und weiß jetzt noch weniger, als vorher......
Hallo zusammen,
zwei Sachen sind mir völlig unklar.
1. von wo bis wo misst man die Tubuslänge (160 oder 170mm).
Habe da schon die verschiedensten Sachen gelesen, von der
Frontlinse bis zur Augenlinse des Okulars...vom Objektivgewinde
bis zur Sensorebene usw.
2. die ganzen Standards usw. sind ja Endlichsysteme. Wieso
verwenden fast alle inzwischen ein Relayobjektiv? Das ist doch
eigentlich nur bei Unendlichsystemen nötig....oder sehe ich
das falsch?
Wenn man versucht, Infos zu bekommen, ist es wie immer,
10 Leute haben 20 verschiedene Meinungen.
Wenn es stimmt, das die Tubuslänge vom Objektivgewinde
bis zur Sensorebene gemessen wird, wie hält man dann die
160 oder 170mm ein? Ein Pancake ist platt wie eine Flunder,
ein 35mm Nikkor ist doppelt so dick.
LG
Heike
https://www.univie.ac.at/mikroskopie/1_grundlagen/mikroskop/objektiv/7_tubus.htm
Dankeschön!
Liebe Heike,
laut Mikrobibel von Klaus Henkel ist es die Länge von der Anschraubfläche des Objektivs bis zur Auflagefläche des Okulars. Hier ein Bild von Jürgen Stahlschmidt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/194784_64929687.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken099/Bild%201_zpszn5zpo7j.jpg.html)
Die Relaisoptik ist eine Möglichkeit, das Bild eines Okulars mit dem Kameraobjektiv (als "Augenersatz") aufzunehmen. Bei auskorrigierten Systemen wie den meisten UNendlichsystemen und dem endlichen CF-System von Nikon kannst Du auch direkt das Zwischenbild auf den Chip projizieren, kommst also ohne Okular und damit auch ohne Relaisaoptik aus. Bei Systemen, die eine Korrektur durch kompensierende Okulare benötigen wie eben die meisten Endlichsysteme benötigst Du* das Okular. Du musst also das Okularbild fotografieren und das geht am einfachsten mit einem Kameraobjektiv als "Relaisoptik".
Die Tubuslänge des Mikroskops hat mit der nachgeschalteten Optik z.B. der Kamera rein gar nichts zu tun.
Herzliche Grüße
Peter
*"Du" ist in diesem Falle eigentlich falsch. "Man" benötigt es normalerweise, "Du" zeigst ja oft, dass auch die Mißachtung aller optischen Gesetze zu wundervollen Ergebnissen führen kann. ;) Du projizierst ja oft - "verbotenerweise" - das Bild des Objektivs ohne Okular direkt auf den Chip, wenn ich Deine Apparaturen recht in Erinnerung habe.
Hallo Heike,
danke für DIE Frage. Das mit der Relaisoptik hat mich auch sehr interessiert.
Hallo Peter,
was ist daran 'verboten', keine Relaisoptik zu verwenden?
Mehr Linsen machen doch nicht notwendigerweise ein besseres Bild.
Oder korrigiert die Relaisoptik die Fehler des Objektives?
Viele Grüße
Cai-Uso
Zitat von: Rheinweib in Mai 03, 2016, 15:26:48 NACHMITTAGS
Wenn es stimmt, das die Tubuslänge vom Objektivgewinde
bis zur Sensorebene gemessen wird, wie hält man dann die
160 oder 170mm ein? Ein Pancake ist platt wie eine Flunder,
ein 35mm Nikkor ist doppelt so dick.
Hallo Heike,
Bei Objektiven mit
endlicher Tubuslaenge sollte kein Kameraobjektiv direkt zwischen Objektiv und Kamera. Es sind nur folgende Aufbauten "korrekt":
1) Direkte Projektion des Zwischenbildes auf den Sensor.
- dabei platziert man das Objektiv im Zwischenbildabstand des Objektivs vom Sensor entfernt, also z.B. 147 mm bei Lomo Achromaten (160 mm Tubuslaenge) und 150 mm bei Nikon CF (160 mm Tubuslaenge)
- beste Ergebnisse nur bei Objektiven mit auskorrigierter CVD (Nikon CF) oder mit geringer CVD (schwache Achromate von Zeiss Jena, Lomo, und einige von Leitz)
- schwache Achromate sind im uebrigen gegen Schwankungen der Tubuslaenge nicht empfindlich, deshalb muss die Tubuslaenge nicht auf den mm eingehalten werden
2) Afokale Methode
- Objektiv + Okular (Tubuslaenge einhalten) + Kameraobjektiv auf unendlich gestellt
- funktioniert praktisch immer und bei allen Systemen
- beim Zeiss Standard mit Zeiss West-Objektiven ist dies die einzige Option
- die Laenge des Kameraobjektivs ist erst einmal egal, solange das Objektiv auf unendlich gestellt ist; allerdings kommt es bei langen Objektiven zu Vignettierungen, deshalb funktionieren Pancakes i.d.R. besser; ich habe das Nikkor 35 mm AF-D selbst ausprobiert, es hat bei mir gut funktioniert
3) Projektiv
- Objektiv + Okular (Tubuslaenge einhalten) + Kamera (ohne Objektiv) mit ausreichender Kameralaenge
- gab es von Olympus (FK und NFK-Projektive), Nikon (CF Projektive) und Zeiss Jena
- die Projektive von Zeiss West und Leitz funktionieren nicht so, sondern sind Photookulare (Option 2)
Beste Gruesse,
Jon
Hallo Cai-Uso,
es ist nicht "verboten", keine Relaisoptik zu nehmen, aber es ist "verboten," bei einem objektivseitig nicht auskorrigierten System (dazu gehören alle Endlichsysteme außer dem CF-System von Nikon) das Bild ohne kompensierende Okulare direkt auf den Chip zu projizieren (was aber Heike mit Erfolg macht :)). Aber auch eine Relaisoptik würde hier nicht helfen. Man benötigt korrekterweise immer ein Okular. Allerdings arbeitet Heike auch mit Auflicht und es ist mehr "Makrofotografie", da fallen die Fehler natürlich nicht so auf wie beim einem Objektmikrometer als Testobjekt im Durchlicht oder bei Diatomeen etc..
Herzliche Grüße
Peter
PS: Sehe gerade, dass Jon die korrekten Methoden zwischenzeitlich alle aufgelistet hat.
Hallo Peter,
dank' Dir. Na, dann bin ich ja auch auf dem richtigen Weg mit meinem Sand :).
Viele Grüße
Cai-Uso
http://www.sandphoto.de
Hallo,
kurioserweise wird das Bild (im seitlichen Auflicht) schlechter, wenn ich anstatt
dem leeren Tubus vom Epimic. den anderem vom Standard draufsetzte. Da steckt
ein Okular drin, und drüber ruht entweder ein Tessar oder ein 35mm Nikkor.
Klemme ich den Tubus wieder ans Standard und mache normale Durchlichtaufnahmen,
sind diese einwandfrei. Das finde ich schon etwas seltsam, eine Idee, warum das
so ist, habe ich nicht.
LG
Heike
Hallo Heike,
Streulicht ?
Viele Grüße,
Johannes
Hallo Johannes,
was meinst Du mit Streulicht? Das Licht, das seitlich aufs Objekt fällt,
rauscht durchs Objektiv nach oben und da ist alles dicht. Dem Aufbau kann
es doch egal sein, wo die Lichtquelle steht (Durchlicht von unten oder
von oben), oder?
LG
Heike
Hallo Heike,
bei der standardmäßigen Beleuchtung wofür diese Systeme entworfen sind, hast du eine Aperturblende. Diese wird soweit zugezogen bis das Sehfeld gerade noch gleichmäßig ausgeleuchtet wird. Beleuchtest du von der Seite, kann es sein, dass das Licht im Objektiv und Tubus auch dorthin gelangt wo es eigentlich nicht hin soll und unerwünschte Reflexionen erzeugt. Soweit zumindest meine Theorie.
Viele Grüße,
Johannes
Ok Johannes, das leuchtet ein, denn das Licht muss ja bei "Vollausstattung" durch
eine stattliche Menge Glas.
LG
Heike
Zitat von: JB in Mai 03, 2016, 19:23:56 NACHMITTAGS
1) Direkte Projektion des Zwischenbildes auf den Sensor.
- dabei platziert man das Objektiv im Zwischenbildabstand des Objektivs vom Sensor entfernt....
Hallo Jon, also das verstehe ich jetzt mal überhaupt nicht. Direkte Projektion ist doch genau das,
was ich im Auflicht mache....Objektiv...Luft....Sensor, das ist doch die direkte Projektion, oder nicht?
Und es erschließt sich mir immer noch nicht wirklich, wozu man ein stinknormales Fotoobjektiv vor ein
Okular schnallen sollte. Wenn ich nicht fotografiere, sondern nur gucken will, dann gucke ich ja auch nicht
durch die Hinterlinse eines 35mm Weitwinkel (z.Bsp.), sondern direkt durchs Okular. Wozu dieses Relay/Relais??
LG
Heike
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 01:59:39 VORMITTAG
Und es erschließt sich mir immer noch nicht wirklich, wozu man ein stinknormales Fotoobjektiv vor ein
Okular schnallen sollte. Wenn ich nicht fotografiere, sondern nur gucken will, dann gucke ich ja auch nicht
durch die Hinterlinse eines 35mm Weitwinkel (z.Bsp.), sondern direkt durchs Okular. Wozu dieses Relay/Relais??
das okular macht aus dem reellen zwischenbild wieder ein virtuelles im unendlichen
wenn du dein auge vors okular hälst macht die linse deines auges daraus wieder ein reelles bild auf deiner netzhaut
willst du das bild auf den sensor deiner kamera werfen brauchst du wieder ein objektiv was dir aus dem virtuellen bild im unendlichen ein reelles auf dem sensor macht
im prinzip hast du hinter dem okular wieder einen unendlichen strahlengang wie bei einem unendlich-mikroskopen (nur stärker aufgefächert)
das objektiv übernimmt dann die rolle der tubuslinse
Hallo Chris,
wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann "ersetzt" das Relais das Auge, sozusagen,
und das ist genau das, was ein, leider zu früh verstorbenes, Mitglied des Forums
und ein guter Freund von mir, auch als Erklärung parat hatte, als ich ihn nach dem
Sinn einer Relaisoptik gefragt hatte.
Ich mache morgen, bzw. heute (is ja schon heute...) eine kleine Serie am Standard.
1. Direktprojektion (also, das, was ich darunter verstehe...)Mik-Objektiv -> Sensor
2. Mik-Objektiv ->Okular -> Sensor
3. Mik-Objektiv -> Relais -> Sensor (wird nicht funktionieren)
4. Mik-Objektiv -> Okular -> Relaisoptik (35mm Nikkor, passend für den APS-C-Sensor) ->Sensor
LG
Heike
Liebe Heike,
ZitatWenn ich nicht fotografiere, sondern nur gucken will, dann gucke ich ja auch nicht
durch die Hinterlinse eines 35mm Weitwinkel (z.Bsp.), sondern direkt durchs Okular.
Das ist richtig, aaaaaber: Besteht denn Dein Auge nur aus einem Sensor (= Retina)? ;) Ich vermute, dass auch Deine Augen noch ein paar "optische Elemente" davor haben (Hornhaut, Linse, Glaskörper = Objektiv. Ja, sogar eine Blende hat dieses "Objektiv", nämlich unsere Iris). Wenn Du also mit Deinem Auge durch das Okular schaust, entspricht das doch keineswegs einer Projektion des Okularbildes direkt auf Deinen "Retina-Sensor".
Natürlich kann man auch nach der bekannten Regel "Ein Bild gibts immer" das Okularbild direkt auf den Chip projizieren, das wird aber (vermutlich, ich müsste das mal ausprobieren) zu einem zu kleinen Bildausschnitt führen ("Nachvegrößerung") und geht auch ziemlich sicher nicht ohne Umfokussieren. Damit meine ich, Du wirst wohl ein solches direkt auf den Sensor projiziertes Okularbild nicht parfokal zum Blick durch die Okulare bekommen.
Das alles spielt bei Deinen "Pröbleltürmchen" und deiner speziellen Anwendung wohl keine Rolle, bei einer stinknormalen Adaption an ein normales Mikroskop, bei dem man durch das Okular blickt und parfokal eine Kamera anschließen möchte, dürfte das alles nicht funktionieren.
Ich gebe aber zu, es noch nie ausprobiert zu haben. Aber Das kannst Du ja mal machen, wenn Du Lust hast. Du hast doch alles, was Du brauchst. Stell also doch mal für Deine Augen ein Präparat unter einem normalen Mikroskop scharf und versuch dann, ob Du mit einer DSLR ohne Optik irgendwo ein vernünftiges Bild durch das Okular "auffangen" kannst. Ein Stativ, mit dem Du die Kamera in verschiedene Entfernungen zu Okular bringen kannst, hast Du doch vermutlich. Es würde mich auch mal interessieren, was dabei herauskommt.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Heike,
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 01:59:39 VORMITTAG
Zitat von: JB in Mai 03, 2016, 19:23:56 NACHMITTAGS
1) Direkte Projektion des Zwischenbildes auf den Sensor.
- dabei platziert man das Objektiv im Zwischenbildabstand des Objektivs vom Sensor entfernt....
Hallo Jon, also das verstehe ich jetzt mal überhaupt nicht. Direkte Projektion ist doch genau das,
was ich im Auflicht mache....Objektiv...Luft....Sensor, das ist doch die direkte Projektion, oder nicht?
Genau, das ist direkte Projektion. Ein 160 mm-Mikroskopobjektiv erzeugt ein Zwischenbild (mit einem brauchbaren Durchmesser von 10-30 mm) im Abstand von ca. 150 mm, das man direkt auf einen Sensor projezieren kann.
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 01:59:39 VORMITTAG
Und es erschließt sich mir immer noch nicht wirklich, wozu man ein stinknormales Fotoobjektiv vor ein
Okular schnallen sollte. Wenn ich nicht fotografiere, sondern nur gucken will, dann gucke ich ja auch nicht
durch die Hinterlinse eines 35mm Weitwinkel (z.Bsp.), sondern direkt durchs Okular. Wozu dieses Relay/Relais??
Das Okular erzeugt ein Bild im Unendlichen. Das Kameraobjektiv (auf unendlich fokussiert) "holt das Bild ab" und wirft es auf den Sensor. Das Kameraobjektiv uebernimmt damit die gleiche Funktion wie das menschliche Auge.
Beste Gruesse,
Jon
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 03:01:35 VORMITTAG
Hallo Chris,
wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann "ersetzt" das Relais das Auge, sozusagen,
relay-optik und kamera gemeinsam erstzen das auge
du hast in deinem auge ja auch den sensor integriert ;)
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 03:01:35 VORMITTAG
1. Direktprojektion (also, das, was ich darunter verstehe...)Mik-Objektiv -> Sensor
2. Mik-Objektiv ->Okular -> Sensor
3. Mik-Objektiv -> Relais -> Sensor (wird nicht funktionieren)
4. Mik-Objektiv -> Okular -> Relaisoptik (35mm Nikkor, passend für den APS-C-Sensor) ->Sensor
ein bild wirst du mit nahezu allen varianten bekommen
jemehr du aber vom vorgesehenem strahlengang abweichst umso schlechter wird das bild
"ein bild wirst du mit nahezu allen varianten bekommen"
So ist das wohl.....fast.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/194840_64811657.jpg)
Plan 10/0,22 160/- -> direkt auf den Sensor
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/194840_30843453.jpg)
Plan 10/0,22 160/- -> Okular (KPL W 10x/20 Brille) -> Sensor
Versuch 3, Objektiv -> Relais -> Sensor ergab, wie erwartet, nur einen hellen Fleck in der Bildmitte.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/194840_45778140.jpg)
Plan 10/0,22 160/- -> Okular -> Relais (50mm Tessar) -> Sensor
OK, das war jetzt auch für mich selber verständlich ;D
LG
Heike
Neben dem sonstigen Erkenntnisgewinn, ein sehr schönes Präparat...was ist das denn?
vg
Oliver
Hallo Oliver,
das ist ein Schnitt von Jörg Weiss (Fahrenheit) und zeigt Strauch-Dornlattich, Launaea arborescens
LG
Heike
Danke!
Du hast übrigens auch eine sehr schöne HP...besonders fasziniert mich aus irgendeinem Grund die Becherflechte. Darf ich fragen, wie Du das fotografierst? Mit einer Stereolupe?
VG
Oliver
Die Aufnahme ist schon was älter, die habe ich mit einem Lomo Biolam,
und einem 3,2er CZJ Semiplan gemacht - ohne Okular.
Als Beleuchtung dienten 4 Jansös und ein zurechtgeschnittener Einwegtrinkbecher
als Diffusor.
An der Methode hat sich im Prinzip bis heute nichts geändert, außer, das ich die
warmweissen Jansjös durch 4 LEDs (5500 Kelvin) getauscht habe. Eine davon
hat eine Lichtleistung von 100 Watt. Da geht die Sonne auf ;D
LG
Heike
Wird denn kondensor- oder sonstwie-behandeltes Seitenlicht ein besseres Bild erzeugen ?
Zitat von: carypt in Mai 04, 2016, 19:04:30 NACHMITTAGS
Wird denn kondensor- oder sonstwie-behandeltes Seitenlicht ein besseres Bild erzeugen ?
Ich hab nicht den leisesten Schimmer, was "kondensorbehandeltes Seitenlicht" ist, sorry.....
Das Seitenlicht wird nicht "sonstwie behandelt", sondern nur eingeschaltet.
Nun ja , unter das Mikroskop legst du nicht einfach eine Lampe (Durchlicht), sondern mit Kondensor dazwischen . Der funktioniert wie ein Objektiv und gibt dem Licht eine Richtung . Fraglich ist doch wieso das Präparat im Seitenlicht so diffus abbildet . Normalerweise nimmst du ja zerstreuende Mattscheiben (Tischtennisbälle oder Trinkbecher) vor den Lampen um das zu umgehen .
???
Meine Beispielbilder sind an einem normalen Standard gemacht worden, ich habe
nirgendwo geschrieben, das ich das Objekt seitlich beleuchtet hätte. Wo hast du
diese seltsame Info her?
im neunten Beitrag steht etwas vom Seitenlicht , aber ok , dann habe ich das falsch gelesen , entschuldige bitte .
Ja, das hast Du völlig falsch verstanden. Das bezog sich auf mein Auflichtmik, da
kommt das Licht von 4 Seiten.
Ich hatte den Trino mit Relais usw. zu Testzwecken an mein Auflichtmik gesetzt
und DA wurde die Qualität schlechter, als am normalen Standard im Durchlicht.
Das meinte Johannes mit "evtl. Streulicht", weil das schräge Licht ja durch ziemlich
viel Glas muss, bis es am Sensor ankommt. Normalerweise mache ich meine
Auflichtbilder ja immer ohne irgend ein Glas dazwischen. Und die Bildqualität ist
am Standard im Durchlicht deutlich besser.
Inzwischen habe ich eine starke Vermutung, wieso der voll bestückte Trino am Auflichtmik
die schlechtere Qualität liefert. Das Ding ist zu lang (290mm). Ich fasse mir grade selber
an den Kopf.........
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 20:30:46 NACHMITTAGS
Inzwischen habe ich eine starke Vermutung, wieso der voll bestückte Trino am Auflichtmik
die schlechtere Qualität liefert. Das Ding ist zu lang (290mm). Ich fasse mir grade selber
an den Kopf.........
muss nicht sein
einerseits musst du bei verwendung eines projektives den abstand zwischen projektiv uns sensorebene einhalten (der hat nichts mit den 160mm zu tun)
andererseits haben zwischenbauten wie eine auflichteinheit am endlichen system linsen eingebaut um die tubusverlängerung zu kompensieren
hier kommt es ganz auf die verwendeten komponenten an was am ende für eine länge herauskommen muss
ja , ich verkehrt . Ich frag mich da gerade , wieso man Diffusoren im Seitenlicht braucht , und wieso es ohne Diffusoren so eine vernebelte Reflektion am Objekt gibt . Und im Dunkelfeld ist es doch auch eine Reflektion , nur da ist eben wieder ein Kondensor dabei .
genau ! sry . falscher thread .
Aber danke , Heike , deine Fragestellung zum Abbildungsgang mit oder ohne Okular/Relaisoptik hast du schön mit Bildern auf den Punkt gebracht , jetzt auch einleuchtend für mich (!) :D , der auch lieber weniger Glas nehmen tut .
Zitat von: Rheinweib in Mai 04, 2016, 17:48:02 NACHMITTAGS
Die Aufnahme ist schon was älter, die habe ich mit einem Lomo Biolam,
und einem 3,2er CZJ Semiplan gemacht - ohne Okular.
Als Beleuchtung dienten 4 Jansös und ein zurechtgeschnittener Einwegtrinkbecher
als Diffusor.
An der Methode hat sich im Prinzip bis heute nichts geändert, außer, das ich die
warmweissen Jansjös durch 4 LEDs (5500 Kelvin) getauscht habe. Eine davon
hat eine Lichtleistung von 100 Watt. Da geht die Sonne auf ;D
LG
Heike
Hallo Heike,
was sind das für Wunder- LEDs ? Haben die wirklich eine Lichtleistung oder eher Anschlussleistung von 100 W oder meinst du das Lichtäquivalent von 100W Glühlampe ?
Könntest du bitte mal ein Bild deiner neuen Beleuchtung einstellen und die Bezugsquelle angeben ?
vielen Dank und viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
die Lichtleistung entspricht einer 100Watt Glühbirne. Das sind keine "Wunder-LEDs",
sondern ganz normale mit einem GU10-Anschluss. Die gibt's ohne Ende in der Bucht.
Die (http://www.amazon.de/PREISHIT-LED-Reflektorlampe-LED-Lampe-Kaltweiss-GREENLUX/dp/B0122Z3XWC) hier entspricht ziemlich genau meinen. Gibt's auch in jedem Baumarkt.
Ich habe zwei Jansjös "geschlachtet" und aus den Schwanenhälsen die vier Halterungen für die Spots gemacht.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/195038_57630111.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/195038_43218171.jpg)
LG
Heike
Ich habe früher auch nur 100 watt klare Schreibtischbirne genommen , und eigentlich fühle ich mich bei diesen Led-Lampen zuhause , vielleicht liegt es am anderen spektrum . Aber eigentlich waren die 100w doch heller .