leute, ich hab grade nen knopf im hirn, und der will mir einfach nicht aufgehn :-
wenn ich so einen filter in die arperturblende des kondensors einlege
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/180705_64138806.jpg)
und dann mit einer passenden anaglyphenbrille durchs mikroskop schau...
...wirds 3D oder nicht? ??? ;D
Nein.
Doch
Ewald
Zitat von: smashIt in Oktober 27, 2015, 23:32:13 NACHMITTAGS
leute, ich hab grade nen knopf im hirn, und der will mir einfach nicht aufgehn :-
wenn ich so einen filter in die arperturblende des kondensors einlege
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/180710_565144.jpg)
und dann mit einer passenden anaglyphenbrille durchs mikroskop schau...
...wirds 3D oder nicht? ??? ;D
Nein. Aber: Rot drängt sich immer in den Vordergrund, Blau ist das Gegenteil: eine Hintergrundfarbe. Schauen Sie sich eine Deutsche Generalkarte an. Starren Sie auf die roten Bundestraßen. Sie werden eine ausgeprägte "Plastik" wahrnehmen, die roten Straßen scheinen über dem Papier zu schweben, die gelben nicht.
In der Malerei machen sich die Künstler das zunutze, daß sich Rot immer in den Vordergrund zu drängen scheint, bis hin zu opt. Täuschungen.
Guten Morgen!
KH
Hallo
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=11198.10
Viele Grüße,
Johannes
Ich brauch keine 3D-Brille, hab auch so einen deutlich räumlichen Eindruck. Wie Herr Henkel beschreibt, mit Rot vorne und Blau hinten.
Hallo,
ZitatNein. Aber: Rot drängt sich immer in den Vordergrund, Blau ist das Gegenteils
zwischen einer optischen Täuschung bzw. psychologischen Wahrnehmungseffekten und echter 3D-Wahrnehmung ist schon ein Unterschied. ;)
An sich ist die Wirkung doch relativ einfach zu erklären, so funktioniert ja auch der Effekt bei schiefer Beleuchtung: Rote Objektinformationen treten nur auf einer Objektivhälfte ein, blaue oder grüne nur auf der anderen Hälfte. Und daher unterscheiden sich die Informationen vom Blickwinkel. Das Ergebnis ist allerdings kein echtes Stereo mit unterschiedlichen Perspektiven, sondern es entsteht ein 3D-Effekt durch die Schattenwirkung der schiefen Beleuchtung.
Hubert
Hallo,
jetzt lasst mal einen Fachmann wie mich, einen begnadeten Stereogucker ;), zu Wort kommen. Ich schrieb es ja schon einmal: Ich kann nur "monokular", bin also diesbezüglich unbeleckt. Aber dennoch interessiert es mich theoretisch. Eine einfache Rot-Cyan-Beleuchtung eines an sich zweidimensionalen (Einzel)Bildes kann doch kein "echtes" 3D-Bild geben. Ein echter Stereoeffekt stellt sich doch nur ein, wenn auch tatsächlich zwei Bilder aus unterschiedlichen Aufnahmewinkeln betrachtet werden, dabei dient doch Rot-Cyan nur der Trennung der Information für rechtes und linkes Auge. Eine solche Trennung findet aber doch nicht statt, wenn ich durch einen gewöhnlichen Binokulartubus schaue. Schließlich sehe ich dann mit beiden Augen ein völlig identisches Bild. Wo soll da eine Tiefeninformation herkommen? Natürlich mag es sein, dass es durch die unterschiedliche Farbwahrnehmung zu "Pseudo-3D-Effekten" kommt, aber echtes 3D ist meines Erachtens etwas anderes.
Lasse mich aber auch gerne von Kundigeren belehren.
Herzliche Grüße
Peter
Jein, lieber Peter,
liefert die von Chris entworfene Blende nicht azimutal rot von der einen und azimutal blau von der anderen Seite? Und dass solche Effekt irgendwie plastisch wirken, kennen wir doch vom Rheinberg. Ob das dann durch die Brille tatsächlich zum echten 3D wird, weiß ich nicht, aber völlig ausschließen möchte ich das erstmal nicht. Oder liege ich da total falsch ???
Herzliche Grüße,
Florian
Hallo Peter,
ich habe es eigentlich versucht zu erklären: Rotes Licht tritt z.B. nur rechts durch die Aperturblende. Daher beleuchtet das rote Licht ein in der Mitte befindliches Objekt auch nur von rechts unten und tritt daher mehr in der linken Hälfte des Objektivlinse in das Objektiv ein. Vom Objektiv aus betrachtet sieht man wie mit einem Auge das Objekt schräg von einer Seite. Umgekehrt mit Blau. Die Bildtrennung erfolgt wie bei allen Anaglyphenbildern durch die Farbcodierung. Man muss natürlich beim Beobachten durch das Auge auch rote und blaue Filter verwenden um die Information wieder zu trennen. Aber wie schon gesagt: Der Stereoeffekt leidet stark durch die geringe Schärfentiefe stärker vergrößernder Objektive, wie auch bei Stereomikroskopen, man benötigt geradezu einen großen Anteil unscharfen Bildinhaltes um überhaupt eine Stereowirkung zu erzielen.
Hubert
It might be optically not an entirely right setup (it works like a Wenham binocular), but the 3D effect is quite convincing. Not plasticky.
Best wishes, René
Was ist "echtes 3D"? 3D entsteht im Kopf und unsere Augen erkennen immer nur 2D, ob real dreidimensional oder nicht. Also wenn mir mein Gehirn ein 3D-Bild erzeugt ist das immer "echt"😄
Um es ganz klar zu sagen: es geht. Eberhard Raap hat es mir demonstriert und ich habe es selber mal ausprobiert.
Es ist allerdings nicht wirklich gut, da der 3D-Effekt um so größer wird, je weiter Strukturen aus dem Fokus sind. D.h. scharf abgebildetes sieht man platt in der Mitte, davor und dahinter wird es räumlich und unscharf, je unschärfer desto mehr 3D Effekt. Fokus-Stacking und Erzeugung eines virtuellen 3D-Bildes hingegen zeigt alles scharf, und das ist beim 3D-Sehen wirklich wichtig.
Ansonsten: Ich würde nicht Rot-Blau-, sonder Rot-Cyan-Filter empfehlen.
Beste Mikrogrüße
Heribert Cypionka
Hello all, some images from the 'old box', ie my coolpix time. Stereo paires for the cross-eye adept ones on this forum. Images shot alternately by covering left and right condenser entrance respectively.
Visually it gives similar results by using the red-cyan combination, or having a split condenser polaroid and polaroids in the eyepieces. The latter gives neutral colours.
single image pair, 'Dictyospaerium', unfortunately lugol preserved only (sorry ;-)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/180725_25431513.jpg)
It even works by stacking images
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/180725_3567399.jpg)
Live diatoms, Guinardia flaccida, G delicatula, Rhzosolenia imbricata and some sort of protoperidinium.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/180725_26315264.jpg)
Unfortunately I need small images to be able to 'cross eye' without too much of a headache. The original images are a lot more detailed.
Best wishes,
René
Hallo,
ZitatWas ist "echtes 3D"? 3D entsteht im Kopf und unsere Augen erkennen immer nur 2D, ob real dreidimensional oder nicht. Also wenn mir mein Gehirn ein 3D-Bild erzeugt ist das immer "echt"
3D ist vielleicht der falsche Begriff, da man darunter auch eine Konstruktionszeichnung versteht, die einen Körper im kartesischen Koordinatensystem dreidimensional darstellt. ;) Unter "echter 3D-Wahrnehmung" verstehe ich den Effekt, dass die beiden 2D-Bilder das Objekt aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen und dadurch auch einen wirkliche räumliche Information z.B. durch verdeckte Objektteile entsteht. Dass blau ein Objekt in den Hintergrund schiebt und rot in den Vordergrund - wie es Herr Henkel beschrieben hat - ist eine rein psychologische Wahrnehmung, die aus der Erfahrung kommt ("blaue Berge durch die atmosphärische Färbung im Hintergrund"). So wie man bei zu viel Alkohol im Blut vielleicht auch etwas anderes wahrnimmt und das natürlich als echt empfindet, auch wenn es im Gegensatz zum Stereosehen nicht real ist. ;D
Hubert
Hallo,
ich kann mich nur laienhaft ausdrücken, aber ich versuche einmal, zu erklären, was ich mit "echten" und "unechtem" 3D meine. "Echt" heißt für mich, dass es wirklich eine "echte" Tiefeniformation gibt, die auch in der Realität vorhanden ist. DIK-Bilder wirken auch "plastisch" und "3D", haben aber tatsächlich rein gar nichts mit räumliche Tiefe zu tun, tatsächlich kodieren scheinbare Höhen und Tiefen nur Dichteunterschiede, aber keine räumliche Lage. Auch kann ich natürlich mit dem "plastic wrap" filter von Photoshop aus jedem beliebigen 3D-Bild ein "Pseudo"-3D-Bild er´zeigen. Man sieht dann etwas "Räumliches", das es aber in der Realität schlicht nicht gibt.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo in den (3D-) Raum!
Ich hätte eigentlich gedacht, es ist so, wie Peter V. es beschrieben hat: Der Bildwinkel links und rechts ändert sich bei einem normalen Mikroskop ja nicht - und bei einem Stereomikroskop sieht man ja sowieso in 3D (nur die Übertragung auf Fotos wäre interessant).
Da nun einige Fachleute hier widersprechen, scheint es jedoch auch anders zu funktionieren. Aber wie funktioniert das genau, könnt Ihr das noch besser erklären? Linkes und rechtes Auge sehen doch im normalen Mikroskop mit Binotubus genau das Selbe. Das Bild wäre wohl bei Chris' Blende einfach nur links rot und rechts blau. Wieso macht das Gehirn daraus 3D?
Und zu den Farben: Ich habe mir ja gerade eine - nein, vorsorglich drei - Anaglyphenbrillen bestellt, weil mir niemand antwortete, ob es mit Grün und Blau genauso gut funktioniert, wie mit Cyan. Mein Ergebnis (bezogen auf einige 3D-Fotos hier im Forum): Der 3D-Effekt funktioniert bei allen Brillen eigentlich gleich gut - nur ist die Farbtreue/Neutralität mit Cyan hier am besten (wahrscheinlich, weil die Bilder hier eben auch dafür angefertigt wurden).
Viele Grüße
Sebastian
Zitat von: Peter V. in Oktober 28, 2015, 10:40:45 VORMITTAG
DIK-Bilder wirken auch "plastisch" und "3D"
Das würde ich der scheinbaren Schattierung dort zurechnen, für die das Gehirn automatisch ein Relief annimmt.
Besten Gruß
Sebastian
Hallo,
entsteht der Effekt nicht dadurch, dass zwei unterschiedliche schiefe Beleuchtungen generiert werden, wobei mittels der Anaglyphenbrille jedem Auge das Ergebnis einer anderen schiefen Beleuchtung präsentiert wird? Etwas Ähnliches müsste auch mit Polfolien zu bewerkstelligen sein, wobei in den Kondensor zwei Halbkreisfolien und in jedes Okular gleichfalls je eine Polfolie einzulegen wären.
Schöne Grüße
Jürgen
Zitat von: Oecoprotonucli in Oktober 28, 2015, 10:43:49 VORMITTAG
Da nun einige Fachleute hier widersprechen, scheint es jedoch auch anders zu funktionieren. Aber wie funktioniert das genau, könnt Ihr das noch besser erklären? Linkes und rechtes Auge sehen doch im normalen Mikroskop mit Binotubus genau das Selbe. Das Bild wäre wohl bei Chris' Blende einfach nur links rot und rechts blau. Wieso macht das Gehirn daraus 3D?
Hi Sebastian, maybe it's easier to visualize by looking at this: http://www.edge-3d.com/image-rotation-brain-vessels.gif It is simply a movie with a point source of light spinning in the condenser entrance.
Best wishes, René
Zitat von: Jürgen H. in Oktober 28, 2015, 10:52:56 VORMITTAG
zwei unterschiedliche schiefe Beleuchtungen generiert werden, wobei mittels der Anaglyphenbrille jedem Auge das Ergebnis einer anderen schiefen Beleuchtung präsentiert wird?
Hallo Jürgen,
das hört sich vernünftig an. Hat sich noch nie ein Mikroskophersteller mit der Herstellung professionell optimierter Bauteile für so etwas beschäftigt? Oder verkaufen die lieber Laserscanning-Mikroskope nebst Computertechnik? (Wobei das mit der Lebendbeobachtung ja dort schwierig ist.)
(Ach ja: der konservativ-klassische Mikroskopiker löst seine räumlichen Probleme ja durch Durchfokussieren - und Zeichnen. Dauert nur "ein bißchen" länger... :P )
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
Auch ich sehe bei Durchlichtmikroskopen mitunter 3D auch wenn oft behauptet wird es ginge nicht, es geht.
Einerseits sind Die Binokulartuben selten hundertprozentig justiert, so das oft zwei etwas unterschiedliche Bilder geliefert werden. Das alleine reicht hier nicht für einen räumlichen Eindruck. Andererseits ist ein durch lange Jahre Erfahrung beim Fokusieren trainiertes Mikroskopikerhirn in der Lage zu beurteilen ob eine scharfe Ebene weiter vorne oder weiter hinten im Bild liegt. Daraus kann dann durchaus ein dreidimensionales Bild erstellt werden, welches der Realität entspricht. Besonders gut funktioniert es bei mir mit gewellten Pflanzenschnitten.
Hallo Harald,
Zitat von: Dr. Jekyll in Oktober 28, 2015, 11:25:59 VORMITTAG
Auch ich sehe bei Durchlichtmikroskopen mitunter 3D auch wenn oft behauptet wird es ginge nicht, es geht.
Das geht mir auch so! Wenn ich es jetzt richtig erinnere, besonders mit "schönen" Objektiven mittlerer Vergrößerung.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Harald,
Ich kann Deine Beobachtung nur bestätigen. Allerdings sehe ich das ausgeprägt am Leitz Ortholux (mit 10x Periplan-Okularen, Sehfeld 18) mit dem 10-fach Objektiv und bei z.B. größerer Schichtdicke zwischen Objektträger und Deckglas beim "Tümpeln". Es bedarf allerdings etwas Übung.
Gruß Carlos
Liebe 3Dler,
Sebastian fragt: "Hat sich noch nie ein Mikroskophersteller mit der Herstellung professionell optimierter Bauteile für so etwas beschäftigt?"
Doch, hat er. So um 1998 hat Zeiss eine "Dynamische Raumbildmikroskopie" angeboten. Funktionierte folgendmaßen:
Unterhalb des Kondensors wurde ein "Lichtmodulator" angebracht, der aus zwei unter 45° und -45° polarisierenden, elektronisch schaltbaren Filtern bestand. Zeiss schrieb dazu: "Herzstück der neuen Raumbildmikroskopie ist der Beleuchtungsmodulator. Er verschiebt den Schwerpunkt des Beleuchtungsstrahlenbündels taktweise in zwei unterschiedliche Stellungen. Und zwar so, daß das Objekt im schnellen Wechsel schräg beleuchtet wird".
Synchron zum "Modulator" wurden zwei Polfilter (elektronisch schaltbare Flüssigkristall-Filter) in den Okularen derart geschaltet, daß jedes Auge nur das ihm zugeordnete Bild sieht. Vorteile laut Zeiss: Vergrößerungen 1000x und mehr, 2-3fache Schärfentiefe, zeit- und farbecht. Bildfolgefreqeunz 100 Hz. Die Bilder im Prospekt sind echte 3-D-Bilder und durchaus beeindruckend.
Das System gab es nicht lange im Programm.
Kann man sich auch selber basteln, wenn man auf die Elektronik verzichtet und entsprechend zugeschnittene Polfilter in Kondensor und Okluare einlegt.
Alles schon mal dagewesen.
Viele Grüße
Horst
Genauso, lieber Horst. Und hier ein Schaubild:
http://www.manualslib.com/manual/573752/Zeiss-Axiovert-100.html?page=8#manual
Schöne Grüße
Jürgen
Zitat von: Carlos in Oktober 28, 2015, 11:48:21 VORMITTAG
Hallo Harald,
Ich kann Deine Beobachtung nur bestätigen. Allerdings sehe ich das ausgeprägt am Leitz Ortholux (mit 10x Periplan-Okularen, Sehfeld 18) mit dem 10-fach Objektiv und bei z.B. größerer Schichtdicke zwischen Objektträger und Deckglas beim "Tümpeln". Es bedarf allerdings etwas Übung.
Gruß Carlos
Yes, I do recognize that effect. I cannot explain it.
Best wishes, René
Hallo zusammen im Raum der 3 Dimensionen,
natürlich kann man auf diese Weise "echtes" 3-D erzeugen. Das funktioniert deshalb, weil ja das vom Objektiv entworfene Bild eben nicht überall denselben Winkel erzeugt, das Sehfeld hat ja eine laterale Ausdehnung. Das Prinzip wurde schon vom alten Abbe beschrieben. Er hatte sogar bereits ein System mit Teilung in linkes und rechtes Sehfeld mit Polfiltern beschrieben (sic !). Prinzipiell reicht eine sog. Pupillenteilung. Auch die hat Abbe schon beschrieben, von Zeiss wurden schon kurz nach Einführung des Binotubus entsrechende Halbblenden zum Auflegen auf die Okulare geliefert. Dieses Prinzip wird heute noch an OP-Mikroskopen -das sind ja eigentlich Stereomikroskope- für Mitbeobachter angewendet. Hier wird über einen Strahlenteiler ein Teil jeder Seite seitlich für Mitbeobachter ausgelenkt und dann jeweils mit einem Teilprisma die Pupille geteilt und dem Mitbeobachter über einn Stereotubus präsentiert. Der Stereoeindruck ist dann natürlich für den einzelnen Mitbeobachter nicht so ausgeprägt wie am Haupttubus, wo ja uneingeschränkt beide Strahlengänge des Stemi zur Verfügung stehen.
Am Durchlichtmikroskop kann man diese Pupillenteilung wie schon oben beschrieben mit Halbblenden für die Okulare bewerkstelligen. Besser wird der Eindruck, wenn man die Teilung schon auf Ebene der Aperturblende vornimmt und dann für eine Trennung für linkes und rechtes Auge in Okularhöhe sorgt. Das kann man natürlich mit Farbfolien, aber eben auch mit Polfiltern machen. In den 90ern hat Zeiss ein System für die Unendlichserie angeboten, wo im Kondensor entsprechende Halbblenden aktiviert wurden. In den Okularen war dann ein Verschluss der alternierend den rechten und linken Einblick in raschem Wechsel und synchronisiert mit der jeweiligen Halbblende im Kondensor sperrte.
Gruß !
JB
da hab ich ja was losgetreten ;D
erstmal danke für die gazen antworten
ich werd mir wohl ein paar folien zum basten besorgen müssen
bin schon gespannt wies auf meinem alten trumm wirkt :)
und wegen der version von zeiss:
die haben echt ne shutterbrille ins mikroskop integriert?
man soll doch entspannt durchs mikroskop schaun, und nicht mit brennenden augen ;D
Hallo Chris,
zum Thema "Stereo" gibt es einige ältere MIKROKOSMOS-Artikel, unter anderem von G. Göke. Wenn Du Dir die betreffenden Artikel nicht von der Homepage des Oberösterreichischen Landesmuseums in Linz herunterladen möchtest, kann ich Dir einige per Email als pdf-Dateien schicken.
Viele Grüße
Rainer