ja Dein Projekt nicht komplett vorstellen, aber es ist eben schwer bis unmöglich, die zu einem dazu passenden Mikroskop zu raten. Soweit ich das verstehe, möchtest Du die "Taxis" der Euglena "interaktiv" nutzen, das heißt, die Euglenen mit einem Licht- oder sonstigen Reiz zu bestimmten gerichteten Schwimmbewegungen anregen. Dabei ist dann aber das Mikroskop doch nur Teil eines komplexeren Versuchsaufbaus, denn irgendwie muss ja dieser Reiz "appliziert"und bewegt werden. Ich denke, so einen Aufbau und die darain enthaltene Komponente "Mikroskop" kann man nur planen, wenn man das komplette Vorhaben und Projekt kennt und nur dann kann man auch überlegen, wie und mit welchem Mikroskoptyp sich das am besten realisieren lassen würde. Arbeitet man mit Petrischalen oder oder doch besser Objektträgern? Riecht ein normales Durchlichtmikroskop, benötigt man besonders lange Arbeitsabstände, ist vielleicht doch ein inverses Mikroskop die bessere Wahl? Ich weiß auch immer noch nicht genau, in welcher Vegrößerung ihr den Schleimpilz aufnehmen wollt? In den gezeigten Videos gibt es offenbar normale durchlichtmikroskopische Aufnahmen, aber auch Bilder bzw. Szenen, die eher dem Makrobereich zuzuordnen sind. Vielleicht kommst Du ja mit Sebastian zusammen und err kann Dir vor Ort raten, ich halte es für sehr schwierig, ohne exakte Kenntnis des Projektes hier einen kompetenten Rat abzugeben. Letztlich müsstest DU vermutlich auch mit Deinen Objekten selbst einmal durch verschiedene Mikroskop schauen. Wärst Du hier im Ruhrgebiet ansässig, würde ich Dich einfach mit Deinen Objekten zu mir einladen und wir könnten uns das ganze mal mit den diversen Mikroskoptypen anschauen. Aber Berlin ist doch etwas weit weg... ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter und Alle,
Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff, aber ich verstehe Euer Vorhaben immer noch nicht so ganz.
Das sehe ich auch so.
Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
Vielleicht magst Du ja Dein Projekt nicht komplett vorstellen, aber es ist eben schwer bis unmöglich, die zu einem dazu passenden Mikroskop zu raten. Soweit ich das verstehe, möchtest Du die "Taxis" der Euglena "interaktiv" nutzen, das heißt, die Euglenen mit einem Licht- oder sonstigen Reiz zu bestimmten gerichteten Schwimmbewegungen anregen. Dabei ist dann aber das Mikroskop doch nur Teil eines komplexeren Versuchsaufbaus, denn irgendwie muss ja dieser Reiz "appliziert"und bewegt werden.
Was mir ziemlich fortgeschritten und anspruchsvoll erscheint. Schließlich muss man solch einen Licht- oder gar Magnetreiz ja auch im Mikromaßstab anwenden. Und so wie das in dem Video, das Du herausgesucht hast, war, ist dazu ja ein vermutlich komplexer Steuerungsmechanismus bzw. -elektronik notwendig, der auch noch mit der Beleuchtung interagiert (Laser?).
Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
Riecht ein normales Durchlichtmikroskop, benötigt man besonders lange Arbeitsabstände
Also meines stinkt
nicht ;D - für lange AA kann man auch die für ein Inversmikroskop gedachten Objektive an ein Aufrechtes schrauben. Ich habe z.B. solch ein 32er-L-Objektiv an meinem aufrechten Mikroskop. Bei den von Leila genannten Objektfeldgrößen dürften keine wesentlich höheren Objektivvergrößerungen gebraucht werden. Und die wenig vergrößernden Objektive haben eigentlich sowieso einen ausreichenden Arbeitsabstand. Natürlich nicht so viel wie ein Stereomikroskop.
(Nebenbei: Mein Mikoskop hat sogar einen Kameraadapter für Nikon. Nur angepasst auf einen kleineren Kamerachip.)
Wenn denn also ein Mikroskop mit sowohl Durchlicht als auch Auflicht gebraucht wird, gibt es zum Beispiel die alten Leitz Ortholux oder gar Orthoplan. Metallurgische Mikroskope können ja dann wohl in vielen Fällen wieder kein Durchlicht, würden aber ansonsten wohl auch in Frage kommen. Welche neueren Miks solche Anforderungen erfüllen, weiß ich nicht auswendig, wird aber mit dem Budget auch wohl zu knapp. Schließlich scheinen ja noch weitere technische Gerätschaften und Material gebraucht zu werden.
Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
Vielleicht kommst Du ja mit Sebastian zusammen und err kann Dir vor Ort raten
Ja, ich habe schon ein paar kleine Nachrichten hin und her geschickt. Offenbar ein größeres Projekt, in dem auch schon Biologen beteiligt sind.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo in die Runde,
ich habe gestern und heute morgen weiterrecherchiert. Und auch mit einem netten Herrn von der Firma Zeiss gesprochen. Dort wurde mir das Axioskop als das Optimale für mich dargestellt.
Es hat wohl "spacer", die Abstand zwischen Specimen in 30 mm und 60 mm herstellen können. Dazu alle Vorteile des aufrechten Mikroskops. Aber: die 15.000 € für das Gerät habe ich natürlich nicht.
Immerhin weiss ich nun, dass es aufrechte Mikroskope gibt, die für meine Zwecke geeignet sind. Wenn jemand einen Hinweis auf ein entsprechendes Stück (es muss eine große Spezimenhöhe zulassen, sollte Auflicht, Durchlicht und Dunkelfeld können) älterer Bauart mit guter Optik hat, wäre ich dankbar.
Leila
Zitat von: leila_blue2 in September 24, 2015, 09:25:21 VORMITTAG
Wenn jemand einen Hinweis auf ein entsprechendes Stück (es muss eine große Spezimenhöhe zulassen, sollte Auflicht, Durchlicht und Dunkelfeld können) älterer Bauart mit guter Optik hat, wäre ich dankbar.
Zitat von: Oecoprotonucli in September 24, 2015, 09:15:50 VORMITTAG
Wenn denn also ein Mikroskop mit sowohl Durchlicht als auch Auflicht gebraucht wird, gibt es zum Beispiel die alten Leitz Ortholux oder gar Orthoplan.
Der Arbeitsabstand liegt nicht am Mikroskop selbst, sondern am Objektiv. Das kann man dann, sofern es zur Baureihe und Hersteller des Mikroskops passt, an jedes Mikroskop schrauben. Die alten Objektive von Leitz mit langem Arbeitsabstand schaffen zwischen 16 mm (10er Obj.) und 6,5 mm (32er). Mehr geht bei diesen Mikroskopen nicht, außer bei Stereomikroskopen.
Edit: Die Ultropak-Objektive für Auflicht (wieder altes Leitz) schaffen 108-62 mm.
ZitatDer Arbeitsabstand liegt nicht am Mikroskop selbst,
Es geht hier ja auch ganz wesentlich um die Höhe der Objekte. Dafür haben "ordentliche" Mikroskope einen Tisch, der in der Arbeitshöhe verstellbar ist. Bei Metallographie-Mikroskopen eine Selbstverständlichkeit, weil die Schliffproben schon mal 2-3 cm hoch sein können, aber Universalmikroskope wie das alte Orthoplan oder das Universal von Zeiss konnten das auch. Ich habe ein Olympus BX 50 und ein BX 40 die können alle Kontrastier-Methoden im Auflicht und Durchlicht (Hell-Dunkelfeld; Pol; DIC; PH für Durchlicht und Fluoreszenz für Auflicht) und der Tisch ist auch höhenverstellbar.
Hallo Leila,
grundsätzlich (bzw. für die weitaus meisten Anwendungsfälle) kann ein "altes" Mikroskop genau so viel wie ein nagelneues Gerät. Das heißt, dass Du für 1000 bis maximal 1500 EUR, wenn nicht sogar deutlich darunter, ein geeignetes Mikroskop bekommen kannst, dass genau so viel leistet wie ein aktuelles Gerät für 15.000 EUR. Was das Mikroskop betrifft, wirst Du sicher noch deutlich unter Deinen Budget bleiben können. Am geeignetsten erscheint mir - wie so oft - das "Orthoplan" von Leitz, das - natürlich - einen höhenverstellbaren Tisch hat und auch sonst zahlreiche Verstell- und Erweiterungsmöglichkeiten. Wenn eine "antike" Anmutung nicht stört, kannst Du sogar problemlos mit einem schwarzen Ortholux Deine Ziele erreichen. Allerdings - auch, wenn ich mich da wiederhole - wird eine detaillierte Beratung nur möglich sein, wenn das Projekt konkretisiert wird. Und das muss dann - wenn "geheim" - in individueller Beratung erfolgen. Welches Stativ? Welche Optik? Welche Art der Kameraanapassung?
Fakt ist: Für Deinen Anwendungsfall - so, wie ich ihn bislang verstanden habe - brauchst Du sicher kein neues Axioskop für 15.000 EUR!!! Mikroskopseitig dürftest Du mit einem Zehntel dieser Summe auskommen. Es reichet ein ordentliches gebaruchtes Mikroskop, das durchaus auch schon älter sein darf, als ich es vor Dir vermute ;)
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: leila_blue2 in September 23, 2015, 09:35:10 VORMITTAG
..... Um diese Interaktionen ästhetisch anmutend zu präsentieren, möchte ich Videoaufnahmen machen. Ich suche also keine Nahaufnahme von Euglena, sondern (auch) eine Übersicht, also ca. 2mm x 1mm Bewegungsfläche. Zu Hause habe ich ein altes Laboval (zusätzlich zum Stemi), das allerdings keinen Fototubus hat.
Meine Erfahrungen im Mikroskopieren sind lückenhaft. Ich bin in der Uni tätig, aber ohne professionelles Labor (Gestaltung). Ich hatte auch schon an ein aufrechtes Mikroskop mit hohem Arbeitsabstand gesucht, meist sind diese für Metallurgie notwendig. Unser Agar war bisher ca. 2mm dick. Wir haben in Durchlicht mit einem Bresser gearbeitet, aber dort ist 2mm x 1mm nicht möglich gewesen, d.h. der Bildausschnitt ist zu klein. Mein Budget sollte etwas zwischen 2000-max. 5000 sein. Mehr kann ich nicht ausgeben. Alles, was ich hier nicht investiere, könnte in die weiteren Experimente fliessen. -
Danke schon mal vorab.
Leila
Hallo Leila,
ziehen wird das Ganze einfach mal von der Kamera (Vollformat HD Video) her auf und schauen was möglich ist.
Du willst einen Bildausschnitt mit 2mm Breite abbilden und dein HD Video hat ca. 2000 Pixel auf der Bildbreite. Daher hättest du, wenn man berücksichtigt dass man nach Nyquist mindestens 2 Pixel pro aufgelöstem Punktabstand braucht, höchstens eine Auflösung von 2 µm oder 500 LP/mm am Objekt
Um dies zu nutzen wird es natürlich auch mit einem sehr guten Stereomikroskop als "Kameraobjektiv" schon knapp.
Daher ist ein Durchlichtmikroskop mit einem entsprechenden Objektiv, das 1mm x 2mm Objektfeld erfasst und eine für die obige Auflösung ausreichende numerische Apertur hat, notwendig. Das Objektiv braucht für die obige Auflösung eine numerische Apertur von ca. 0,13 (Abbesche Formel).
Wenn der Vollformatchip voll ausgeleuchtet werden soll dann bräuchtest du eine Gesamtvergrösserung auf dem Kamerachip von 36mm/2mm=18 fach.
Bei einem Objektfeld von 1mm x 2mm entspräche das einem Bildfeld von 18mm x 36mm, also einem Bildfeldurchmesser von 40mm.
Mikroskopobjektive sind nur für einen Bildfelddurchmesser von 20 bis 25 mm gerechnet, das heisst deine optische Kameraanpassung muss
ca. 2 x nachvergrössern um den für den Vollformatchip notwendigen Bildfelddurchmesser zu erhalten.
Ein 10x Mikroskopobjektiv mit einer numerischen Apertur von z.B. 0,25 wäre also ausreichend um mit der Nachvergrösserung auf 20x sowohl die
Auflösung als auch das Objektfeld von 1mm x 2mm auf den Vollformatchip zu bringen.
Dieses Objektiv hätte auch noch einen genügend grossen Arbeitsabstand um durch einige mm Wasser in der Petrischale zu kommen und die Abbildungsqualität wäre durch das Wasser noch nicht entscheidend eingeschränkt. Mit einem 10x Wasserimmersionsobjektiv wäre es natürlich noch
einen Tick besser aber auch entsprechend teurer.
Als Mikroskop würde das von Klaus Herrmann vorgeschlagene gebrauchte Zeiss Standard mit Fototubus und Kameraoptik genügen, da bist du mit 1000.- Euro gut dabei. Das Zeiss Standard lässt von der Tischverstellung her eine Objekthöhe von 2,5 cm zu, was für die Petrischale und entsprechenden Experimentaufbau sicher ausreichen dürfte.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
schöne Rechnung - kann ein Zeiss Standard auch Auflicht?
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
Für das Zeiss Standard gibt es auch Auflichtvorrichtungen. Darüber hinaus gibt es ein Standard-Model das von Hause aus auch für Auflicht geeignet ist, das Standard-Universal, und dieses ist auch schon mit einem Fotoausgang versehen und oft deutlich unter 1000€ zu haben.
Beste Grüße
Harald
Hallo Harald,
aha, gut, ichh habe gerade noch mal Klaus Henkels Dokument zu den Standards angeschaut, jetzt wird es mir klarer. Den Unterschied zwischen Universal und Phomi könnte ich mir auch einmal anschauen, aber das ist jetzt egal.
Und wo wir drüber reden (schreiben), fällt mir auf, dass ich ja sogar schon Nicht-Universale mit Auflichteinrichtung bei Ebay gesehen habe.
Dann wäre ja alles klar für Leila ;) ;D ?
Besten Gruß
Sebastian
Vielen vielen Dank für die vielen Hinweise! Das Projekt muss oder möchte ich nicht geheim halten, sondern weil es noch in der Entwicklung ist und viele Entscheidungen noch nicht gefallen sind. Wir wollen nicht nur eine Lösung bearbeiten, sondern offen bleiben für Aufbauten, z.B. mit mikroskopisch kleinen Magneten oder Elektromagnetismus bzw. 3D geprinteten Gehäusen, die wir mit Kabel versorgen müssen etc. . Alle Eventualitäten zu besprechen, würde den Rahmen des Forums hier sprengen und sicher auch meinen Zeitrahmen (bin Vollzeit berufstätig). Herrn Riedl-Kruse habe ich mal in Stanford besucht: http://web.stanford.edu/group/riedel-kruse/research.html
Wir kopieren allerdings nicht, sondern wollen die Spiele kreativer machen und mehr über den Lebensraum der Organismen lernen und diesen darstellen. ....
Wir brauchen einen größeren Arbeitsabstand für mögliche Kabel, Versorgungsleitungen etc.. Das stimmt und ist wichtig.
Wenn ein Spiel fertig ist, verlinke ich gerne das Szenario. Da ich aber nicht für jedes Szenario ein neues Mirkoskop kaufen kann, muss ich auch ein wenig die wichtigsten Fakten zusammentragen.
Wir haben zur Zeit zwei Organismen: Dictyostelium auf hartem Agar (damit es die selbstorganisierenden Spiralen ausbildet) und Euglena. Wichtig ist 1. die Selbstorganisation und 2. die einfache Handhabbarkeit. Mit Physarum Polycephalum waren wir in ein Forschungsprojekt eingebunden, aber ich persönlich bin nicht so großer Fan von Physarum.
Nun kommen wieder meine Fragen zum Mikroskop. Mein Budget schreit nach einer günstigen Lösung. Zugleich möchte ich aber als Künstlerin größtmögliche Auflösung und Schärfe haben. Leitz klingt sehr gut. Ich hatte bisher auf Zeiss gesetzt, weil ich hier schon den 1x Videoapater und den 2x Videoadapter für mein Stemi 2000 C habe. Die kosten ja auch einiges an Kleingeld. Und dachte, dann könnte ich diese wiederverwenden.
Zeiss Standard also? 2,5 cm Arbeitshöhe, gerne auch bei einer größeren Vergrößerung wäre erst einmal ausreichend und praktikabel.
Sollten (nur die neuen?) Zeiss Axioskope 4k Bilder erlauben, wäre das sensationell. Soweit ich verstanden habe, ist dies nur im niedrig vergrößerenden Bereich sinnvoll?
Das Mikroskop darf gerne alt sein und gebraucht, nur eben noch eine gute Bildqualität, keine Vignettierung, gute Farbwiedergabe, umrüstbar auf LED Licht (am liebsten schon LED Licht vorhanden).
Wenn man Objektive nachkaufen kann - super!
Ich melde mich später noch mit einer Beschreibung. Die klingt aber sehr nach Kunst und nicht so, wie es Ingenieure oder Wissenschaftler gewöhnt sind ;-)
Leila
Hallo Leila,
ja, Zeiss Standard wäre ein von mehreren Möglichkeiten, es sind ja nun schon einige Namen und Firmen gefallen. Ob Du nun in den Vergleich der verschiedenen Mikroskope und ihrer Verfügbarkeit (und der von Zubehör), Preis etc. auf dem Gebrauchtmarkt einsteigen willst - Du wirst es uns wohl sagen.
Zeiss Standard ist eine ganze Baureihe mit unterschiedlichen Größen etc. Wenn Du in folgendem Dokument von Klaus Henkel, der auch hier im Forum zugange ist, auf Seite 4 schaust, bekommst Du einen Eindruck.
http://www.klaus-henkel.de/standard.pdf
Besten Gruß
Sebastian
Liebe Mikroskop-Gemeinde,
jetzt schreibe ich eine mail hier im nicht-privaten Teil, um alle auf einen Stand zu bringen. Es geht jetzt wirklich ums Kaufen.
Gestern hatte ich nun einen Beratungs- und Test-Termin mit Zeiss, aber ein Axioskop A1 kann ich mir nun wirklich nicht leisten.
Ein Durchlicht-Gerät wäre vielleicht gerade noch erschwinglich, aber Durch- und Auflicht bei vergrößerter Spezimenhöhe (mit Spacern) ist dann zu anspruchsvoll für meinen Geldbeutel.
Anlegen kann ich ungefähr 3000 €. Fototubus ist unbedingt notwendig. Eine Vollformatkamera (Nikon D800) sollte problemlos anzuschliessen sein. Zwei Adapter habe ich schon: einen 2,5fach und einen 1x Adapter + F-mount Bajonett. Dunkelfeld hat sehr schöne Bilder gestern geliefert von Euglena (leider kann ich mit Mac hier keine Bilder anfügen :( da versagt die Website hier)
Ich bin noch etwas unsicher mit den Objektiven, da ich ja mehr Arbeitsabstand benötige. Ein Auflicht-Mikroskop für Metallurgie ist sicher nicht das Richtige. Benötige ich ein Durchlichtmikroskop und Long Distance Objektive? Und wie ist es mit Kondensor?
Habt Ihr Vorschläge für Geräte (am liebsten Zeiss oder ...? Ihr seid die Fachleute ;-))
Danke,
Leila
Hallo,
bist Du denn mit Deinen Proben bei Zeiss gewesen? Weißt Du jetzt, dass Du definitiv Durchlicht- und Auflicht-Hellfeld benötigst und sonst nichts? Dann bedarf es eben eines Durchlichtmikroskops mit Auflichteinrichtung. Ideal wäre dann z.B. ein Jenavert, noch aus DDR-Produktion. Leider sind die auf dem freien Gebrauchtmarkt selten, da müsstest Du wohl mal einen Händler fragen. Vorteil ist, dass es ein "unendliches" Mikroskop ist, was die Kameraadaption einfacher macht. Die Optik ist hervorragend. Ob Du allerdings bei einem Händler mit 3000 EUR auskommst, weiß ich nicht. Die im Internet zu findenden Preis sind....naja. Aber evtl. gehen die ja auf Nachfrage auch deutlich darunter über den Ladentisch?
Grundsätzlich kannst Du aber eigentlich jedes "bessere" Mikroskop nehmen, das mit Durchlicht und Auflicht ausrüstbar ist. Meine Empfehlung geht immer zu einem Orthoplan, das problemlos entsprechend ausrüstbar und auch sicher in dem Preisrahmen realisierbar ist.
Wenn Dich antiquiertes Design nicht stört, kannst Du auch mit einem Ortholux arbeiten, das funktioniert genau so gut. Dieses Mikroskop (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/Ff3.jpg.html) hat schon fast alles, was Du benötigst: Fototubus, Auflichtkondensor, Auflichtobjektive. Natürlich kann man es auch mit "L"-Objektiven ausrüsten. Da fehlt nur noch eine Revolver mit Durchlichtobjekitven. ich bin mir fast sicher, dass es jemanden im Forum gibt, der Dir auf Basis des Ortholux-Stativs eine Ausrüstung genau so, wie Du sie benötigst, zusammenstellen könnte. Und das für deutlich´(!!!) unter 3000 EUR.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich war mit den Proben bei Zeiss. Aber den Schleimpilz in der Petrischale konnten wir nicht anschauen, weil der "spacer" nicht eingebaut war. :-[
Die Euglenas konnte ich natürlich sehen, leider aber nur als Quetschpräparat. Also auch nicht so, wie wir es später brauchen.
Immer hat der Space zwischen Probe und Objektiv gefehlt.
Unendlich klingt schon mal gut. Wie gesagt, die zweite wichtige Option ist der vergrößerte Abstand zum Specimen, deshalb hatte ich erst einmal nicht bei den alten und kleineren Mikroskopen geschaut.
Zitat von: Peter V. in Oktober 01, 2015, 18:33:05 NACHMITTAGS
Hallo,
bist Du denn mit Deinen Proben bei Zeiss gewesen? Weißt Du jetzt, dass Du definitiv Durchlicht- und Auflicht-Hellfeld benötigst und sonst nichts? Dann bedarf es eben eines Durchlichtmikroskops mit Auflichteinrichtung. Ideal wäre dann z.B. ein Jenavert, noch aus DDR-Produktion. Leider sind die auf dem freien Gebrauchtmarkt selten, da müsstest Du wohl mal einen Händler fragen. Vorteil ist, dass es ein "unendliches" Mikroskop ist, was die Kameraadaption einfacher macht. Die Optik ist hervorragend. Ob Du allerdings bei einem Händler mit 3000 EUR auskommst, weiß ich nicht. Die im Internet zu findenden Preis sind....naja. Aber evtl. gehen die ja auf Nachfrage auch deutlich darunter über den Ladentisch?
Grundsätzlich kannst Du aber eigentlich jedes "bessere" Mikroskop nehmen, das mit Durchlicht und Auflicht ausrüstbar ist. Meine Empfehlung geht immer zu einem Orthoplan, das problemlos entsprechend ausrüstbar und auch sicher in dem Preisrahmen realisierbar ist.
Wenn Dich antiquiertes Design nicht stört, kannst Du auch mit einem Ortholux arbeiten, das funktioniert genau so gut. Dieses Mikroskop (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/Ff3.jpg.html) hat schon fast alles, was Du benötigst: Fototubus, Auflichtkondensor, Auflichtobjektive. Natürlich kann man es auch mit "L"-Objektiven ausrüsten. Da fehlt nur noch eine Revolver mit Durchlichtobjekitven. ich bin mir fast sicher, dass es jemanden im Forum gibt, der Dir auf Basis des Ortholux-Stativs eine Ausrüstung genau so, wie Du sie benötigst, zusammenstellen könnte. Und das für deutlich´(!!!) unter 3000 EUR.
Das wäre toll! Ich bin halt unsicher, denn selbst könnte ich ein solches Mikroskop nicht kaufen, da ich nicht weiss, ob ich die passenden L-Objektive bekomme. Und jemand müsste mir die Zeitgemässe Beleuchtung basteln, am Besten mit Schnittstelle zum Ansteuern.
Leila
Hallo Leila,
tja....die neuen Mikroskope... ;D
Hier mal ein ganz schnelles Handyfoto vom Orthoplan. Ohne "Spacer" ;) Ich weiß ja nicht, was für Petrischalen ihr habt, aber ich würde mich fast dafür verbürgen, hier 5 davon übereinander stapeln zu können. Für Auflicht und Durchlicht.
Du bist nicht zufällig mal im schönen Ruhrgebiet? Dann könnte ich Dir mal zeigen, was mit älteren Mikroskopen alles möglich ist, die vermutlich weniger kosten als der Spacer allein.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/179358_35832574.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken110/Ortho_zpsmzrm7ytn.jpg.html)
Herzliche Grüße
Peter
:D
Leider bin ich nicht mehr im Ruhrgebiet, da war ich lange... Sondern in Berlin. Gerade frage ich mich, ob ich nicht einen Trinotubus für mein Laboval 4 erstehen soll? Um weiter zu basteln?
...
Ich höre gerne zu wenn ich solche Ratschläge bekomme. Hier ist wirklich viel Raum fürs Basteln. Also Orthoplan?
Leila
Hallo Leila
ZitatAlso Orthoplan?
beispielsweise! Es gibt sicher einige Mikroskope, die entsprechenden Raum bieten, das Orthoplan ist besonders flexibel. Ich müsste mal beim Ortholux nachschauen, wieviel Platz dort ist.
Mein all-time-Favorit ist in vielerlei Hinsicht tatsächlich das Orthoplan, aber auch etwas teurer als ein Ortholux.
Ein Trinotubus für das Laboval ist allerdings schwer zu bekommen. Aber auch da gibt es Lösungen, zum Beispiel mit einem alten Amplival-Trino. Bietet denn Dein Laboval genug "Space"? Für das Laboval gibt es allerdings keine Auflichteinrichtung.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Kleiner Hinweis: auch für das Laboval gibt es eine Auflichteinrichtung.
Grüsse sendet
CMB
Lieber Matthias,
stimmt! Aber die ist sicher sehr schwer zu bekommen, oder? Ist die identisch mit der AL-Einrichtung zum Jenalab?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
Die Auflichteinrichtungen für die Mikrovalreihe und die Jenalabreihe unterscheiden sich durch die Tubuslinse, die jedenfalls bei mir in der Auflichteinrichtung für das Jenalab verbaut ist.
Die Einrichtung ist jedenfalls nicht besonders schwierig zu bekommen, man muss halt wie beim Trino ein bisschen Geduld haben.
Grüsse sendet
CMB
Hallo,
also das mit der Notwendigkeit eines Spacers verstehe ich nicht.
Gibt es wirklich moderne aufrechte Lichtmikroskope, wo nicht mal eine Petrischale räumlich unter das Objektiv passt ?
Das packt ja schon das kleine alte Zeiss Junior Stativ.
Und braucht Leila wirklich echte axiale Auflicht Hellfeldbeleuchtung durch das Objektiv ?
Wenn sie ein Objektfeld von 2mm abbilden will, dann ist ein 10x Objektiv sowieso die höchstmögliche Vergrösserung.
Und das hat in der Regel einen so grossen Arbeitsabstand (braucht man wegen der Wasserschicht in der Petrischale ja sowieso), dass man seitlich mit einigen Jansjös wunderbar beleuchten kann, was uns ja im Forum durch Heike etc. fast täglich gezeigt wird.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried.
Du hast Recht. :) (oder norddeutsch kurz) "jo"
Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Wilfried,
ich habe nicht nur ein Setting, das ich mikroskopieren möchte, sondern mehrere. Schleimpilz (Dictyo) ist in Petrischalen (15mm hoch), zugeklebt (muss so sein). Hier brauchen wir Langzeitaufnahme (Zeitraffer). Und ich möchte hier mal sehr nah ran (40er Objektiv) oder auch mit einem 10er.
Für die Euglenas brauche ich auch mehr Abstand, da wir einige Elektronik an die Behausungen basteln. Ich kann natürlich jetzt für ein Setting sagen: Ja, da reicht es auch einfacher. Aber wenn ich dann für das nächste Setting ein neues Mikroskop kaufen muss, wäre das schon schade bzw. teuer.
Zitat von: wilfried48 in Oktober 02, 2015, 12:21:28 NACHMITTAGS
Hallo,
also das mit der Notwendigkeit eines Spacers verstehe ich nicht.
Gibt es wirklich moderne aufrechte Lichtmikroskope, wo nicht mal eine Petrischale räumlich unter das Objektiv passt ?
Ja, diese gibt es en masse. Z.B. ein Bresser, das wir im Labor haben oder mein Laboval Durchlicht. Da muss ich die Petrischale aufmachen und damit trocknet das Präparat aus.
Das packt ja schon das kleine alte Zeiss Junior Stativ.
Und braucht Leila wirklich echte axiale Auflicht Hellfeldbeleuchtung durch das Objektiv ?
Wenn sie ein Objektfeld von 2mm abbilden will, dann ist ein 10x Objektiv sowieso die höchstmögliche Vergrösserung.
Wie gesagt, das ist nur ein Setting von mehreren. Das Problem ist wie gesagt schon "manifest".
Und das hat in der Regel einen so grossen Arbeitsabstand (braucht man wegen der Wasserschicht in der Petrischale ja sowieso), dass man seitlich mit einigen Jansjös wunderbar beleuchten kann, was uns ja im Forum durch Heike etc. fast täglich gezeigt wird.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Leila.
Petrischalen (15mm hoch), zugeklebt (muss so sein) + 40x Objektiv? Oder sind das zwei unterschiedliche Versuche? Wie dick ist die Objektschicht? Jedes 40x Objektiv ist sehr nah an der Objektoberfläche bzw nah am Deckglas. Ausser es ist ein Wasserimmersionsobjektiv. Das ist dann quasi schon drin. Eventuell ist es ratsam, zuerst einmal die groben Versuchsbedingungen zu testen bzw Dich mit einem erfahrenen Mikroskopiker zu treffen und zu klären, ob und wie sich die Parameter überhaupt realisieren lassen.
Beste Grüße Jorrit.
Moin,
ich glaube nicht, dass man die unterschiedlichen Settings mit einem herkömmlichen Objektiv im Durchlicht abdecken kann.
Man sollte aus meiner Sicht zwei Lösungswege untersuchen:
Entweder ein inverses Mikroskop unter Verwendung von Petrischalen mit Deckglasdünnem Boden, was es ermöglicht, mit herkömmlicher Optik zu arbeiten und sich die Untersuchungsobjekte auch frei bewegen können. Platz für technisches Equipment ist dann genug da. Nachteil: Auflicht ist da möglich, aber eventuell sinnlos.
Oder ein herkömmliches Instrument mit grossem Arbeitsabstand und Objektiven der Fa. Mitutoyo die auch im Longdistance Bereich die gewünschte hohe Auflösung bieten.
Ich würde mich an die Lösung wie folgt herantasten:
Erwerb von ein oder zwei CF Apos mit Adaptionsring an RMS , Montage an das Labovalstativ. Spiegelbinotubus(enthält die Tubuslinse) und Adaption eines Okulars an die fotografische Ausrüstung, ev. Auflichteinrichtung dazu erwerben.
Mit dieser Kombination sollten sich schon eine Reihe der beschriebenen Settings abbilden lassen.
Mit den Erfahrungen dann neu überlegen.
Bei vernünftigem einkauf sollte sich das für 500-700€ realisieren lassen.
Für Fragen stehe ich gerne auch telefonisch zur Verfügung. Siehe Mikrogruppe Hamburg, Beratung für Anfänger.
Grüsse in die Runde
CMB
Hallo,
wenn die 15mm hohen Petrischalen zugeklebt bleiben müssen, sehe ich auch keine andere Lösung als über die Objektive von Mitutoyo
mit dem extrem langen Arbeitsabstand (bei 10x ca. 33 mm).
Bei Olympus gibts ähnliches (bei10x ca. 20mm)
Allerdings braucht man dann auch noch die passende Tubuslinse und den passenden Aufbau.
Bei Nikon gibts noch aus der alten 210mm Serie ein SLWD 10/0.21 mit ebenfalls 20mm Abstand das ohne Tubuslinse auskommt und direkt auf Kamerachip abbildet.
viele Grüsse
Wilfried
P.S.: Bei 40x ist mir kein Objektiv mit einem ausreichenden Arbeitsabstand bekannt, ausserdem wäre dann die Bildqualität durch den Petrischalendeckel bzw. verbleibende Wasserschicht sicher grauslich.
Diesen Weg bin ich schon mal gegangen, habe das Gerät aber wieder zurückgegeben, da die Kosten in keinem Verhältnis zum Ergebnis stehen. Zudem muss ich für jede Anwendung ein eigenes Makroskop-Objektiv besorgen, das nicht gerade billig war.
Leila
Hallo Leila,
ein Orthoplan als Stativ ist sicher schon einmal gut.
Bitte verzeih, dass ich nochmal Columbo-artig nachfrage. Du bist ja nicht auskunfts-un-freudig, aber es kommt doch immer so ein wenig häppchenartig. Bitte beschreibe doch Deine Probenn noch einmal ganz genau:
Ich habe es bislang so verstanden:
Petrischalen, 15 mm.
1) Darin Eugelna in einer Nährlösung/Wasser oder was auch immer. Wie hoch ist diese Flüssigkeitsschicht? Die Euglenen sollen im Durchlicht gefilmt werden. Oder kommen die Euglenen in eine spezielle Apparatur statt in eine Petrischale?
2) Schleimpilz in der Petrischale, die oben abgedeckt ist (womit eigentlich? Folie? Glas?) Die sollen im Auflicht aufgenommen werden, man braucht also auf jeden Fall einen Arbeitsabastand von mindestens 15 (eher mehr) mm. Es sollen sowohl Übersichts- als auch Detailaufnahmen (bis zum 40er-Objektiv) als Zeitrafferfilm erstellt werden.
Bitte korrigiere mich, wo ich falsch liege.
Das Orthoplan hat für die Langzeitbeobachtung übrigens einen ganz entscheidenden Vorteil: Es gibt Mikroskope, bei denen sich, wenn sie nicht mehr ganz tiptop sind, der Tisch über längere Zeit etwas absenken kann. Das stört beim normalen Mikroskopieren nicht, bei Langzeit-Filmaufnahmen wäre das natürlich ein absolutes NoGo. Das kann beim Orthoplan durch bestimmte Konstruktionsmerkmale des Triebes nicht passieren.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
vielen Dank für die Zusammenstellungen.
zu 1.) Euglena wird in einer Flüssigkeit gefilmt, das stimmt, "Wasserstand" ist ungäfahr 1mm. Später entwerfen wir eine spezielle Apparatur mit Elektronik und Wasserzuleitung.
zu 2.) Schleimpilz ist abgedeckt mit dem Deckel einer Petrischale (Kunststoff, kann aber geändert werden). Übersichtsaufnahmen sind die Regel
Höhere Auflösung ist für Detailanalysen gedacht, zur Zeit noch nicht entgültig geplant, aber wichtig (zum Nachvollziehen der "Befindlichkeit" der Organismen).
Und nun die Frage:
Wie komme ich am besten an ein Orthoplan? Wie finde ich die richtigen Objektive? Wie heissen diese?
Herzlichen Dank schon mal,
Leila
Hallo Leila,
das Problem ist nicht in erster Linie das Mikroskopstativ sondern die Objektive.
Für Szenario 1) brauchst du zumindest für Objektivvergrösserungen von grösser 10x spezielle Wasserimmersionsobjektive die für Deckglasdicke 0
korrigiert sind und den nötigen Arbeitsabstand von mindestens 1mm haben.
Für Szenario 2) sind mir bei selbst bei 10x Objektivvergrösserung nur wenige Objektive überhaupt bekannt (Mitutoyo, Olympus, Nikon siehe mein obiger Beitrag) die das machen.
Ich würde mir also zuerst die nötigen Objektive suchen und dann erst das Stativ an dem diese betrieben werden können. Da diese Optiken bis auf die alten 210 mm Nikon Optiken alle im Bereich der unendlich Optiken liegen muss ja auch die Tubuslinse im Stativ passen.
Für Szenario 2) ist natürlich noch die Frage, ob die Petrischalen wirklich 15mm hoch sein müssen. Gehen nicht auch flachere, die dann allerdings auch etwas weniger Durchmesser haben ? Oder kann man die Agarschichtdicke in den Petrieschalen nicht bis auf 1 bis 2mm an den oberen Rand der Petrischalen auffüllen ? Das würde die Objektivauswahl wesentlich erweitern, auch in Richtung höherer Vergrösserung.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Leila,
mein Zweit-Orthoplan habe ich schon einem Freund versprochen, aber ich habe
einen Auflichtkondensor mit Auflichtobjektiven für das Orthoplan.
Bei Interesse kannst Du mir ja eine E-mail schreiben.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo,
könnte man für Senario 1 (Euglena in Petrischale) nicht einfach ein schön großes Deckglas auf der Oberfläche er Flüssigkeit schwimmen lassen? Dann kann man mit relativ einfachen Objektiven arbeiten, wie bei einem normalen Durchlichtpräparat.
Für Senanrio 2 sollte der Petrischalendeckel unbedingt durch ein ordentliches planes Glas ersetzt werden.
Grüße
Gerd
Hallo zusammen,
besteht für Szenario 2 (Dictyostelium) nicht die Möglichkeit, ein Loch für ein Objektiv in den Deckel der Petrischale zu bohren und dann eben doch mit dem Objektiv näher heranzugehen (bzw. sogar ein Wasserimmersionsobjektiv zu verwenden)? Rundherum kann ja mit Folie/Parafilm abgedichtet werden.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
ich nehme mal an dass, das nicht geht, weil das Ganze steril bleiben muss damit nicht alles mögliche anderes "Zeugs" auf dem Nährboden (Agar)
wächst. Die mit Dictyostelium angeimpften und zugeklebten Petrischalen kommen aus einer Sterilbank und das Mikroskop steht offensichtlich nicht
in steriler Umgebung.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
das hört sich plausibel an. Falls es allein daran liegt, wäre aber evtl. eine Kompromisslösung denkbar, bei der das Objektiv einigermaßen gesäubert/desinfiziert wird und schnell und vorsichtig eingesetzt und dann verschlossen wird.
Eintauchen ist dann so "halbsteril" wohl nicht ratsam.
Kann gutgehen, muss aber nicht... ;)
Früher gab es auch keine Sterilbänke, aber bereits (halbwegs) sterile Arbeitsweisen, es muss ja vielleicht nicht ewig halten...
Viele Grüße
Sebastian
... und wie wird vermieden, dass die Oberseite der Petrischale beschlägt und dadurch das Bild stört? Heizung?
Evtl. doch ein inverses Mikroskop, auf das die verschlossenen Petrischalen verkehrt herum gelegt werden?
Viele Grüße
Klaas