Borrelien im Phasenkontrast?

[mwinkler]

Guten Morgen,

kann jemand die schwarzen, ameisen-artigen Bakterienstränge identifizieren?
Leider habe ich meine Canon-Kamera immer noch nicht adaptiert und kann nur meine Smartphone-Bilder
anbieten.

Aufnahme:
Wir sehen hier Blut 9 Stunden nach der Entnahme vom Finger in 1000x Vergößerung im Phasenkontrast.

Beschreibung:
Die Bakterien zappeln und winden sich stark. Je nachdem wie man den Phasenkontrast scharf stellt sieht es
aus wie Perlenketten von 5 bis Dutzenden eher schwarzen (Video 1-3) oder bei anderer Fokussierung eben weiße Perlen. Die Ende und
Anfangsperle sehen tendenziell größer aus. Man könnte manchmal meinen, dass sie versuchen auf die RBC-Zellwand draufzuzappeln.
Manchmal sind auch Ringe (Video 8 ) aus den Gebilden zu sehen. Manchmal sieht es auch wie lange, dünnere Fäden (Video 4) aus, aber mit der gleichen Agilität wie die größeren Exemplare.

Der Betroffene hat vor 6 Wochen einen Zeckenbiss mit typischen Ausschlag und wurde dann 3 Wochen Doxycycline 1x200mg. Daraufhin ist der Ausschlag verschwunden, klagt aber immernoch über Nackenschmerzen.


Bild1 zeigt die typische Erscheinungsart der Lebensform:
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/strings1ano.jpg



Bild2 zeigt evtl die schwarzen Punkte evtl in .. einem vereendetem RBC?:
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/host1ano.jpg



Video 1-10:
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid1.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid2.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid3.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid4.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid6.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid7.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid8.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid9.m4v
http://winkler-solutions.de/shared/bloodr/vid10.m4v

Ich hoffe das Material reicht für eine Identifikation oder wenigsten Klassifizierung aus.
Hat jemand sowas schon mal gesehen?

schöne Grüße

Matthias

[Gerd Schmahl]

Hallo Matthias,
ich weiß ja nicht, ob das hier die richtige Stelle ist, pathogene Keime von Patienten zu besprechen. Ich wäre als Patient jedenfalls recht irritiert, wenn  mein Arzt meine Blutbilder in einem hobbyistisch dominierten Forum zur Diskussion stellt. Bakterien lassen sich i.d.R. nicht allein am bloßen Äußeren bestimmen. Die Lichtmikroskopisch sichtbaren Merkmale reichen da nicht aus. Es sind zumindest Färbungen nötig, um eine grobe Gruppenzugehörigkeit vornehmen zu können. Dann kommt noch dazu, dass wir nicht wissen, wie Deine Präparate entstanden sind, wie steril gearbeitet wurde u.s.w. Alles in allem weckt der Beitrag in mir Zweifel, ob Du überhaupt behandeln solltest...
Beste Grüße von einem Hobbyisten
Gerd

[reblaus]

Hallo Matthias -

was immer das auch sein mag - die Bewegungen selbst dürften von der Brown'schen Molekularbewegung herrühren. Einzelne Partikel bewegen sich zufällig zuckende in alle Richtungen. Bei Ketten wird dann durch die Richtungseinschränkung daraus ein "Zappeln".

Viele Grüße

Rolf

[Wutsdorff Peter]

Hallo Matthias,
woher weißt Du. daß diese "Würmli" Lebewesen sind? Waren  sie schon unmittelbar nach der Blutabnahme zu sehen?
Ich weiß, die "Enderlein-Jünger" würden Alarm schlagen. Sie pflegen DF-Präparate mehrere Stunden liegen zu lassen und betrachten sie dann erneut. Daß Blut sich nach 9 Stunden ändert, ist sogar für mich als Inschenör klar.
Die DF-Blutdiagnostik ist hier schon ausführlich behandelt und als nicht seriös beurteilt worden.

Gruß Peter aus Lorsch

[mwinkler]

Danke für die Antworten:.

Im Prinzip versuche ich zu verstehen was ich sehe.

Ich zähle mich nicht zu den Anhänger der "Enderelein"-Fraktion, jedoch muss es für diese Erscheinung ja eine Erklärung
geben. Und zwischen der automatisierten Blutauswertung durch Automaten in Blutlabors und Enderlein muss auch noch eine rationale, manuelle Betrachtung des Bluts erlaubt sein. So hat man auch vor 200(?) Jahren auch damit angefangen.

Die braunsche Bewegung würde ja gut zu dem Umherhüpfen passen, weil andere, kleine Partikel, die ich im Gesteinsstaub gesehen hatte, sich ähnlich verhalten haben. Aber wie erklären sich dann die Ketten?

@Gerd: Ich behandle niemanden! Wir hatte nur interessehalber, eigentlich zum Testen meines LED-Rings, unser Blut verglichen und in meinem konnte ich diese Ketten eben nicht beobachten.

LG

Matthias

[Klaus Henkel]

Die braunsche Bewegung würde ja gut zu dem Umherhüpfen passen, weil andere, kleine Partikel, die ich im Gesteinsstaub gesehen hatte, sich ähnlich verhalten haben. Aber wie erklären sich dann die Ketten?

Die Zitterbewegung, Ketten- und Klumpenbildung kommt durch komplizierte physikalische Effekte zustande, ausgelöst durch gewisse Dichteschwankungen in Flüssigkeiten und deren Kinetik, die sich nicht so einfach erklären lassen - jedenfalls nicht von mir! Aber mit Molekularbewegungen hat das nichts zu tun, im Gegensatz zu den Annahmen vor 120 Jahren.

Apropos Borrelien: Die zweifelsfreie Unterscheidung von Borreliose und Multipler Sklerose halte ich für ein großes mediz. Problem, bei der selbst Kapazitäten häufig irren.

Gruß
KH

[Oecoprotonucli]

Hallo Matthias,

Ich hoffe das Material reicht für eine Identifikation oder wenigsten Klassifizierung aus.
Hat jemand sowas schon mal gesehen?

Wie Herr Henkel schon andeutete: Nein (zur ersten Frage).

Zur Diagnostik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyme-Borreliose#Diagnose
https://de.wikipedia.org/wiki/Borrelien#Nachweise

Leider habe ich so etwas nur gerade bei den Google-Bildern gesehen (suche doch auch einfach mal). Ich würde mit diesem fehlenden Erfahrungsschatz sagen, dass es nicht ganz ausgeschlossen ist, dass es Borrelien sein könnten, obwohl diese von den Größenangaben und im Vergleich mit den Erythrocyten (die Du hier als RBC = red blood cells bezeichnest), meiner Ansicht nach eher etwas größer als die von Dir gefilmten Dinger sein müssten.

Eine verifizierende Diagnose kann wohl so bestimmt auch kein Arzt oder Mikrobiologe hier stellen, aber vielleicht kann jemand, der tatsächlich weiß, wie Borrelien aussehen, es dennoch ausschließen (falsifizieren).

Viele Grüße

Sebastian

[Oecoprotonucli]

Noch dazu:

...jedoch muss es für diese Erscheinung ja eine Erklärung geben. Und zwischen der automatisierten Blutauswertung durch Automaten in Blutlabors und Enderlein muss auch noch eine rationale, manuelle Betrachtung des Bluts erlaubt sein.

Erlaubt? Ja, ich denke schon. Mikrobiologen und Ärzte benutzen auch durchaus Mikroskope...

Rational? Das zeugt schon von gewissen Vorurteilen in der umgekehrten Richtung. Hast Du irgendwelche "Götter-in-Weiß-Erfahrungen" gemacht? Dann wechsle doch den Arzt, aber es gibt recht viele vernünftige, aufgeschlossene Ärzte, die wohl oft wesentlich aufgeschlossener und rationaler sind, als so mancher Heilpraktiker.

Ob irgendwo ein Automat mithilft, spielt keine Rolle, Du benutzt ja auch eine "Maschine": Das Mikroskop - und bist sogar Informatiker, wobei Programme Motoren, Flugzeuge, Verkehr usw. usw. steuern.

Viele Grüße

Sebastian

[wilfried48]

.... Wir hatte nur interessehalber, eigentlich zum Testen meines LED-Rings, unser Blut verglichen und in meinem konnte ich diese Ketten eben nicht beobachten.

Hallo,

aber dein eigenes Blut hast du sicher nicht erst neun Stunden nach der Entnahme unter das Mikroskop gelegt, vielleicht ist das ja die Erklärung. Blut bildet, ja einen guten Nährboden für Bakterien.

Wer sich ein genaueres Bild über die verschiedenen physikalischen und mathematischen Erklärungen der Brownschen Molekularbewegung machen will
kann hiermit etwas tiefer einsteigen:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0ahUKEwj7hdXq59jJAhUFwBQKHZjaCwU4ChAWCCIwAA&url=http%3A%2F%2Fwswww.physik.uni-mainz.de%2FSamstags%2Fphysik_am_samstag2005%2FVortrag4%2FBrownsche-Bewegung.pdf&usg=AFQjCNFzK316xHX5jCcgwRWXLgOnyU0oug&cad=rja

viele Grüsse
Wilfried

[Oecoprotonucli]

Hallo zusammen,

aber dein eigenes Blut hast du sicher nicht erst neun Stunden nach der Entnahme unter das Mikroskop gelegt, vielleicht ist das ja die Erklärung. Blut bildet, ja einen guten Nährboden für Bakterien.

...ich würde auch auf "irgendwelche" Bakterien tippen, es gibt ja außer den evtl. spiraligen auch die kleinen runden. Kann natürlich auch Dreck sein, der sich durch die genannte Molekularbewegung bewegt, aber eine Blutprobe neun Stunden herumliegen lassen, "am besten" bei Zimmertemperatur, und alles unsteril, da muss man sich ja nicht wundern... ...wenn man rational denkt...  

Edit: nimm mal mit dem Finger eine Schmierprobe von einem "frischen" Schnitzel (also nicht wirklich frisch, sondern aus dem Supermarkt oder der Fleischtheke, vielleicht auch nach einem Tag im Kühlschrank), dann hast Du ein paar Bakterien zum Vergleich.

Viele Grüße

Sebastian

[Peter V.]

Hallo,

ich weiss es auch nicht sicher, aber ich würde die kleinen schwarzen "Perlenketten" für Kettenkokken halten. Spirochäten dürften es morphologisch ziemlich sicher nicht sein.
Aber in 9 Stunden altem Blut würde ich diesem Vorkommen keine Bedeutung beimessen.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Henkel]

.... Wir hatte nur interessehalber, eigentlich zum Testen meines LED-Rings, unser Blut verglichen und in meinem konnte ich diese Ketten eben nicht beobachten.

Hallo,

aber dein eigenes Blut hast du sicher nicht erst neun Stunden nach der Entnahme unter das Mikroskop gelegt, vielleicht ist das ja die Erklärung. Blut bildet, ja einen guten Nährboden für Bakterien.

Wer sich ein genaueres Bild über die verschiedenen physikalischen und mathematischen Erklärungen der Brownschen Molekularbewegung machen will
kann hiermit etwas tiefer einsteigen:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0ahUKEwj7hdXq59jJAhUFwBQKHZjaCwU4ChAWCCIwAA&url=http%3A%2F%2Fwswww.physik.uni-mainz.de%2FSamstags%2Fphysik_am_samstag2005%2FVortrag4%2FBrownsche-Bewegung.pdf&usg=AFQjCNFzK316xHX5jCcgwRWXLgOnyU0oug&cad=rja

viele Grüsse
Wilfried

Wilfried,
den Artikel Einige Bemerkungen zu r Brownschen Bewegung von Christian Rühenbeck in Mikrokosmos 87, Heft 4, 1998
verstehe ich so, daß Einstein über seine Darstellung der ... Bewegung in späteren Jahren nicht glücklich, sondern selbst voller Zweifel war. Die weiteren Ausführungen von Rühenbeck interpretiere ich so, daß die Theorie des Molekül-Billard heute überholt ist.

Ich kann mich auch an eine Notiz von B. P. Kremer im MK darüber erinnern, habe sie aber gerade nicht parat.
Habe ich da etwas falsch verstanden?

Sonntagsgruß
KH

[mwinkler]

@Peter:

Danke für den Hinweis!!!

Ich habe mir gerade andere Bilder der Kettenkokken (=?Streptokokken) angeschaut.
Hier die Namensgebung lt. Wikipedia:

"Streptokokken (eingedeutschter Plural aus dem latinisierten Singular Streptococcus, der sich aus den beiden altgriechischen Bestandteilen στρεπτός streptós ,Halskette' und κόκκος kókkos ,Kern', ,Korn' zusammensetzt)"

Treffender könnte man die Bakterien in einem Wort eigentlich nicht beschreiben.
Die für Streptokokken angegebene Größe 0,5um - 2um würde auch passen, wobei sich meine Exemplare dann an der
unteren Grenze bewegen dürften.

Wissen Sie zufällig, ob es sowas wie eine Bestimmungstafel für die 50 häufigsten Bakterien gibt?

Grüße

Matthias

[Peter V.]

Hallo Matthias,

leider kann man Bakterien nicht (oder zumindest nicht sicher) anhand der Morphologie (also der äußeren Gestalt) bestimmen. Deshlab werden Bakterien kultiviert, das heißt, auf Nährplatten etc. angezüchtet  und anhand ihrer biochemischen Eigenschaften identifiziert. Neuerdings oftmals auch mit Hilfe der Molekulargeneteik (Gensonde, PCR).  Natürlich lässt auch die Mikroskopie unter Anwendung bestimmter Färbemethoden (Stichwort Gram-Färbung, Ziehl-Neelsen-Färbung) gewisse Rückschlüsse zu, speziell, wenn es zur Symptomatik des Patienten passt. Findet man beispielsweise in einem Harnröhrenabstrich gram-negative Diplokokken (also Kokken in Zweiergrüppchen) und das Beschwerdebild des Patienten passt, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass es sich um Neisseria gonorrhoeae handelt.
Bakterien findet man aber - entgegen der Erwartung von Laien -  im Blut (selbst bei einer Sepsis, also einer "Blutvergiftung") so selten, dass man sie üblicherweise nicht mit der normalen Mikroskopie erfassen kann. Deshalb gehe ich auch bei Deinem Präparat davon aus, dass es sich um eine Kontamination handelt und Du die Kokken (wenn es denn welche sind) über die 9 Stunden herangezüchtet hast. Die Mikroskopie hat allerdings tatsächlich in der modernen Mikrobiologie kaum noch Bedeutung.
Sicher wird es auch bakteriologische Bildatlanten geben, im Netz habe ich auf die Schnelle aber nicht Passendes gefunden. Bücher dazu gibt es natürlich. Solltest Du Dich selbst auf die Suche machen, achte aber darauf, dass es sich nicht um Seiten irgendwelcher Heilkomiker handelt, die alles Mögliche unter dem Mikroskop zu sehen meinen und dann frei assoziieren.

Hier siehst Du solche Kokkenketten im Urin (im roten Kasten), oben im Bild findet sich noch eine Epithelzelle, bei den 5 leuchtenden Kügelchen rechts handelt es sich um Hefen.



Ausschnittvegrößerung






Herzliche Grüße
Peter

[beamish]

... und wie "sauber" war denn der Objektträger vor dem Ausstrich (incl. des Deckglases, mit dem der Ausstrich wohl vorgenommen wurde)?

Herzlich
Martin