Mikro-Forum

Guten Morgen,

kann jemand die schwarzen, ameisen-artigen Bakterienstränge identifizieren?
Leider habe ich meine Canon-Kamera immer noch nicht adaptiert und kann nur meine Smartphone-Bilder
anbieten.

Aufnahme:
Wir sehen hier Blut 9 Stunden nach der Entnahme vom Finger in 1000x Vergößerung im Phasenkontrast.

Beschreibung:
Die Bakterien zappeln und winden sich stark. Je nachdem wie man den Phasenkontrast scharf stellt sieht es
aus wie Perlenketten von 5 bis Dutzenden eher schwarzen (Video 1-3) oder bei anderer Fokussierung eben weiße Perlen. Die Ende und
Anfangsperle sehen tendenziell größer aus. Man könnte manchmal meinen, dass sie versuchen auf die RBC-Zellwand draufzuzappeln.
Manchmal sind auch Ringe (Video 8 ) aus den Gebilden zu sehen. Manchmal sieht es auch wie lange, dünnere Fäden (Video 4) aus, aber mit der gleichen Agilität wie die größeren Exemplare.

Der Betroffene hat vor 6 Wochen einen Zeckenbiss mit typischen Ausschlag und wurde dann 3 Wochen Doxycycline 1x200mg. Daraufhin ist der Ausschlag verschwunden, klagt aber immernoch über Nackenschmerzen.


Bild1 zeigt die typische Erscheinungsart der Lebensform:
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/strings1ano.jpg
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/183965_36818152.jpg)


Bild2 zeigt evtl die schwarzen Punkte evtl in .. einem vereendetem RBC?:
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/host1ano.jpg
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/183965_46204106.jpg)


Video 1-10:
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid1.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid2.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid3.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid4.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid6.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid7.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid8.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid9.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid10.m4v

Ich hoffe das Material reicht für eine Identifikation oder wenigsten Klassifizierung aus.
Hat jemand sowas schon mal gesehen?

schöne Grüße

Matthias

Hallo Matthias,
ich weiß ja nicht, ob das hier die richtige Stelle ist, pathogene Keime von Patienten zu besprechen. Ich wäre als Patient jedenfalls recht irritiert, wenn  mein Arzt meine Blutbilder in einem hobbyistisch dominierten Forum zur Diskussion stellt. Bakterien lassen sich i.d.R. nicht allein am bloßen Äußeren bestimmen. Die Lichtmikroskopisch sichtbaren Merkmale reichen da nicht aus. Es sind zumindest Färbungen nötig, um eine grobe Gruppenzugehörigkeit vornehmen zu können. Dann kommt noch dazu, dass wir nicht wissen, wie Deine Präparate entstanden sind, wie steril gearbeitet wurde u.s.w. Alles in allem weckt der Beitrag in mir Zweifel, ob Du überhaupt behandeln solltest...
Beste Grüße von einem Hobbyisten
Gerd

Hallo Matthias -

was immer das auch sein mag - die Bewegungen selbst dürften von der Brown'schen Molekularbewegung herrühren. Einzelne Partikel bewegen sich zufällig zuckende in alle Richtungen. Bei Ketten wird dann durch die Richtungseinschränkung daraus ein "Zappeln".

Viele Grüße

Rolf

Hallo Matthias,
woher weißt Du. daß diese "Würmli" Lebewesen sind? Waren  sie schon unmittelbar nach der Blutabnahme zu sehen?
Ich weiß, die "Enderlein-Jünger" würden Alarm schlagen. Sie pflegen DF-Präparate mehrere Stunden liegen zu lassen und betrachten sie dann erneut. Daß Blut sich nach 9 Stunden ändert, ist sogar für mich als Inschenör klar.
Die DF-Blutdiagnostik ist hier schon ausführlich behandelt und als nicht seriös beurteilt worden.

Gruß Peter aus Lorsch

Danke für die Antworten:.

Im Prinzip versuche ich zu verstehen was ich sehe.

Ich zähle mich nicht zu den Anhänger der "Enderelein"-Fraktion, jedoch muss es für diese Erscheinung ja eine Erklärung
geben. Und zwischen der automatisierten Blutauswertung durch Automaten in Blutlabors und Enderlein muss auch noch eine rationale, manuelle Betrachtung des Bluts erlaubt sein. So hat man auch vor 200(?) Jahren auch damit angefangen.

Die braunsche Bewegung würde ja gut zu dem Umherhüpfen passen, weil andere, kleine Partikel, die ich im Gesteinsstaub gesehen hatte, sich ähnlich verhalten haben. Aber wie erklären sich dann die Ketten?

@Gerd: Ich behandle niemanden! Wir hatte nur interessehalber, eigentlich zum Testen meines LED-Rings, unser Blut verglichen und in meinem konnte ich diese Ketten eben nicht beobachten.

LG

Matthias

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 12:21:52 NACHMITTAGS
Die braunsche Bewegung würde ja gut zu dem Umherhüpfen passen, weil andere, kleine Partikel, die ich im Gesteinsstaub gesehen hatte, sich ähnlich verhalten haben. Aber wie erklären sich dann die Ketten?

Die Zitterbewegung, Ketten- und Klumpenbildung kommt durch komplizierte physikalische Effekte zustande, ausgelöst durch gewisse Dichteschwankungen in Flüssigkeiten und deren Kinetik, die sich nicht so einfach erklären lassen - jedenfalls nicht von mir! Aber mit Molekularbewegungen hat das nichts zu tun, im Gegensatz zu den Annahmen vor 120 Jahren.

Apropos Borrelien: Die zweifelsfreie Unterscheidung von Borreliose und Multipler Sklerose halte ich für ein großes mediz. Problem, bei der selbst Kapazitäten häufig irren.

Gruß
KH

Hallo Matthias,

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 10:18:40 VORMITTAG
Ich hoffe das Material reicht für eine Identifikation oder wenigsten Klassifizierung aus.
Hat jemand sowas schon mal gesehen?

Wie Herr Henkel schon andeutete: Nein (zur ersten Frage).

Zur Diagnostik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyme-Borreliose#Diagnose
https://de.wikipedia.org/wiki/Borrelien#Nachweise

Leider habe ich so etwas nur gerade bei den Google-Bildern gesehen (suche doch auch einfach mal). Ich würde mit diesem fehlenden Erfahrungsschatz sagen, dass es nicht ganz ausgeschlossen ist, dass es Borrelien sein könnten, obwohl diese von den Größenangaben und im Vergleich mit den Erythrocyten (die Du hier als RBC = red blood cells bezeichnest), meiner Ansicht nach eher etwas größer als die von Dir gefilmten Dinger sein müssten.

Eine verifizierende Diagnose kann wohl so bestimmt auch kein Arzt oder Mikrobiologe hier stellen, aber vielleicht kann jemand, der tatsächlich weiß, wie Borrelien aussehen, es dennoch ausschließen (falsifizieren).

Viele Grüße

Sebastian

Noch dazu:

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 12:21:52 NACHMITTAGS
...jedoch muss es für diese Erscheinung ja eine Erklärung geben. Und zwischen der automatisierten Blutauswertung durch Automaten in Blutlabors und Enderlein muss auch noch eine rationale, manuelle Betrachtung des Bluts erlaubt sein.

Erlaubt? Ja, ich denke schon. Mikrobiologen und Ärzte benutzen auch durchaus Mikroskope...

Rational? Das zeugt schon von gewissen Vorurteilen in der umgekehrten Richtung. Hast Du irgendwelche "Götter-in-Weiß-Erfahrungen" gemacht? Dann wechsle doch den Arzt, aber es gibt recht viele vernünftige, aufgeschlossene Ärzte, die wohl oft wesentlich aufgeschlossener und rationaler sind, als so mancher Heilpraktiker.

Ob irgendwo ein Automat mithilft, spielt keine Rolle, Du benutzt ja auch eine "Maschine": Das Mikroskop - und bist sogar Informatiker, wobei Programme Motoren, Flugzeuge, Verkehr usw. usw. steuern.

Viele Grüße

Sebastian

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 12:21:52 NACHMITTAGS
.... Wir hatte nur interessehalber, eigentlich zum Testen meines LED-Rings, unser Blut verglichen und in meinem konnte ich diese Ketten eben nicht beobachten.

Hallo,

aber dein eigenes Blut hast du sicher nicht erst neun Stunden nach der Entnahme unter das Mikroskop gelegt, vielleicht ist das ja die Erklärung. Blut bildet, ja einen guten Nährboden für Bakterien.

Wer sich ein genaueres Bild über die verschiedenen physikalischen und mathematischen Erklärungen der Brownschen Molekularbewegung machen will
kann hiermit etwas tiefer einsteigen:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0ahUKEwj7hdXq59jJAhUFwBQKHZjaCwU4ChAWCCIwAA&url=http%3A%2F%2Fwswww.physik.uni-mainz.de%2FSamstags%2Fphysik_am_samstag2005%2FVortrag4%2FBrownsche-Bewegung.pdf&usg=AFQjCNFzK316xHX5jCcgwRWXLgOnyU0oug&cad=rja

viele Grüsse
Wilfried

Hallo zusammen,

Zitat von: wilfried48 in Dezember 13, 2015, 13:33:49 NACHMITTAGS
aber dein eigenes Blut hast du sicher nicht erst neun Stunden nach der Entnahme unter das Mikroskop gelegt, vielleicht ist das ja die Erklärung. Blut bildet, ja einen guten Nährboden für Bakterien.

...ich würde auch auf "irgendwelche" Bakterien tippen, es gibt ja außer den evtl. spiraligen auch die kleinen runden. Kann natürlich auch Dreck sein, der sich durch die genannte Molekularbewegung bewegt, aber eine Blutprobe neun Stunden herumliegen lassen, "am besten" bei Zimmertemperatur, und alles unsteril, da muss man sich ja nicht wundern... ...wenn man rational denkt...  ;)

Edit: nimm mal mit dem Finger eine Schmierprobe von einem "frischen" Schnitzel (also nicht wirklich frisch, sondern aus dem Supermarkt oder der Fleischtheke, vielleicht auch nach einem Tag im Kühlschrank), dann hast Du ein paar Bakterien zum Vergleich.

Viele Grüße

Sebastian

Hallo,

ich weiss es auch nicht sicher, aber ich würde die kleinen schwarzen "Perlenketten" für Kettenkokken halten. Spirochäten dürften es morphologisch ziemlich sicher nicht sein.
Aber in 9 Stunden altem Blut würde ich diesem Vorkommen keine Bedeutung beimessen.

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: wilfried48 in Dezember 13, 2015, 13:33:49 NACHMITTAGS

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 12:21:52 NACHMITTAGS
.... Wir hatte nur interessehalber, eigentlich zum Testen meines LED-Rings, unser Blut verglichen und in meinem konnte ich diese Ketten eben nicht beobachten.

Hallo,

aber dein eigenes Blut hast du sicher nicht erst neun Stunden nach der Entnahme unter das Mikroskop gelegt, vielleicht ist das ja die Erklärung. Blut bildet, ja einen guten Nährboden für Bakterien.

Wer sich ein genaueres Bild über die verschiedenen physikalischen und mathematischen Erklärungen der Brownschen Molekularbewegung machen will
kann hiermit etwas tiefer einsteigen:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0ahUKEwj7hdXq59jJAhUFwBQKHZjaCwU4ChAWCCIwAA&url=http%3A%2F%2Fwswww.physik.uni-mainz.de%2FSamstags%2Fphysik_am_samstag2005%2FVortrag4%2FBrownsche-Bewegung.pdf&usg=AFQjCNFzK316xHX5jCcgwRWXLgOnyU0oug&cad=rja

viele Grüsse
Wilfried

Wilfried,
den Artikel Einige Bemerkungen zu r Brownschen Bewegung von Christian Rühenbeck in Mikrokosmos 87, Heft 4, 1998
verstehe ich so, daß Einstein über seine Darstellung der ... Bewegung in späteren Jahren nicht glücklich, sondern selbst voller Zweifel war. Die weiteren Ausführungen von Rühenbeck interpretiere ich so, daß die Theorie des Molekül-Billard heute überholt ist.

Ich kann mich auch an eine Notiz von B. P. Kremer im MK darüber erinnern, habe sie aber gerade nicht parat.
Habe ich da etwas falsch verstanden?

Sonntagsgruß
KH

@Peter:

Danke für den Hinweis!!!

Ich habe mir gerade andere Bilder der Kettenkokken (=?Streptokokken) angeschaut.
Hier die Namensgebung lt. Wikipedia:

"Streptokokken (eingedeutschter Plural aus dem latinisierten Singular Streptococcus, der sich aus den beiden altgriechischen Bestandteilen στρεπτός streptós ,Halskette' und κόκκος kókkos ,Kern', ,Korn' zusammensetzt)"

Treffender könnte man die Bakterien in einem Wort eigentlich nicht beschreiben.
Die für Streptokokken angegebene Größe 0,5um - 2um würde auch passen, wobei sich meine Exemplare dann an der
unteren Grenze bewegen dürften.

Wissen Sie zufällig, ob es sowas wie eine Bestimmungstafel für die 50 häufigsten Bakterien gibt?

Grüße

Matthias

Hallo Matthias,

leider kann man Bakterien nicht (oder zumindest nicht sicher) anhand der Morphologie (also der äußeren Gestalt) bestimmen. Deshlab werden Bakterien kultiviert, das heißt, auf Nährplatten etc. angezüchtet  und anhand ihrer biochemischen Eigenschaften identifiziert. Neuerdings oftmals auch mit Hilfe der Molekulargeneteik (Gensonde, PCR).  Natürlich lässt auch die Mikroskopie unter Anwendung bestimmter Färbemethoden (Stichwort Gram-Färbung, Ziehl-Neelsen-Färbung) gewisse Rückschlüsse zu, speziell, wenn es zur Symptomatik des Patienten passt. Findet man beispielsweise in einem Harnröhrenabstrich gram-negative Diplokokken (also Kokken in Zweiergrüppchen) und das Beschwerdebild des Patienten passt, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass es sich um Neisseria gonorrhoeae handelt.
Bakterien findet man aber - entgegen der Erwartung von Laien -  im Blut (selbst bei einer Sepsis, also einer "Blutvergiftung") so selten, dass man sie üblicherweise nicht mit der normalen Mikroskopie erfassen kann. Deshalb gehe ich auch bei Deinem Präparat davon aus, dass es sich um eine Kontamination handelt und Du die Kokken (wenn es denn welche sind) über die 9 Stunden herangezüchtet hast. Die Mikroskopie hat allerdings tatsächlich in der modernen Mikrobiologie kaum noch Bedeutung.
Sicher wird es auch bakteriologische Bildatlanten geben, im Netz habe ich auf die Schnelle aber nicht Passendes gefunden. Bücher dazu gibt es natürlich. Solltest Du Dich selbst auf die Suche machen, achte aber darauf, dass es sich nicht um Seiten irgendwelcher Heilkomiker handelt, die alles Mögliche unter dem Mikroskop zu sehen meinen und dann frei assoziieren.

Hier siehst Du solche Kokkenketten im Urin (im roten Kasten), oben im Bild findet sich noch eine Epithelzelle, bei den 5 leuchtenden Kügelchen rechts handelt es sich um Hefen.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/184010_24866514.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken116/Kokken_zpsfwfc8qdw.jpg.html)

Ausschnittvegrößerung

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/184010_45251306.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken118/Kokken4%20Kopie_zpsdxjcnbko.jpg.html)


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/184010_23042882.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken116/Kokken2_zps59sduda6.jpg.html)

Herzliche Grüße
Peter

... und wie "sauber" war denn der Objektträger vor dem Ausstrich (incl. des Deckglases, mit dem der Ausstrich wohl vorgenommen wurde)?

Herzlich
Martin

Hallo Matthias,
ich bin Facharzt für Mikrobiologie und Laboratoriumsmedizin und ich
mikroskopiere jeden Tag Bakterien in Blut, aber nicht in frisch entnommenem
Blut sondern in Blut aus Blutkulturflaschen. Solche Blutkulturen werden bei
Patienten mit Fieber angelegt. Dabei werden 10ml Blut in eine spezielle
Flasche mit Nährmedium gebracht, die Flachen kommen in einen Automaten
der bakterielles Wachstum in den Flaschen detektiert. Der Automat meldet
sofort wenn eine Flasche positiv wird. Dann mikroskopieren wir um festzustellen
ob eventuell eine falsch positive Meldung vorliegt oder wir identifizieren die
Bakterien im nach Gram-gefärbten Ausstrich als gram-positive Kettenkocken
(Streptokokken, Enterokokken) oder gram-negative Stäbchen (Enterobakterien
wie E. coli oder Wasserkeime wie Pseudomonas), oder noch wichtiger als
Hefezellen wie Candida (dies macht eine sofortige Anpassung der Therapie
mit Antimycotika notwendig). Daneben finden sich selten auch gram-positive
Stäbchen oder gram-negative Kokken (Meningokokken?, größte Gefahr,
dabei spielt das klinische Bild des Patienten aber eine entscheidende Rolle).
Ein Mensch der nichts hat, besonders kein Fieber! hat sicher keine Bakterien
im Blut (Sepsis). Eine Ausnahme stellt die kurzfristige Bakteriämie dar,
da hat man für ganz kurze Zeit Bakterien im Blut z.B. nach einer Zahnextraktion,
die aber sofort vom gesunden Körper eliminiert werden (man darf aber direkt
nach einer Zahnextration kein Blut spenden). Schraubenbakterien wie
Borrelien oder Treponemen bei Syphilis wachsen nicht in der Blutkultur.
Treponepa pallidum, dem Erreger der Syphilis kann man aber im Milroskop
direkt sehen (Dunkelfeld oder Phasenkontrast), aber nicht im Blut sondern
aus Material das man einem Syphilisherd entpresst hat (Reizsekret).
Borrelia recurrentis, den Erreger des Rückfallfiebers kann man im nach
Pappenheim gefärbten Blutausstrich sehen.

Was Du da im Phasenkontrast beobachtest können Gerinnungsprodukte,
Thrombozyten, Erythrozytenfragmente und Ähnliches sein. Es kommen
aber auch Kettenkokken in Frage, diese stammen aber dann meist von
dem vielleicht verkeimten Gerinnungshemmer (EDTA, Citrat?) den man
ja dazu gibt damit das Blut nicht gerinnt. Ich sehe ab und zu Bakterien
in unseren nach Pappenheim gefärbten Blutausstrichen, dann ist aber meist
die Färbelösung verkeimt. Ich kann mich an einen Fall erinnern wo ich
Hefepilzzellen im Blut einer Krebspatientin (Endstadium, die
Ernährungssonde war verpilzt) gesehen habe. Die Frau hatte hohes Fieber
gehabt und war im Moment als ich auf der Station anrief gerade verstorben.

Abschlißend noch eine Bemerkung zu ,,Mikroskopie und Bakterien"

-Liquor:  Bakterielle Meningitis (Hirnhautentzündung) oder nicht,
eventuell Meningokokken (gram negative Diplokokken)=> Gefahr
für Kontaktpersonen, in der Zeit der Flüchtlingsheime reicht die
Mikroskopie aus um Kontaktpersonen antibiotisch zu behandeln.

-Blutkultur: Besonders Hefepilze werden routinemäßig im
Krankenhaus nicht abgedeckt, die positive Mikroskopie erfordert
eine sofortige Therapieanpassung, aber auch alle anderen Bakterien
müssen sofort besprochen werden. Ist der Patient antibiotisch breit
genug abgedeckt z.B. für gram-positive Kokken und/oder gram-negative
Stäbchen?

Die Blutkulturflaschen werden direkt nach der Mikroskopie auf Nährböden ausgestrichen.
Erst einen Tag später können die Bakterien identifiziert werden und erst weitere 12h
später hat man eine Resistenzbestimmung.

-Material aus Brust, Bauch, Wunden: ?sind da Bakterien in großen Mengen drin?
Die Kultur braucht 12h, die Resistenzbestimmung braucht weitere 12h.
Habe ich Bakterien die auf meinen Nährböden nicht wachsen?, muss ich neue
Kulturen anlegen?

-Material mit Verdacht auf Tuberkulose: Die Kulturen werden oft erst nach Tagen
bis Wochen positiv, die PCR ist oft nicht sofort verfügbar, falsch positiv?
Tuberkulosebakterien sind in der Gramfärbung nicht sichtbar, man braucht eine
Spezialfärbung die nicht gemacht wird wenn die Untersuchung auf Tuberkulose
nicht angefordert ist, so kann ein Patient mit starken Husten in der Bakteriologie
sowohl mikroskopisch wie auch kulturell negativ sein obwohl er Tuberkulose hat.

-Malaria braucht eine sofortige mikroskopische Diagnose, die Schnellteste sind bei
uns in ca. 50%!!! falsch negativ, Molekularbiologie (PCR) machen nur wenige
Laboratotrien, mit Blutversand durch die Post ist der Patient tot wenn das Ergebnis kommt.

Das Mikroskop ist aus dem Krankenhauslabor nicht wegzudenken und nicht zu
ersetzen. Es kommt aber auf die richtige Methode an.

In deinem Fall Matthias:
-Borrelien können das nicht sein,
-Kettenkokken sind möglich, aber ohne Fieber und schwere Grunderkrankung
eher auf eine Verunreinigung zurück zu führen. Wenn Du es genau wissen willst,
mach einen Ausstrich und färbe nach Gram oder mit Methylenblau nach Löffler.


viele Grüße aus Mülheim, Ralf

Lieber Peter, Du warst schneller mit schreiben und hattest ähnliche Gedanken und schöne Bilder!

-Die Mikroskopie hat allerdings tatsächlich in der modernen Mikrobiologie kaum noch Bedeutung-

Da stimme ich Dir nun gar nicht zu.
LG, Ralf

Lieber Peter & Ralf -

vielen Dank, dass ihr euch die Zeit für diese informative Zusammenfassung genommen habt!

Viele Grüße

Rolf

Hallo zusammen,

super Beitrag von Ralf! Sollte man in die Linkliste betreffs Blutdiagnose (in die Nähe der Enderlein-Diskussionen) aufnehmen! Ich habe den Link jedenfalls schon mal für die Zukunft abgespeichert...

Viele Grüße

Sebastian

Hallo Peter und Ralf:

Das sind sehr interessante Einblicke, wie mit dem Mikroskop Bakterien diagnostiziert werden können.
Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde mir das noch ein paar mal durchlesen müssen.

Ich denke auch, dass es sich um eine Verunreinigung handelt. Ich hatte zwar den Objektträger desinfiziert,
aber das Deckplättchen schon nicht mehr. Weil die RBCs nach so vielen Stunden teilweise immernoch unterwegs
waren, bin ich unterbewusst von "intaktem" Blut ausgegangen. Obwohl es ja einleuchtend ist,
dass die Abwehr ausserhalb des Körper nicht mehr funktioniert. Doch so ein bisschen lokale Defensive-Strategien
hätte ich von einem autonome Blutstropfen trotzdem erwartet.

Gerinnungshemmer oder ähnliches hatte ich nicht dazugegeben. Methylblau und Eosin-Rot habe ich ab morgen auch da. Dann
schaue ich mir das nochmal an.

Bisher war das Blutbetrachten immer so langweilig, weil man so unendlich viele dieser RBCs sieht und denkt,
dass es doch unglaublich ist wie sauber das Blut eigentlich ist. Und dann waren es heute einfach die ersten Bakterien, die ich überhaupt mal im Blut entdeckt hatte....

Könnt ihr noch ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen? Ich habe hier Dörner  "Klinische Chemie und Hämatologie" liegen,
aber das ist irgendwie der Top-Down Ansatz. Ich suche aber den Bottom-Up-Ansatz, also von dem was ich sehe zur Interpretation und nicht umgekehrt.

Eine spezielle Frage hätte ich noch zum Thema Blut:
Man sagt, Verdauungsgase würden zu 90% über das Blut abgeatmet. Gibt es klinische Tests um festzustellen wieviel Faul/Gär-Gase aus dem Darm sich im Blut befinden? Und steht der Umfang der nachträglichen Blumenkohl-Wölkchen-Bildung bei Blutausstrichen damit in Verbindung oder nicht?
Und wenn Gas aus dem Darm im Blut transportiert wird, wird dieses dann noch durch das Hämoglobin transportiert oder liegt es gelößt im Plasma(?) vor?

Danke für eure Geduld  ;D

Matthias

ergänzend zu den Blutkulturen: im Blut sind bei Bakteriämie bzw Sepsis nur wenige Keime pro Milliliter. Wenn man einen Tropfen Blut auf einen Objektträger bringt, ist darin vielleich eine oder 2 Bakterien-

Blutkultur wird abgenommen bei Infektionsverdacht, das heisst zB bei Fieber.
Laut Literatur sind ca 70 % des Fiebers von Bakterien verursacht.

Im Durchschnitt ist  in ca 15 % der im Labor angekommenen Blutkulturen ein Wachstum nachzuweisen, allerdings ist davon die Hälfte Hautkeime, also Verunreinigungen.

Übrig bleibt, dass nur in 10 % der Blutkulturen das gewünschte Ergebnis zeigt, sodass zB bei Endokarditisverdacht sehr viele Blutkulturen abgenommen werden müssen, um das gewünschte Ergebnis zu zeigen

MfG  Claus

Hallo Matthias,

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 19:00:53 NACHMITTAGS
dass die Abwehr ausserhalb des Körper nicht mehr funktioniert. Doch so ein bisschen lokale Defensive-Strategien hätte ich von einem autonome Blutstropfen trotzdem erwartet.

So autonom ist ein Blutstropfen dann wohl nicht, da müsstest Du schon eine Kultur anlegen, und die spiegelt dann auch nur einen Ausschnitt der Fähigkeiten wider. Für die Abwehr sind ja hauptsächlich verschiedene Leukocyten (weiße Blutzellen) zuständig, die miteinander kommunizieren und gegenseitige Reaktionen auslösen.

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 19:00:53 NACHMITTAGS
dass es doch unglaublich ist wie sauber das Blut eigentlich ist.

Es ist halt ein Lebenssaft, an den auch andere gierige Monster gerne heranmöchten, und dem ist strengstens entgegenzuwirken...

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 19:00:53 NACHMITTAGS
Könnt ihr noch ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen? Ich habe hier Dörner  "Klinische Chemie und Hämatologie" liegen,
aber das ist irgendwie der Top-Down Ansatz. Ich suche aber den Bottom-Up-Ansatz, also von dem was ich sehe zur Interpretation und nicht umgekehrt.

Also, eine Schwierigkeit in Deinen Fragen ist schon mal, dass Du nicht nur ein, sondern gleich zwei super komplexe Themen erklärt haben möchtest: Hämatologie (des Menschen) einerseits und Bakteriologie andererseits. Und wenn wir dann noch Sachen wie Malaria dazunehmen, geht's gleich weiter über Protozoologie, und von da aus ist es nicht mehr weit zur Parasitologie. Den gewünschten zwanzigtausendseitigen Atlas gibt es wohl nicht (bzw. er nennt sich Internet oder Bibliothek). Und umgekehrt wirst Du in einem Kurzlehrbuch immer zu viele Lücken haben.

Und "die häufigsten Bakterien" musst Du auch genauer definieren: Du meinst wohl die, die im Blut überhaupt vorkommen können? Als Krankheitserreger? Oder schließt Du die im Darm mit ein? Oder im Boden, im Meer? Bakterien sind die Herrscher dieser Erde, die, die zuerst da waren und zuletzt gehen...

Aber vielleicht hilft so etwas (und weitere, ähnliche Bücher unter den Stichwörtern "Atlas", Hämatologie", "Bakteriologie"): http://www.amazon.de/Color-Atlas-Medical-Bacteriology-Luis/dp/1555814751/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1450032376&sr=1-1&keywords=bacteriology

Viele Grüße

Sebastian

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 19:00:53 NACHMITTAGS
Man sagt, Verdauungsgase würden zu 90% über das Blut abgeatmet. Gibt es klinische Tests um festzustellen wieviel Faul/Gär-Gase aus dem Darm sich im Blut befinden? Und steht der Umfang der nachträglichen Blumenkohl-Wölkchen-Bildung bei Blutausstrichen damit in Verbindung oder nicht?
Und wenn Gas aus dem Darm im Blut transportiert wird, wird dieses dann noch durch das Hämoglobin transportiert oder liegt es gelößt im Plasma(?) vor?

Ich bin ja kein Hämatologe und habe daher noch nichts von Blumenkohl-Wölkchen gehört (wenn das keine Blasen sind, sind's wohl eher koagulierte Proteine usw.). Aber Hämoglobin bindet Sauerstoff, und z.B. auch Kohlenstoffmonoxid (wobei wir nur Ersteres überleben). Andere Gase werden wohl eher im Plasma gelöst (edit: ...und schnell über die Lunge wieder entfernt).

Viele Grüße

Sebastian

Servus Matthias,

in älteren Moorproben finde ich öfters so etwas:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/184034_14120029.jpg) (http://s785.photobucket.com/user/Monsti55/media/cf.bakterien_zpsjhb20tks.jpg.html)

Sie ähneln dem, was Du eingangs zeigst, und bewegen sich sehr munter. Was dies ist, weiß ich allerdings nicht.

Herzliche Grüße
Angie

ZitatWas dies ist, weiß ich allerdings nicht.

Aber Angie, das ist doch einfach! Das sind natürlich Moorelien  ;D

MfG

H.C

@Klaus:

Also, ich habe deine Aussage so verstanden: die Wahrscheinlichkeit den vermuteten Erreger bei einer Person mit Fieber im Blut zu finden ist 0,5%. Und das nur mit dem Handwerkszeug eines Labors. Keine weiteren Fragen mehr :-)

Oder anders ausgedrückt: es ist Unsinn nach Bakterien im Blut von Leuten zu schauen, die nicht mit Fieber auf der Intensiv-Station liegen.

Die Wahrscheinlichkeit den gesuchten Erreger zu finden ist 10 %. Erwartet sind 70 %, gefunden wird 7.5 %.

Wenn man viele Blutkulturen abnimmt und untersucht steigt die Wahrscheinlichkeit den Erreger zu finden multiplikativ. In 100 ml Blut sind 10 x mehr Bakterien als in 10 ml.

Aber meistens wird nach Blutabnahme sofort antibiotisch behandelt, je nach Symptomatik, mit einem oder mehreren Antibiotika. Es gibt gute Anhaltswerte, welche Antibiotika bei welchen Symptomen helfen.
Wenn das Laborergebnis nqach einigen Tagen kommt, und man die Resistenzen des Bakteriums erfährt, ist der Zustand des Patienten meist schon gebessert.

Wie schon erwähnt, bei Zahnextraktion gibt es Bakterien im Blut, diese leben wegen der Bacterzidie des Blutes aber nur sehr kurz.

MfG   Claus

Liebe Kollegen,
Blutkulturen nimmt man nur bei Menschen mit Fieber oder bei Verdacht auf bakterielle Endocarditis ab. Bei jeder Blutentnahme besteht das Risiko der Kontamination durch Hautkeime. Würde man also beispielsweise bei 100 gesunden Menschen Blutkulturen abnehmen, so währen sicher einige positive dabei. Es würden sich meist sog. koagulasenegative Staphylokokken, z.B. Staph. epidermidis finden. Man nimmt immer 3 Blutkulturen ab, bei einer Kontamination sind meist nie alle 3 positiv mit dem selben Keim. Aber auch "harmlose" Hautkeime können sehr gefährlich sein wenn sie da sind wo sie nicht hin gehören. Ein Hautkeim im Liquor oder in der Blutbahn von durch Chemotherapie geschwächten Patienten kann tödlich sein. Untersuchungen machen nur dann Sinn wenn ein Grund vorliegt. Auch bei Fieberpatienten während der Schnupfen und Grippezeit würden die falsch positiven Resultate überwiegen. Anders ist es im Krankenhaus. Wenn ein Patient so krank ist, dass er in die Notaufnahme gebracht wird und hohes Fieber, Leukozytose und andere Entzündungszeichen (CRP) hat, oder wenn ein Krebspatient oder ein immungeschwächter Patient Fieber entwickelt, oder wenn es einem alten Patienten mit Harnwegsinfekt sehr schlecht geht, dann sieht die Sache anders aus. Findet man mikroskopisch dann gram negative Stäbchen, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Kontamination gering und es besteht ernste Gefahr (gram negative Stäbchen sind keine Hautkeime und durch ihre Zellwandbestandteile besonders gefährlich).

LG aus Mülheim

Zitat von: mwinkler in Dezember 13, 2015, 19:00:53 NACHMITTAGS
Man sagt, Verdauungsgase würden zu 90% über das Blut abgeatmet. Gibt es klinische Tests um festzustellen wieviel Faul/Gär-Gase aus dem Darm sich im Blut befinden? Und steht der Umfang der nachträglichen Blumenkohl-Wölkchen-Bildung bei Blutausstrichen damit in Verbindung oder nicht?
Und wenn Gas aus dem Darm im Blut transportiert wird, wird dieses dann noch durch das Hämoglobin transportiert oder liegt es gelößt im Plasma(?) vor?

Hallo noch einmal,

nach Wikipedia (s. "Flatulenz") sind die Bestandteile der Abwinde Stickstoff, Wasserstoff, Methan, Kohlenstoffdioxid sowie Schwefelverbindungen (z.B. H₂S).

Deine Frage müsste man also nun für jedes Gas getrennt angehen und beantworten, da jedes andere chemische Eigenschaften und Löslichkeiten besitzt, und unterschiedlich in der Körperphysiologie reagiert. CO₂ aus dem Darm könnte man z.B. nicht einfach so vom Gesamt-CO₂ unterscheiden, welches ja durch die Atmung entsteht. Es würde den pH-Wert des Blutes, senken, wird aber abgepuffert, und durch den Puffer kann mehr aufgenommen und transportiert werden, als reines CO₂ gelöst werden könnte. CO₂ wird auch vom Hämoglobin in den Erythrocyten zum Teil (nach Wiki 5–7 %) gebunden und abtransportiert, die anderen Gase wohl kaum.

Ich verlinke da wieder einfach mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haldane-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Bohr-Effekt

Der CO2-Transport ist sicher gut erforscht, wie das mit den anderen Gasen ist, und in welchen Anteilen sie im Darm entstehen, weiß ich zumindest nicht. (Ich hatte etwas von bis zu max. 11 l Wasserstoff täglich gelesen, glaube ich, was natürlich viel weniger als die zu beseitigende Menge CO2 ist, die dürfte in Ruhe bei ca. 230 l pro Tag liegen, wobei das meiste natürlich nicht aus dem Darm kommt. http://www.co2online.de/service/klima-orakel/beitrag/wie-viel-co2-atmet-der-mensch-aus-8518/ ). Die Anteile können nicht besonders groß sein, weil man ja sonst beim Rauchen explodieren oder Feuer spucken würde.

Was willst Du denn eigentlich damit herausfinden?

Besten Gruß

Sebastian

Hallo liebe Kollegen,
das Problem der Verdauung liegt im Eiweiß. Kohlenhydrate und Fette werden zu CO2 und H2O verstoffwechselt. Eiweiße bilden NH3 (Ammoniakwasser) und H2S (Schwefelwasserstoff, so giftig wie Zyanid). Die Produkte der Verdauung (bakteriell oder durch körpereigene Enzyme) werden über die Pfortader in die Leber geschafft. Hier wird aus dem giftigen Ammoniak "vereinfacht durch Kopplung am CO2" Harnstoff gemacht der über die Nieren ausgeschieden wird. Bei Leberversagen sterben wir an Ammoniakvergiftung. Der Schwefelwasserstoff wird wohl auch entgiftet, wobei ich gerade nicht weis wie? Wenn ich im Labor sog. Übernachtkulturen von Bakterien in Nährlösung sehe graut es mir wenn ich bedenke das so etwas in jedem von uns passiert, aber die Leber entgiftet uns, wenn wir sie gut behandeln.

LG Ralf