3D oder nicht 3D?

[Peter V.]

Hallo,

ich kann mich nur laienhaft ausdrücken, aber ich versuche einmal, zu erklären, was ich mit "echten" und "unechtem" 3D meine. "Echt" heißt für mich, dass es wirklich eine "echte" Tiefeniformation gibt, die auch in der Realität vorhanden ist. DIK-Bilder wirken auch "plastisch" und "3D", haben aber tatsächlich rein gar nichts mit räumliche Tiefe zu tun, tatsächlich kodieren scheinbare Höhen und Tiefen nur Dichteunterschiede, aber keine räumliche Lage. Auch kann ich natürlich mit dem "plastic wrap" filter von Photoshop aus jedem beliebigen 3D-Bild ein "Pseudo"-3D-Bild er´zeigen. Man sieht dann etwas "Räumliches", das es aber in der Realität schlicht nicht gibt.

Herzliche Grüße
Peter

[Oecoprotonucli]

Hallo in den (3D-) Raum!

Ich hätte eigentlich gedacht, es ist so, wie Peter V. es beschrieben hat: Der Bildwinkel links und rechts ändert sich bei einem normalen Mikroskop ja nicht - und bei einem Stereomikroskop sieht man ja sowieso in 3D (nur die Übertragung auf Fotos wäre interessant).

Da nun einige Fachleute hier widersprechen, scheint es jedoch auch anders zu funktionieren. Aber wie funktioniert das genau, könnt Ihr das noch besser erklären? Linkes und rechtes Auge sehen doch im normalen Mikroskop mit Binotubus genau das Selbe. Das Bild wäre wohl bei Chris' Blende einfach nur links rot und rechts blau. Wieso macht das Gehirn daraus 3D?

Und zu den Farben: Ich habe mir ja gerade eine - nein, vorsorglich drei - Anaglyphenbrillen bestellt, weil mir niemand antwortete, ob es mit Grün und Blau genauso gut funktioniert, wie mit Cyan. Mein Ergebnis (bezogen auf einige 3D-Fotos hier im Forum): Der 3D-Effekt funktioniert bei allen Brillen eigentlich gleich gut - nur ist die Farbtreue/Neutralität mit Cyan hier am besten (wahrscheinlich, weil die Bilder hier eben auch dafür angefertigt wurden).

Viele Grüße

Sebastian

[Oecoprotonucli]

DIK-Bilder wirken auch "plastisch" und "3D"

Das würde ich der scheinbaren Schattierung dort zurechnen, für die das Gehirn automatisch ein Relief annimmt.

Besten Gruß

Sebastian

[Jürgen H.]

Hallo,

entsteht der Effekt nicht dadurch, dass zwei unterschiedliche schiefe Beleuchtungen generiert werden, wobei mittels der Anaglyphenbrille jedem Auge das Ergebnis einer anderen schiefen Beleuchtung präsentiert wird? Etwas Ähnliches müsste auch mit Polfolien zu bewerkstelligen sein, wobei in den Kondensor zwei Halbkreisfolien und in jedes Okular gleichfalls je eine Polfolie einzulegen wären.

Schöne Grüße

Jürgen

[Rene]

Da nun einige Fachleute hier widersprechen, scheint es jedoch auch anders zu funktionieren. Aber wie funktioniert das genau, könnt Ihr das noch besser erklären? Linkes und rechtes Auge sehen doch im normalen Mikroskop mit Binotubus genau das Selbe. Das Bild wäre wohl bei Chris' Blende einfach nur links rot und rechts blau. Wieso macht das Gehirn daraus 3D?

Hi Sebastian, maybe it's easier to visualize by looking at this: http://www.edge-3d.com/image-rotation-brain-vessels.gif It is simply a movie with a point source of light spinning in the condenser entrance.

Best wishes, René

[Oecoprotonucli]

zwei unterschiedliche schiefe Beleuchtungen generiert werden, wobei mittels der Anaglyphenbrille jedem Auge das Ergebnis einer anderen schiefen Beleuchtung präsentiert wird?

Hallo Jürgen,

das hört sich vernünftig an. Hat sich noch nie ein Mikroskophersteller mit der Herstellung professionell optimierter Bauteile für so etwas beschäftigt? Oder verkaufen die lieber Laserscanning-Mikroskope nebst Computertechnik? (Wobei das mit der Lebendbeobachtung ja dort schwierig ist.)

(Ach ja: der konservativ-klassische Mikroskopiker löst seine räumlichen Probleme ja durch Durchfokussieren - und Zeichnen. Dauert nur "ein bißchen" länger...   )

Viele Grüße

Sebastian

[Dr. Jekyll]

Hallo Sebastian,

Auch ich sehe bei Durchlichtmikroskopen mitunter 3D auch wenn oft behauptet wird es ginge nicht, es geht.
Einerseits sind Die Binokulartuben selten hundertprozentig justiert, so das oft zwei etwas unterschiedliche Bilder geliefert werden. Das alleine reicht hier nicht für einen räumlichen Eindruck. Andererseits ist ein durch lange Jahre Erfahrung beim Fokusieren trainiertes Mikroskopikerhirn in der Lage zu beurteilen ob eine scharfe Ebene weiter vorne oder weiter hinten im Bild liegt. Daraus kann dann durchaus ein dreidimensionales Bild erstellt werden, welches der Realität entspricht. Besonders gut funktioniert es bei mir mit gewellten Pflanzenschnitten.

[Oecoprotonucli]

Hallo Harald,

Auch ich sehe bei Durchlichtmikroskopen mitunter 3D auch wenn oft behauptet wird es ginge nicht, es geht.

Das geht mir auch so! Wenn ich es jetzt richtig erinnere, besonders mit "schönen" Objektiven mittlerer Vergrößerung.

Viele Grüße

Sebastian

[Carlos]

Hallo Harald,
Ich kann Deine Beobachtung nur bestätigen. Allerdings sehe ich das ausgeprägt am Leitz Ortholux (mit 10x Periplan-Okularen, Sehfeld 18) mit dem 10-fach Objektiv und bei z.B. größerer Schichtdicke zwischen Objektträger und Deckglas beim "Tümpeln". Es bedarf allerdings etwas Übung.
Gruß Carlos

[Horst Wörmann]

Liebe 3Dler,

Sebastian fragt: "Hat sich noch nie ein Mikroskophersteller mit der Herstellung professionell optimierter Bauteile für so etwas beschäftigt?"

Doch, hat er. So um 1998 hat Zeiss eine "Dynamische Raumbildmikroskopie" angeboten. Funktionierte folgendmaßen:
Unterhalb des Kondensors wurde ein "Lichtmodulator" angebracht, der aus zwei unter 45° und -45° polarisierenden, elektronisch schaltbaren  Filtern bestand. Zeiss schrieb dazu: "Herzstück der neuen Raumbildmikroskopie ist der Beleuchtungsmodulator. Er verschiebt den Schwerpunkt des Beleuchtungsstrahlenbündels taktweise in zwei unterschiedliche Stellungen. Und zwar so, daß das Objekt im schnellen Wechsel schräg beleuchtet wird".

Synchron zum "Modulator" wurden zwei Polfilter (elektronisch schaltbare Flüssigkristall-Filter) in den Okularen derart geschaltet, daß jedes Auge nur das ihm zugeordnete Bild sieht. Vorteile laut Zeiss: Vergrößerungen 1000x und mehr, 2-3fache Schärfentiefe, zeit- und farbecht. Bildfolgefreqeunz 100 Hz. Die Bilder im Prospekt sind echte 3-D-Bilder und durchaus beeindruckend.
Das System gab es nicht lange im Programm.

Kann man sich auch selber basteln, wenn man auf die Elektronik verzichtet und entsprechend zugeschnittene Polfilter in Kondensor und Okluare einlegt.
Alles schon mal dagewesen.

Viele Grüße
Horst

[Jürgen H.]

Genauso, lieber Horst. Und hier ein Schaubild:
http://www.manualslib.com/manual/573752/Zeiss-Axiovert-100.html?page=8#manual

Schöne Grüße

Jürgen

[Rene]

Hallo Harald,
Ich kann Deine Beobachtung nur bestätigen. Allerdings sehe ich das ausgeprägt am Leitz Ortholux (mit 10x Periplan-Okularen, Sehfeld 18) mit dem 10-fach Objektiv und bei z.B. größerer Schichtdicke zwischen Objektträger und Deckglas beim "Tümpeln". Es bedarf allerdings etwas Übung.
Gruß Carlos

Yes, I do recognize that effect. I cannot explain it.

Best wishes, René

[Jürgen Boschert]

Hallo zusammen im Raum der 3 Dimensionen,

natürlich kann man auf diese Weise "echtes" 3-D erzeugen. Das funktioniert deshalb, weil ja das vom Objektiv entworfene Bild eben nicht überall denselben Winkel erzeugt, das Sehfeld hat ja eine laterale Ausdehnung. Das Prinzip wurde schon vom alten Abbe beschrieben. Er hatte sogar bereits ein System mit Teilung in linkes und rechtes Sehfeld mit Polfiltern beschrieben (sic !). Prinzipiell reicht eine sog. Pupillenteilung. Auch die hat Abbe schon beschrieben, von Zeiss wurden schon kurz nach Einführung des Binotubus entsrechende Halbblenden zum Auflegen auf die Okulare geliefert. Dieses Prinzip wird heute noch an OP-Mikroskopen -das sind ja eigentlich Stereomikroskope- für Mitbeobachter angewendet. Hier wird über einen Strahlenteiler ein Teil jeder Seite seitlich für Mitbeobachter ausgelenkt und dann jeweils mit einem Teilprisma die Pupille geteilt und dem Mitbeobachter über einn Stereotubus präsentiert. Der Stereoeindruck ist dann natürlich für den einzelnen Mitbeobachter nicht so ausgeprägt wie am Haupttubus, wo ja uneingeschränkt beide Strahlengänge des Stemi zur Verfügung stehen.
Am Durchlichtmikroskop kann man diese Pupillenteilung wie schon oben beschrieben mit Halbblenden für die Okulare bewerkstelligen. Besser wird der Eindruck, wenn man die Teilung schon auf Ebene der Aperturblende vornimmt und dann für eine Trennung für linkes und rechtes Auge in Okularhöhe sorgt. Das kann man natürlich mit Farbfolien, aber eben auch mit Polfiltern machen. In den 90ern hat Zeiss ein System für die Unendlichserie angeboten, wo im Kondensor entsprechende Halbblenden aktiviert wurden. In den Okularen war dann ein Verschluss der alternierend den rechten und linken Einblick in raschem Wechsel und synchronisiert mit der jeweiligen Halbblende im Kondensor sperrte.

Gruß !

JB

[smashIt]

da hab ich ja was losgetreten 

erstmal danke für die gazen antworten
ich werd mir wohl ein paar folien zum basten besorgen müssen
bin schon gespannt wies auf meinem alten trumm wirkt 

und wegen der version von zeiss:
die haben echt ne shutterbrille ins mikroskop integriert?
man soll doch entspannt durchs mikroskop schaun, und nicht mit brennenden augen 

[RainerTeubner]

Hallo Chris,

zum Thema "Stereo" gibt es einige ältere MIKROKOSMOS-Artikel, unter anderem von G. Göke. Wenn Du Dir die betreffenden Artikel nicht von der Homepage des Oberösterreichischen Landesmuseums in Linz herunterladen möchtest, kann ich Dir einige per Email als pdf-Dateien schicken.

Viele Grüße

Rainer