Hallo zusammen.
Ich habe angefangen mich ein wenig in das Stacking einzuarbeiten (SZX12 mit EOS und Helicon). Wie geht ihr vor? Schiesst ihr alles in RAW, stacked dann und macht ihr das Finetuning am Ende?
Vielen Dank für Eure Antworten!
Matt
Hallo Matt,
ich gehe dabei so vor: Die Bilder werden mittels EOS Utility im RAW Format gespeichert und so direkt an Helicon weitergegeben. In Helicon verwende ich aber den "Raw in DNG out loader" damit die Farben nicht verfälscht werden. Den Adobe DNG Converter kann man sich einfach runterladen und in Helicon einbinden. Danach kann das DNG einfach in Photoshop weiter bearbeitet werden.
Viele Grüße
David
Hallo Matt!
Ich gehe dabei immer von RAW-Dateien aus, die in Lightroom sind oder über Bridge geöffnet werden - Dateien in Ebenen laden - und stacke meist in Photoshop CC, danach wird getuned, geputzt usw. - ich gehe dabei aber selten von mehr als 10 Fotos aus.
Ciao
Franz
Hallo Matt,
ich lese die RAW-files in lightroom ein, nehme dort die Entwicklungseinstellungen (bis auf Schärfen) vor und lasse sie dann als jpg ausgeben. Diese stacke ich dann mit Helicon-Focus. Das Ergebnis bearbeite ich dann wieder in lightroom mit Beschnitt und Schärfen. Wen es interessiert: hier ein paar Stacks mit dieser Vorgehensweise http://lebendkulturen.de/index.php/galerie/galerie-pollen.
Grüße
Gerald
Hallo,
ich will mich jetzt hier einfach mal als JPEG-Verwender outen.
Ich mache 200-400 Fotos mit meiner Canon Eos 650d in jpeg (Raw habe ich probiert, aber mir ist die Umwandlung zu tiff zu aufwenidg und die Datenmengen sind riesig), die werden dann mit Zerene (PMAX) gestapelt. Die Bearbeitung erfolgt dann mit gimp (Schärfen und Artefakte entfernen) und dem gimp-Plugin gmic (evtl. Lichteffekte entrauschen etc.) Mit gimp kann man meines Wissens die 16bit tiff, die Zerene bei Verwendung von RAW-Bildern ausspuckt gar nicht verarbeiten (Fehlermeldung und Konvertierung in 8 bit), womit sich bei meinem Bearbeitungsprogramm die Verwendung von RAW erübrigen würde.
Bei mir zumindest hat nicht unbedingt die extrem aufwendige Bearbeitung zu starken Verbesserungen geführt, sondern einfach die Übung und die Beherrschung meines Materials. Ein schlechtes Foto kann man noch so viel bearbeiten - es wird nicht (viel) besser. Umgekerht sieht man einem guten Foto seine Qualität schon an, wenn es aus dem Stackinprogramm kommt. Dann ist optimalerweise nur noch ein Schärfen notwendig und fertig.
Viele Grüße
Jan
Hallo,
das würde ich so nicht unbedingt sagen. Man kann aus einem unscharfen, verwackelten Foto auch im Raw Format kein super Bild machen. Sonst müsste man ja gar nicht mehr fotografieren und könnte sein Objekt einfach digital erschaffen ;D
Viele Grüße
Jan
Hallo,
ja das ist mir schon bewusst. Aber ich denke, dass das zumindest in der Mikrofotografie und wissenschaftlichen Fotografie keine Rolle spielt/spielen wird. Hier geht es meiner Meinung nach eher um eine genaue Dokumentation und Abbildung der Wirklichkeit. Das ist ein weiterer Aspekt, warum ich die EBV möglichst gering halten will. Ästhetisch mag es ja sinnvoll sein sehr stark zu bearbeiten, aber ich frage mich häufig ob das Bild dann noch so aussieht wie das eigentliche Objekt. Wird zuviel verändert tendiert der Informationswert eines solchen Bildes gegen null. Ich denke man muss da immer zwischen Wissenschaft un Kunst differenzieren.
Viele Grüße
Jan
Hallo,
sicherlich kommt es auf die Zielsetzung an. Ich wollte nur betonen, dass beide Arten der Fotografier ihre Berechtigung haben, aber klar differenziert werden muss worum es gerade geht. Ich fotografiere zum Teil Insekten auch ob ihres ästhetischen Werts, aber es geht mir durchaus auch darum sie wissenschaftlich zu betrachten.
Viele Grüße
Jan
Hallo,
wie will man denn die Bereiche Wissenschaft, Kunst, Hobby trennen ?
Stefan Diller betreibt, wie er schreibt Wissenschaftliche Fotografie.
http://www.elektronenmikroskopie.info/
Ohne ausgiebige EDV nie möglich. Also ist er Künstler und kein Wissenschaftler ?
Prof. Manfred Kage betreibt ein Institut für wissenschaftliche Fotografie.
http://www.kage-mikrofotografie.de/de/
Wer seine Bilder kennt und seine Arbeitsweise schon gesehen hat wird kein schwarz/weiß Bild aus dem REM sehen. Was ist er ?
Eye of science , Meckes & Ottawa
http://www.eyeofscience.de/zoologie/
Wissenschaft ? Kunst ?
Ich glaube es ist weniger eine Frage nach RAW , TIFF , 16bit usw. als die Sicht auf das fertige Produkt und Bild und der Frage für welchen Zweck eine Aufnahme getätigt wurde. Eine Beamerpräsentation wird Unterschiede kaum aufzeigen können. Lohnt sich dafür RAW ?
Sind wir nicht so streng !
Viele Grüße
Peter
Hallo,
Zitat von: peter-h in November 18, 2015, 15:55:31 NACHMITTAGS
Eine Beamerpräsentation wird Unterschiede kaum aufzeigen können. Lohnt sich dafür RAW ?
Sind wir nicht so streng !
ich habe das Gefühl, dass das Stacking mit RAW oder 16-Bit das Problem mit Reflexionen deutlich verringert.
Hier eine alte Aufnahme von Lötzinn. Nicht mit POL o.ä.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182208_5501827.jpg)
vlg
Timm
Zitat von: Adalbert in November 18, 2015, 16:39:51 NACHMITTAGS
Falls ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass sich RAW zum Stacken nicht lohnt, oder?
Hallo Adi,
inwieweit eine Stackingsoftware beim Zusammenfügen von Schärfeebenen Vorteile aus 16-bit Farbtiefe holen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich glaube aber, dass der Rechenaufwand für die größeren Dateien nicht dafür steht.
Ich hatte mal einen eigenen Test gemacht (weil mich schon damals diese Frage beschäftigte):
1. RAW in Helicon gestackt > das Ergebnis von Helicon dann in Lightroom bearbeitet
2. Zuerst die gleichen RAWs in Lightroom nach meinen Wünschen entwickelt > die jpgs in Helicon gestackt.
Das Ergebnis von Variante 2 war nach meinem Ermessen besser (und schneller).
Viele Grüße
Gerald
Hallo,
Zitat von: Adalbert in November 18, 2015, 16:39:51 NACHMITTAGS
Momentan habe ich nur eine Testversion von Zerene und vergleiche sie mit Helicon und Picolay. Und aus dem Grund, dass Zerene 16bit TIFF-Dateien bearbeiten kann, wollte ich das Programm kaufen.
nur, falls ich das missverstehe: Helicon unterstützt sowohl das Stacking in RAW, als auch 16 Bit Tiff. Das gezeigte Lötzinn-Bild ist mit Helicon gestackt, ob 16 Bit oder RAW weiß ich gerade nicht, aber definitiv eins von beiden.
vlg
Timm
Hallo Adi,
Du könntest recht haben. Ggf. ist der RAW-Konverter von Helicon eine Schwachstelle. Allerdings ist der RAW-Konverter, welcher bei den Canon-Kameras mitgeliefert wird, gelinde gesagt auch eine Schwachstelle :(. Die besten Erfahrungen habe ich mit den Konvertern von Adobe (DNG-Konverter, Photoshop und ganz klar Lightroom) gemacht.
Viele Grüße
Gerald
Für Stacking gibt es nichts besseres als Image Pro Plus die Software ist das beste was es für die Mikroskopische Bildverarbeitung gibt.
Gruß
Nicol
Hallo Nicol,
was kostet das denn?
vlg
Timm
Lieber Adi und andere, die über die RAW-Bilder nachdenken,
ich habe es hier schon vor Jahren gesagt und verbal aber nicht durch Bildbeweise was auf die Mütze bekommen: Stacken braucht kein RAW-Format, aber gute Bilder!
Noch einmal zur Wiederholung die Grundlagen: Auch im RAW-Format bleibt Rot Rot, Grün Grün und Blau Blau. Allerdings kann man auf jedem RGB-Farbkanal nicht 255 Abstufungen (8 bit) sondern zum Beispiel bei 16 Bit >65000 Abstufungen unterscheiden. Das klingt supertoll, aber das menschliche Auge kann schon einen Unterschied von 1/255 nicht unterscheiden :-(
Es kommt aber noch schlimmer: Alle mir bekannten Stacking-Programme wandeln die schönen Farben vor dem Stacking einfach in Grauwerte um. Dazu werden die RGB-Kanäle gnadenlos (grünbetont) gemittelt, damit man 3x schneller rechnen kann. Außerdem werden die Bilder für die Berechnungen verkleinert (mindestens Faktor 2 = 4 mal weniger Pixel). Ja ja - da gehen schon wieder viele viele Bits verloren. Und dann kommt die Kantendetektion, die die Strukturen erkennt und sagt, wie die Bilder der verschiedenen Ebenen gemischt werden sollen. Ja ja: GEMISCHT! Da verschwinden schon doch schon wieder viele kleine Bits. Und ich kann garantieren: Eine Kante mit 1/255 Differenz hat keine Chance, jemals ernst genommen zu werden!
Sollte man dann überhaupt keine RAW-Bilder aufnehmen? Das habe ich nicht gesagt. Durch die Entwicklung kann man eine harmonischere Farbgebung erreichen, evtl. einen unter- oder überbelichteten Bereich besser herausbringen, aber kaum eine neue sichtbare Kante erzeugen, die fürs Stacking hilfreich wäre.
Es kommt noch etwas hinzu: Viele der Bilderstapel, die ich von den PICOLAY-Nutzern zu sehen bekomme, unterliegen dem Megapixelwahn, haben tote Vergrößerung und dabei meist zu wenige Schichten. Kaum jemand produziert 1m große Bilder für die >20 Megapixel gebraucht werden. Ich empfehle, die Bilder maximal doppelt so groß aufzunehmen wie man sie später zeigen will. Sonst gehen am Ende von den vielen (RAW- und sonstigen) Pixeln schon wieder so viele verloren...
Bei Ihrem schönen Vergleich https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1567-Test-der-Stacking-Software/?postID=13635#post13635 ist mir aufgefallen, dass PICOLAY die feinen Härchen am besten zeigt und bei den ruhigen Farbübergängen viel weniger Artefakte als alle anderen Programme außer Zerene Pmax. Und dabei haben Sie noch nicht einmal die neueste PICOLAY-Version benutzt ;)
Herzliche Staplergrüße
Heribert Cypionka
Bitte schön
http://www.mediacy.com/index.aspx?page=IPP
Image Pro Plus ist für mich das non Plus Ultra in der Bildverarbeitung für die Mikroskopie.
Gruß
Nicol
Die Software kann Stacking such mal Image Pro Plus PDF dann muss google das Handbuch dazu Rauswerfen. Der Preis liegt bei 4000 Euro glaube ich.
Guck mal hier https://en.wikipedia.org/wiki/Focus_stacking
Du kannst dir aber eine Demo CD anfordern die läuft 30 Tage dann. >:( 8) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Zitat von: mikroskop in November 18, 2015, 21:54:33 NACHMITTAGS
Die Software kann Stacking such mal Image Pro Plus PDF dann muss google das Handbuch dazu Rauswerfen. Der Preis liegt bei 4000 Euro glaube ich.
hmm, ich dachte bisher absurd ließe sich nicht steigern ....
Hallo Heribert,
da gibt es natürlich zwei Effekte:
Das Stapeln und die Qualität des Ergebnisses an sich:
Da müsste man schon sehr verwegen sein, um mit Dir zu diskutieren, darf ich dir vielleicht einfach mal meinen Lötzinn-Stapel von oben senden? Ich fand ihn schwierig als .jpg zu stacken, was auch an meiner Erfahrung liegen mag. Für Dich wäre es unter Umständen ein Kinderspiel?
Der Erhalt der Bildinformationen
Die Endgültige Einstellung der Bildkorrekturen und natürlich (?) auch die endgültige Justierung Details/Rauschen/Glättung kann man ja erst am gestackten Bild vornehmen, allein schon aus praktischen Erwägungen, aber auch aus prinziepiellen, alle Algorithmen, die Nachbarpixel brauchen kann, ich ja schon rein logisch nicht sinnvoll auf ein Ausgangsbild anwenden.
Dabei kommt es natürlich, rein mathematisch, zu Quantisierungsartefakten, die um so drastischer ausfallen, je geringer die Auflösung der Kanäle ist. Ich habe das hier anschaulich und praktisch am Beispiel Photoshop demonstriert: http://privatfrickler.de/unterschied-8-bit-16-bit/
Ich fände es daher sehr unglücklich, für das Stacken real vorhandene Bildinformationen einfach zu eliminieren, die von dir angesprochene leere Vergrößerung ist da ja anders gelagert: Sie ist ja eben leer.
Oder?
vlg
Timm
Edit: Nebensatz mit ,,Nachbarpixel" eingefügt.
Hallo Heribert,
das freut mich zu hören, ich hatte wie gesagt immer das Gefühl, dass RAW keinen großen Unterschied macht. Und die Datenmengen waren mir viel zu groß (im GB Bereich für letztlich ein Foto). Ich habe wirklich die Erfahrung gemacht, dass sich meine Bilder insbesondere durch zunehmende Beherrschung der Technik und immer wieder herumprobieren mit Licht/Objektiven etc. verbesserten.
Viele Grüße
Jan
@ Nicol
ZitatFür Stacking gibt es nichts besseres als Image Pro Plus die Software ist das beste was es für die Mikroskopische Bildverarbeitung gibt.
Ich frage mich nur, warum ich noch nie einen Stacking-Vergleich gesehen habe, bei dem diese Software vorne lag. Am Preis allein dürfte es nicht liegen. Viele hier geben viel mehr für die Erzielung des optimalen Ergebnisses aus.
@Timm
Ich bin jederzeit gern bereit - mehr als das: dankbar, weil ich viel daraus lerne und nicht nur im Saft eigener Bilder schmore - zugesandte Bilderstapel zu analysieren. Allerdings erscheint mir der erwähnte schwierig, da ich keine Vorstellung habe, wie er im besten Fall aussehen sollte. Eines hatte ich in meinem Beitrag nicht erwähnt: Wenn man schon RAWS hatte, sollte man die in TIFFs oder Bitmaps entwickeln, da jpg einen definitiv sichtbaren Verlust mit sich bringt...
@Adi
Ich nehme alle Bilder mit 100 ASA auf, da rauscht nix. Nur wenns aus unvermeidbaren Gründen sehr dunkel wird, gehe ich mal auf 200. Entschärfen kenne ich gar nicht!? Schärfe wird doch gebraucht, um die Strukturen gut zu erkennen! Farbabgleich ist bei RAWs natürlich immer nötig, kann man mit PICOLAY aber auch noch nachher machen...
Liebe Grüße
H.C
Zitat von: mikroskop in November 18, 2015, 21:54:33 NACHMITTAGS
Die Software kann Stacking such mal Image Pro Plus PDF dann muss google das Handbuch dazu Rauswerfen. Der Preis liegt bei 4000 Euro glaube ich.
Guck mal hier https://en.wikipedia.org/wiki/Focus_stacking
Du kannst dir aber eine Demo CD anfordern die läuft 30 Tage dann. >:( 8) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Das ist ja fast geschenkt......?!?.......Nie davon gehört...aussagekräftige Vergleichsbilder würden mich auch mal interessieren.
Hallo liebe Gelegenheitshochstapler,
es wurde nach dem Workflow gefragt: am Anfang hab ich JPGS gestapelt (Zerene) und dann das Resultat versucht, zu optimieren.
Inzwischen gehe ich einen anderen Weg.
Fotografiert wird im RAW-Modus, anschließend wird der Stapel in Photoshopmodul "Camera Raw" entwickelt, entrauscht, minimal
geschärft, dann synchronisiert und als 16 Bit Tifs gespeichert und gestackt (immer noch Zerene) und das Ergebnis bearbeitet.
Bin damit sehr zufrieden.
LG
Heike
Die Software wird in der Forschung eingesetzt. Daher ist die Software unter den Normaler Verbraucher auch nicht bekannt. ftp://ftp.mediacy.com/tech/PDF/IPPReference_7.0.pdf
Gruß
Nicol ;D
Zitat von: Heribert Cypionka in November 18, 2015, 22:40:06 NACHMITTAGS
Wenn man schon RAWS hatte, sollte man die in TIFFs oder Bitmaps entwickeln, da jpg einen definitiv sichtbaren Verlust mit sich bringt...
Hallo Herr Cypionka,
ich hatte gehofft, dass Sie sich mit Ihrem Fachwissen äußern. Somit bestäigt sich meine praktischer Erfahrung, dass eine Stacking mit RAW-Daten keine Vorteile bringt. Den Datenverlust durch das jpg-Format hatte ich noch nicht bedacht. Vielen Dank für den Tipp.
Grüße
Gerald
Zitat von: Adalbert in November 18, 2015, 21:48:01 NACHMITTAGS
Beim LightRoom stört mich das Konzept mit dem Import. Das schreckt mich jedes Mal ab, so dass ich zu andern Werkzeugen greife :-(
BTW, kann man das irgendwie abschalten, umgehen oder irgendwie austricksen?
Hallo Adi,
ich weiß was Du meinst - das Argument hat mich auch lange vor lightroom zurückschrecken lassen. Jetzt möchte ich es nicht mehr missen, denn es bietet mehr Vor- als Nachteile. Aber man muss sich im Verständis und in der Vorgehensweise etwas umstellen. Umgehen kann man es nicht.
Grüße
Gerald
Hallo Heribert,
Zitat von: Heribert Cypionka in November 18, 2015, 22:40:06 NACHMITTAGS
Ich bin jederzeit gern bereit - mehr als das: dankbar, weil ich viel daraus lerne und nicht nur im Saft eigener Bilder schmore - zugesandte Bilderstapel zu analysieren. Allerdings erscheint mir der erwähnte schwierig, da ich keine Vorstellung habe, wie er im besten Fall aussehen sollte.
naja, ist halt Metall mit Kern, Zinn mit Kolophonium. Irgendwie in diese Richtung wird es gehen müssen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182292_12766367.jpg)
Wenn Du magst: Hier kannst Du den Stapel herunterladen: http://www.privatfrickler.de/Entwickelt.zip
Ich bin sehr gespannt!
Herzliche Grüße
Timm
Hallo Adi,
logisch! Deswegen habe ich sie ja extra als Download-Link eingestellt.
Wenn an diesem Stapel meine Behauptung, dass 16-Bit Stacking rockt widerlegt wird, dann ist für mich das Thema durch :-)
vlg
Timm
Hallo Adi,
nun ja, sie sind frisch aus dem RAW entwickelt, allerdings habe ich geschaut, dass die Helligkeit ungefähr stimmt und dass auch die Tonwertverteilung nicht feindlich ist, das wäre bei 8 Bit ja tödlich, bei 16 Bit sollte das ja keine Rolle spielen. Außerdem sind die Bilder Lanzcos skaliert auf 50% um einerseits die leere Vergrößerung zu beseitigen und andererseits die Stapelgröße etwas zu reduzieren, sonst wären es über 5 GB gewesen. Die Einzelbilder sind aber immernoch deutlich größer als das Ergebnis, das ich oben gezeigt habe.
Vlg
Timm
Hallo Adi,
Zitat von: Adalbert in November 19, 2015, 12:52:20 NACHMITTAGS
OK, mit welchem Objektiv hast Du die Bilder aufgenommen?
mit einem Plan Neofluar 20x/0.5 ∞/0.17 ohne Deckglas.
vlg
Timm
@Adi
Soviel kann ich zu Ihrem Verfahren nicht sagen. Ich arbeite mit jpg. Heike schärft anstatt zu entschärfen. Das erscheint mir eher sinnvoll, hat aber bei meinen Versuchen, es intern in PICOLAY zu machen nicht immer geholfen. Entrauschen mache ich nicht, würde ich nur machen falls nötig. Als Tiff speichern macht auch Sinn, wenn man schon RAWs hatte, beim Stacken hilft es nicht, wie ich schon erklärt hatte.
@Timm
Ich habe mir den Stapel heruntergeladen, gestackt, den Weißabgleich gemacht, und 50 % verkleinert, dabei etwas geschärft und den Gammawert gesenkt.
Das kommt dabei heraus:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182311_37615603.jpg)
ist dann nun besser oder schlechter als Ihres?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182311_14980535.jpg)
Ich weiß es nicht. Das Motiv ist sehr hart ausgeleuchtet. Die Ergebnisse sind viel schwieriger zu beurteilen als bei Adis Vergleich https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1567-Test-der-Stacking-Software/?postID=13635#post13635. Ist der Metallglanz natürlicher? Jedenfalls findet PICOLAY Details von allen mir bekannten Stacking-Programmen am besten :D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182311_3035467.jpg)
Beste Mikrogrüße
Heribert Cypionka
Hallo Heribert,
das Ergebnis ist recht eindeutig, finde ich.
Der größte Unterschied ist für mich das Tal oberhalb des Kolophonium-Flusses. Etwas rechts von der Bildmitte. Bei meinem Stapel sieht dieses deutlich plastischer aus, als bei deinem. Deswegen hat Picolay gewonnen. Denn es wirkt plastischer, weil die Schatten tiefer sind, das Ergebnis ist also genau das Gegenteil vom behaupteten: Die 8 Bit Version bildet einen höheren Dynamikumfang ab als die 16 Bit Version.
Damit ist für mich bewiesen: Rein fürs Stapeln braucht es keine 16 Bit.
vlg
Timm
ZitatDie 8 Bit Version bildet einen höheren Dynamikumfang ab als die 16 Bit Version.
Das glauben viele. Tatsächlich ist es nur so, als wenn man statt mit pi = 3,14 mit pi = 3,1415 rechnen kann. Das spielt wirklich nur eine Rolle, wenn man kleine Ausschnitte aus dem Dynamikumfang spreizt. Die sind dann weniger stufig als mit 8 Bit. Beim Stacken gehen solche Nachkommastellen wegen der vielen Berechnungsschritte definitiv unter...
Hallo Heribert,
Zitat von: Heribert Cypionka in November 19, 2015, 17:24:09 NACHMITTAGS
ZitatDie 8 Bit Version bildet einen höheren Dynamikumfang ab als die 16 Bit Version.
Das glauben viele. Tatsächlich ist es nur so, als wenn man statt mit pi = 3,14 mit pi = 3,1415 rechnen kann. Das spielt wirklich nur eine Rolle, wenn man kleine Ausschnitte aus dem Dynamikumfang spreizt. Die sind dann weniger stufig als mit 8 Bit. Beim Stacken gehen solche Nachkommastellen wegen der vielen Berechnungsschritte definitiv unter...
ich habe den Eindruck, dass Du meine Feststellung Miss-Verstanden hast. Ich glaube, ich habe das selbe gesagt, wie du?
vlg
Timm
Hallo,
offen gesagt kann ich die Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Bei einem Objekt, das aufgrund von z.B. Glanzlichtern einen höheren Dynamikumfang hat als mit 8 Bit darstellbar ist, hängt der optische Eindruck von der abschließenden Art der Umwandlung der 16 Bit-Datei in die 8 Bit-Darstellung ab. Z.B. vom Bildbearbeitungsprogramm, mit dem man die Helligkeitsverteilung angepasst hat. Die beiden Bilder haben nach meinem Eindruck eine deutlich unterschiedliche Kontrasteinstellung. Aber was hat das mit einem angeblich von der 8 Bit-Version des Stackingprogrammes abgebildeten, höheren Dynamikumfang zu tun?
Hubert
Wie kann man hier Bilder hochladen habe welche mit Image Pro Plus gemacht. ???
Diese Software ist auch nicht schlecht. Für 3D Textur. http://www.pixplant.com/
Gruß
Nicol
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in November 19, 2015, 19:10:05 NACHMITTAGS
Aber was hat das mit einem angeblich von der 8 Bit-Version des Stackingprogrammes abgebildeten, höheren Dynamikumfang zu tun?
von einer 8 Bit Version eines Stackingprogrammes hat niemand gesprochen.
vlg
Timm
Hallo Timm,
missverständlich von mir ausgedrückt, "als 8 Bit Version des Bildes mit dem Stackingprogramm bearbeitet". :) Ich dachte das ist klar. Aber das beantwortet die Frage nicht. ;)
Hubert
Hallo Hubert,
apropos ,,klar" :-)
Ich dachte, aus meinem Beitrag ginge hervor, was gemeint sei. Heriberts Stapelage basiert auf 8 Bit Bildern, meine Stapelage auf 16 Bit Bildern.
Sein Stapel zeigt Struktur in den Schatten des Tals über dem Kolophonium, mein Stapel nicht. Das ist nicht nur eine Frage des Kontrastes, sondern tatsächlich ist die Struktur in diesen Schatten bei mir nur minimal vorhanden, bei ihm aber ist sie voll da.
Und das, obwohl ich damals extra per adaptiver Histogramm-Angleichung und anderer Einstellungen versucht habe die Details zu optimieren.
Die Ursache liegt auf der Hand, das Phänomen ist aber in diesem Fall eben, dass das Stapeln der 8 Bit Bilder durch Picolay und Heribert mehr Farbabstufungen erhalten hat, als das Stapeln der 16 Bit Bilder durch mich und Helicon.
vlg
Timm
@Hubert
Zitateinen höheren Dynamikumfang hat als mit 8 Bit darstellbar ist,
Genau das gibt es nicht. Beziehungweise: Auch mit 16 Bit bleibt ein überbelichtetes Bild am oberen Anschlag. Der darstellbare Umfang zwischen Schwarz und Weiß bleibt gleich. Ich kann nur zwischen die Stufen 255 und 254 von 8 bit mit 16 Bit weitere 255 Stufen (=2,5 Nachkommastellen) legen und den Bereich ggf. durch Entwicklung spreizen.
@Adi
Vielen Dank für den erneuten Vergleich https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1570-Zwei-Formate-und-drei-Stacking-Programme/! Wie ich schon vermutet hatte, unterscheiden sich die Bilder weniger als bei Ihrem ersten https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1567-Test-der-Stacking-Software/?postID=13635#post13635. Aber es gibt für mich nur einen Gewinner - das Programm mit P.... ;D
Erstaunlich ist der Farbenklau, den Zerene macht - und das ganz gleich, ob mit 16 bit oder jpg gestackt wurde. Muss man für das Programm etwa Geld bezahlen? ;)
Herzlichen Gruß
Heribert Cypionka
Hallo Timm,
ich hab das mit den Bits und den Schatten im Tal schon verstanden. Vielleicht liegt es ja auch an meinem Monitor, in den Schatten hast Du Recht, da sieht man etwas mehr Struktur in der 8 Bit Version, dafür sehe zumindest ich in den hellen Flächen mehr Struktur in der 16 Bit Version. Vielleicht muss ich mir einen neuen PC kaufen. ;)
Aber warum soll diese höhere Dynamik von den 8 Bit (warum auch ???) kommen, das war meine Frage. Da müssten schon beide Versionen mit der gleichen Bildbearbeitung optimiert werden. Wenn, dann liegt es eher an Picolay im Vergleich zu den anderen Stackingprogrammen.
@Heribert
Natürlich kann man einen höheren Dynamikumfang als 8 Bit darstellen, sonst wäre ein Vorteil der RAW Dateien nicht vorhanden. Sensoren haben üblicherweise immerhin 10-11 oder sogar 12 Bit. Ich habe ja vom Anpassen der Helligkeitsverteilung mit einem Bildverarbeitungsprogramm gesprochen, also durch verändern der Gradationskurve, um die höhere Objektdynamik mit den 8 Bit im Bild darstellen zu können - nichts anderes wird mit HDR-Bildern gemacht.
Hubert
Hallo Hubert,
ZitatNatürlich kann man einen höheren Dynamikumfang als 8 Bit darstellen ... Sensoren haben üblicherweise immerhin 10-11 oder sogar 12 Bit.
o.k., nehmen wir mal an, 12 Bit. Das wären 4 bit mehr als 8, also 2
4 = 16 mal mal mehr Stufen als 255. Vier Bit sind dann schon mal "toter Umfang", wenn 16 Bit gespeichert werden. Glauben Sie nun, dass meine Kamera, wenn ich sie jpg-Bilder ausgeben lasse, 16 mal weniger Licht verträgt als mit 16 Bit, oder dürfte es so sein, dass sie die vom Chip gemessenen Werte einfach mit etwas weniger Genauigkeit ("Nachkommastellen") ausgibt? Und wie gesagt: 1/255 Unterschied kann das menschliche Auge nicht sehen...
MfG
H.C
P.S. Jetzt droht wieder die Phase, wo ich's verbal auf die Mütze kriege :(
Hallo Heribert,
es geht um den Bearbeitungsspielraum, den man mit vielleicht real 12 Bit hat. Und wenn ich von Anfang an nur 8 Bit ausgebe, kann ich meinen ursprünglich eventuell höheren Objektdynamikumfang nicht mehr optimal an die Ausgabe anpassen, z.B. wichtige, aussagekräftige Bildbereiche. Es geht nicht um irgend welche Nachkommastellen der Genauigkeit.
Hubert
Hallo,
jetzt war ich doch neugierig, wie das Testobjekt von Timm bei genauerer Betrachtung aussieht. Im Bild ist oben ein Originalbild aus dem Stapel, darunter erst die gestackte "16 Bit Version", dann die "8 Bit Version". Das Original ist nur in einem schmalen Streifen scharf (oben und unten am Bildrand bereits unscharf), die gestackten Bilder zeigen ungefähr den gleichen Ausschnitt. Die 8 Bit Version hat nach meinem Eindruck eine geringere Schärfe, und in den Lichtern ist die Intensität geringer aufgelöst wiedergegeben. Das ist auch im zugehörigen Histogramm an einem sehr flachen Verlauf erkennbar. Die entscheidende Frage ist, ob beide Stacks überhaupt mit der gleichen Bildauflösung durchgeführt wurden. In beiden Fällen gehen originale Details verloren.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182398_31910704.jpg)
Hubert
Hallo Hubert,
jetzt muss ich aber schmunzeln ;D. Dass Helicon einen 'optischen Weichspüler' einsetzt und Details schlechter detektiert als PICOLAY ist bekannt und vielfältig belegt. Ich weiß nicht, was Sie da gezaubert haben. Jedenfalls sehe ich in der Mitte des 16 Bit-Helicon-Bildes Stufen und Streifen, die mit 16 Bit doch wohl zu vermeiden sein sollten. Denn schließlich hat man mit 16 Bit zwar keine höhere Gesamtdynamik, aber eine feinere Gradation ;)
ZitatFrage ist, ob beide Stacks überhaupt mit der gleichen Bildauflösung durchgeführt wurden
Ja.
MfG
H.C
Hallo Heribert,
ZitatDass Helicon einen 'optischen Weichspüler' einsetzt und Details schlechter detektiert als PICOLAY ist bekannt und vielfältig belegt. Ich weiß nicht, was Sie da gezaubert haben. Jedenfalls sehe ich in der Mitte des 16 Bit-Helicon-Bildes Stufen und Streifen, die mit 16 Bit doch wohl zu vermeiden sein sollten.
Ich habe nicht gezaubert, und auch kein persönliches Interesse in die eine oder andere Richtung. >:( Ich habe schlichtweg die beiden hier im Thread veröffentlichten Bilder ohne weitere Bearbeitung, nur als stark vergrößerter Ausschnitt, gemeinsam mit einem Originalbild, zu einem Bild zusammengefügt. Ja, das 16 Bit Bild hat Streifen, die im Original nicht enthalten sind. Andererseits sieht man im 16 Bit Bild an einigen Stellen feinere Strukturen, die im Originalbild auch so enthalten sind. Nachdem die beiden Bilder außer mit unterschiedlichen Stackingprogrammen auch mit unterschiedlicher zusätzlicher Bildbearbeitung behandelt wurden (Timm: ".... obwohl ich damals extra per adaptiver Histogramm-Angleichung und anderer Einstellungen versucht habe die Details zu optimieren."), stellt das Ganze auch keinen Vergleich der Programme dar.
Hubert
Hallo Hubert,
schauen Sie doch Adis gut dokumentierten Vergleich genau dieser Bilder mit den verschiedenen Programmen an https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1570-Zwei-Formate-und-drei-Stacking-Programme/
MfG
H.C
Hallo Hubert,
dankeschön, für deine schönen Vergrößerungen! Eine Rückfrage: Die 16 Bit Helicon Version: Ist die von mir oder von Dir?
vlg
Timm
Hallo,
@Heribert
zur Vollständigkeit nochmal das Gleiche mit den Stacks von Adi. Nur der Vergleich Picolay mit Helocon Variante A mit dem Originalausschnitt. Offensichtlich ohne Weißabgleich. Hier ist der Unterschied m.E. gering, ich vermute dass die Bilder nicht weiter bearbeitet wurden. Die Programme produzieren jeweils eine etwas andere Interpretation je nach den Bilddetails, Picolay halte ich insgesamt für spürbar besser. Aber der Nachteil aller Stackingprogramme ist auch wieder deutlich sichtbar: Sie vernichten im scharfen Originalbild Details, ähnlich wie der Verwacklungsschutz bei Kameras. ;)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/182410_35839150.jpg)
@Timm
Die 16 Bit Version ist von Dir, ich habe nur die hier im Thread eingestellten Bilder verwendet.
Hubert