Mikro-Forum

Wir sind interessiert an der Aufzucht von Krabbenlarven (Zoeae) aus dem indischen Ozean (ca. 500-1000mikrometer gross mit ziemlich riesigen Mandibeln). Sie fressen aber keine europäischen Algen, Ciliaten, Brachionus-Rotatorien oder Artemia-Nauplien, vielleicht weil letztere noch zu gross sind. Weiss jemand Rat?

Zitat von: mauerassel in Januar 27, 2017, 11:21:15 VORMITTAG
Wir sind interessiert an der Aufzucht von Krabbenlarven (Zoeae) aus dem indischen Ozean (ca. 500-1000mikrometer gross mit ziemlich riesigen Mandibeln). Sie fressen aber keine europäischen Algen, Ciliaten, Brachionus-Rotatorien oder Artemia-Nauplien, vielleicht weil letztere noch zu gross sind. Weiss jemand Rat?

Hallo Mauerassel!

Wer, bitte, ist "Wir"?
Und entsorgen Sie auf keinen Fall Teile Ihrer Zucht in hiesige Gewässer!

Grüße an Unbekannt!
(Es wäre gut, wenn Sie sich vorstellen würden.)
KH

Wir sind ein Forschergruppe der Unis Kiel und Stockholm, die sich auf einer Insel im indischen Ozean ausschliesslich vor Ort mit Krabbenlarven befasst, Larven die auch nur in dortigen Gewässern vorkommen wie auch das evtl. Plankton. Also nichts davon gelangt jemals in hiesige Gewässer. Details des Projektes selbst können aus Konkurrenzgründen hier nicht näher breitgetreten werden. Die Zuchten sollen wenn überhaupt nur dort durchgeführt werden. Besser wäre es vermutlich aber evtl. von hier irgendwas anderes Fressbares mitzunehmen. Ich bin an allen Ideen und Kenntnissen interessiert, denn vor Ort gibt es keine solchen Kenntnisse, nur ein Labor zum Arbeiten, aber das ist ja auch schon was!

JBL Plankton pur

Gruß,

Michael

Zitat von: mauerassel in Januar 27, 2017, 11:21:15 VORMITTAG
Wir sind interessiert an der Aufzucht von Krabbenlarven (Zoeae) aus dem indischen Ozean (ca. 500-1000mikrometer gross mit ziemlich riesigen Mandibeln). Sie fressen aber keine europäischen Algen, Ciliaten, Brachionus-Rotatorien oder Artemia-Nauplien, vielleicht weil letztere noch zu gross sind. Weiss jemand Rat?

Hallo,

Haben Sie die oben genannten Futterorganismen schon ausprobiert? Es scheint sich ja um die "ueblichen" Futterorganismen zu handeln: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0044848608008491  Liegt es vielleicht eher an anderen Haltungsbedingungen als am Futter?

Wenn die Larven mit gezuechtetem Futter nicht ausreichend versorgt sind, muss man das oertliche Plankton mit Planktonnetzen aufkonzentieren und als Futter verwenden.

Beste Gruesse,

Jon

Hallo,
ich kenne das Problem bei der Zucht von Killifischen. Das Problem wurde mit kleinen Würmchen, welche sich in Haferpflockenbrei vermehren, gelöst. Dazu wird ein Löffel Haferpflocken mit Wasser zu einem Brei verrührt und die Kultur übergeimpft. Nach drei Tagen sammeln sich die Würmchen frei von Haferpflocken an dem Glasrand. Mit einem Pinsel wurden diese Würmchen aufgenommen und verfüttert. Der Vorteil: Sehr einfach zu kultivieren, extrem klein und jedenfalls für Killifische in den ersten Tagen eine Vollwertkost. Frag doch mal in einem Killifisch-Forum.
Gruß
Jan

sehr schön weiter so mit allen Anregungen, bin schon jetzt sehr dankbar.
Unsere bugger (Zoeae 1) haben aber offenbar andere Geschmacksrichtungen als Scyllakrabbenlarven. Sie mochten weder Brachionus noch Artemia-Nauplien. Liquizell ging noch aber Liquifry (vielleicht sowas ähnliches wie JBL Plankton) war nicht verlockend für sie, irgendwie verwöhntes Volk...
dachte schon indonesisches Curry gefroren zu zerstampfen, aber das hätte sicher der Wasserqualität geschadet (letzteres war jetzt nicht ganz ernst gemeint natürlich).
Nochmals danke Heiner

ach ja die Haltungsbedingungen waren eher spartanisch im gefilterten (teilweise durch sterilen 0.45um-Spritzenfilteraufsatz) örtlichen Seewasser bei 25-28oC (letzteres ist Normaltemperatur) gehalten, so hielten sie quicklebendig mindestens 10 Tage bis (fast) zur ersten Häutung durch, dann gings dem Ende entgegen...
Danke nochmals H

das Wasser wurde konstant belüftet ohne die Tiere zu schädigen, teils in grösseren Aquarien (ca. 2 Liter) oder kleinen fast Einzelaquarien mit 50ml Seewasser und 1-10 (ausprobiert) Larven-Individuen, Wasserwechsel 1-2mal täglich. Was mehr kann man tun?

Hallo Krabbenzüchter,
ich merke, ihr meint es ernst. Es gibt so etwas wie chemotaxis. Bsp: Unsere Zunge schmeckt süß, sauer, bitter, salzig (u. Glutamat). Die Nase verfeinert die Wahrnehmung. Wenn die angebotene Nahrung nicht angenommen wird und die Mandibel groß genug sind, dann schmeckt sie einfach nicht. Da bringt es  nichts mit Humanvorstellungen dran zu gehen. Zucker drauf – mehr Eiweiß, etwas Salz – nö, das ist nicht der Geschmack der Tiere. Frage: habt ihr genügend ,,Versuchskaninchen"? Sprich könnt ihr allesmögliche, in Ruhe an unendlich vielen Krabben ausprobieren? Oder sind die Krabben limitiert? Auch das kann eine Veröffentlichung werden. Bietet ihnen Eiweißnahrung mit chemotaxis an. Unter dem Bino gucken, was sie überhaupt registrieren.  Meine Idee: Krabben müssen Krabbenproteine aufnehmen. Bei Lidel oder Aldi Krabben (ohne Knoblauch und Öl (-: ) Kaufen; fein pürieren und Lockstoff rein rühren. Amine, Zucker, etc. evtl. Plankton aus der Heimat und mal gucken.... Kann Jahre dauern... Ist aber lösbar.

LG
Jan

Hallo Mauerassel

Ich muss zugeben, einiges an Deinen Verlautbarungen erscheint mir etwas unlogisch bis außerordentlich unlogisch.
Eine auch nur einigermaßen aussagekräftige Vorstellung habe ich noch nicht gefunden.
"Ein Forscherteam der Universitäten von Kiel und Stockholm.."...
Ich muss zugeben, selbst für Jungforscher erscheint mir deine/eure Ausdrucksweise fast ein wenig überzogen modern.
Ohne dass ich das Dir oder Euch ankreiden möchte - aber die Jungforscher, welche ich bisher bei Führungen durchs Senkenbergmuseum in Frankfurt, durch den botanischen Garten in Hannover und durch den Aquazoo in Düsseldorf erleben durfte haben sich etwas anders und irgendwie klarer ausgedrückt. Vielleicht merkst Du/Ihr das daran, dass mein Vorschreiber sich dazu veranlasst fühlt JUNGFORSCHERN der Universität Kiel etwas von Chemotaxis zu erklären.
Für mich läuft da was in der Kommunikation ziemlich schief.
Details können aus Konkurenzgründen nicht preisgegeben werden - dann bitte nicht in einem öffentlichen Forum posten !! 
Eine Studenten oder Forschergruppe auf Exkursion im indischen Ozean, die die Tiere vor Ort mit EUROPÄISCHEN Plankton füttert - scheinbar keine oder nicht genug Planktonnetze dabei hat, um Plankton vor Ort zu fischen - erscheint das nur mir schon fast als Kabarett??

Trotzdem viel Erfolg bei der Larvenaufzucht wünscht Euch

Martin

Jo, da hat Martin Recht.

Wenn ich es genauer überlege – ihr wollt bestimmt die derzeit im Zoofachhandel zuhauf angebotenen Garnelen nachziehen. Stückpreis der Garnele 5-7€. Ein Weibchen kann durchaus hundert Larven und mehr produzieren. Wenn ich das so überlege – echt ein lukratives Geschäft. Die Tiere benötigen kaum Heizung, leben in einem 10 Liter Becken.....

Ja, das kann sich lohnen. Wenn das so ist – Ehrlichkeit bringt euch da weiter. Eine ,,Forschergruppe" tritt anders auf.

LG

Jan

.

Hallo und danke für die weiteren Anregungen
ich verstehe zwar die eher etwas ungebrachte Schelte von Martin an Jungforschern nicht, dennoch bitte ich meine vielleicht evtl. zu lockere Wortwahl zu entschuldigen.
Ich bin mit 62J weiss Gott kein Jungforscher mehr, aber auch leider kein sehr erfahrener Planktologe, wenngleich Zoologe. Daher weiss ich, dass man mit Chemotaxis und Phototaxis einiges an Verlockungen auch bei Zoealarven auslösen könnte; alles und jeder Futterorganismus oder Zusätzen (wie Amine oder Zucker, da höre ich gerne welche) muss aber getestet werden und zunächst mal die Hälterungsbedingungen weiter optimiert werden und vor allem den örtlichen Möglichkeiten angepasst (also viel Improvisation), obgleich wir (insges. drei Nicht-Jungforscher) quicklebendige mehr als 10 Tage überlebende Larven zuhauf, aber nur schlüpfreif in einem generell kurzen Zeitraum hatten. Wir hatten aber nicht erwartet, dass diese Larven auch im irgendwann hungrigen Zustand kaum etwas des mitgebrachten Futters (zb. Brachionus, Artemia-Nauplien) frassen, das bei allen Nordseekrabbenlarven (Krabben hier genauer Brachyura, wie z.B. Strandkrabbe Carcinus, keine Garnelen) gerne angenommen wird. Also haben wir am Ende des begrenzten Aufenhaltes auch dortiges Plankton gefischt, wenngleich nicht mit professionellem grossen Gerät; letzteres ist übrigens in dem recht wilden Meeresgebiet dort überhaupt nicht einfach zu handhaben. Darin aber relativ zuhauf enthaltene Copepoden, Cumaceen und Ostracoden sogar Rotatorien und Ciliaten wurden auch nicht angerührt, also ist unklar, was auf dem Speiseplan dieser pelagischen Zoea-Larven steht; wir sind eben auch nicht die ersten, die genau daran scheiterten, wie ich inzwischen las. Welches spezielle Plankton eigentlich in Frage kommt, ist also noch unklar und auch überhaupt noch nicht ausgiebig untersucht, vielleicht eher Phytoplankton. Das muss beim nächsten Besuch erst genauer geklärt werden, und dann wird es auch richtige Planktonnetze und andere Zuchten geben, aber sowas wächst natürlich auch gleich und leicht zu einem eigenen Projekt heran. Dennoch war das alles ganz und gar kein Kabarett, sondern in wenigen Wochen harte Arbeit. Martin sollte mir gerne mal schreiben, was er mit seinen Chemotactica genau meint.
Ich dachte mir nur, es sei lohnend, interessante Ideen einer sehr tüchtigen an Kleinstlebewesen interessierten Mikroskopiker-Gemeinde mal freundlich zu erfragen, und danke natürlich hiermit noch einmal sehr für alle gut gemeinten und wie hoch auch immer spezialisierten Anregungen.
Schönen Sonntag!

O.k.,
dann muss ich mich an dieser Stelle wohl entschuldigen. Dennoch könnte die Idee mit den Zoogeschäft – Garnelen helfen. Ich habe letzte Woche mit meinen Kindern die Vielfalt der Garnelenzüchtungen im ,,Fressnapf"  bewundert. Dort traf ich einen jungen Mann, der gezielt die Weibchen aus dem Becken kaufte. Im Gespräch erzählte er mir von genau diesem Problem: Larven produzieren die Weibchen in riesigen Mengen. Nur die Aufzucht bereitet bei einigen Zuchtstämmen große Mühe. Züchter rühren z.B. einenen Futterbrei mit Lockstoffen aus dem Anglergeschäft bei. In Aquaristik - Kreisen ist das ein riesen Thema. Evtl. mal in diesen Foren stöbern.
LG
Jan

Danke Jan
das ist eine gute Idee, muss ich mal verschärft drüber nachdenken. Es ist allerdings nicht leicht, solchen Lockstoffen auf die Spur zu kommen. Deshalb ist sowas auch der Traum und ggf. das Geheimnis eines jeden Anglers. Mein Kollege aus England schwärmte immer von gewissen stinkigen Geheimlösungen für seine Karpfenanglerei, na ja, das ist daher auch wohl Anglerlatein; aber ähnliches mag es auch im Ozean geben, aber da sind sogar schon professionelle Krabben-Züchter in Asien auf die dollsten Ideen gekommen, teils sogar für ihre Larven und (Jung)Tiere sehr günstige.
Danke nochmals, nichts für ungut und schönen Sonntag; Gruss
Heiner

Hallo Heiner,

dann will auch ich mich entschuldigen; Du hast allerdings auch Anfangs wenig über Euch persönlich herausgetan.
Meine Futtertiere sind Copepodenlarven und Muschelkrebse, für Eure Zwecke warscheinlich zu groß und in Seewasser nicht stabil.

Grüße
Wolfgang

einen noch hinterher:
ich hatte gerade rote Mückenlarven aus den Zoogeschäft geholt (für meine Libellenlarven) und hatte über nacht das Becherglas draussen bei ca. 21°C stehen. Am nächsten Tag Schleierwolken im Wasser; und siehe da: jede Menge Wimperntiere und Glockentierchen. Das sollte die richtige Größe sein. So etwas muss es doch auch für Seewasser geben (eventuell mal den Filter eines Seewasserbeckens plündern)

Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang
danke für die Tips, aber wie ich schon heute nachmittag sagte, sind Copepoden, Ostracoden (=Muschelkrebse; tatsächlich wunderschöne Tierchen) und Ciliaten (eben da marine Wimpertierchen) auch in unseren Fütterungsversuchen mit in unseren ersten gleichwohl noch mikrigen örtlichem Planktonproben gewesen; aber die wurden nicht genommen, obgleich sie sozusagen ins "recht grosse Maul" der Larven (ca. 10-12 mikrometer breit) zwischen die gut bezähnten Mandibeln zum Zerbeissen gepasst hätten; alles aus dem Mikroskop vor Ort gezeichnet und vermessen.
Da sind offenbar auch noch andere (teils unbekannte) Faktoren zu beachten, die so einfach nicht zu erschliessen sind. Erstmal brauchen wir aussagekräftigere Planktonproben vor Ort, bei denen wir z.B. noch mehr und vielleicht kleinere Copepodenarten (die offenbar schon bekanntermassen auch den grössten Anteil stellen; die alten Autoren gaben allerdings nur wenig Details) und eben auch vermutlich Phytoplankton zur Verfügung haben müssen. Dieses Plankton ist vermutlich auch nur nachts zu bekommen (auch schon probiert) und dann ist das Fahren in den dortigen Gewässern sehr gefährlich.
Die Larven scheinen unerwarteterweise doch ziemliche Spezialisten zu sein, und dann ist man schnell bei den gleichen Schwierigkeiten wie meine Kollegen, die unbekannte Futterpflanzen von Schmetterlingen studieren...
Wie gesagt, bin ich dankbar für jedweden Tip, da gibt es für mich auch keine abwegigen Ideen, alle sind willkommen...also noch einen schönen Abend.
Danke auch weiterhin und Gruss
Heiner     

Sehr geehrter Herr Professor

Auch hier im Faden - die von mir gewählte "Interpretation" war daneben gegriffen. Dies tut mir leid.
Ich hoffe, dass Sie trotzdem genügend Rückmeldungen für Ihren Einsatz im Indischen Ozean bekommen.

Von jemand, welcher schon mehrfach in den ersten Stadien Meerwasser bewohnende Garnelen (Caridina japonica) nachgezogen hat habe ich den Tipp erhalten "Lebendgestein" einzusetzen. Dies sind einfach natürlich bewachsene Bruchstücke von Meeresgrund und Felsen, möglichst poröses Gestein, welches in der Meeresaquaristik heutzutage fast obligatorisch eingesetzt wird.

Grüße aus Süddeutschland
Martin

.

Hallo liebe Mikroskopiker
ja wenn es denn so einfach wäre...die Insel ist wie viele andere dort auch der Top eines in dem Falle etwa 4KILOmeter(!) hohen Meeresvulkans mit uralten und neueren Korallenriffen umkränzt, voller Leben. Einige Sporttaucherfreunde von uns haben das genossen so bis einige 10m tief aber dann geht es ganz schnell in die Kilometertiefe, also da wären schon andere Kaliber von Tauchbooten angemessen. Kein Mensch weiss aber, wo sich diese Larven für etwa einen Monat schwimmend und sich häutend aufhalten!
Nichtsdestoweniger ist sind die Ideen mit porösem evtl. mit interessanten Bewohnern besiedeltem Meeresgestein beispielweise etwas, das wir für die bentischen Larven mal probiert haben, sprich die Megalopen, sozusagen damit sie sich wohler fühlten. Es gibt dort eigentlich auch gar kein "Gestein" sondern nur Korallenbruchstücke aller Art und oft Unangenehmheit, alt oder relativ jung, teils messerscharf.
Das ist aber also irgendwie eine gute Idee; seht Ihr, auf genau solche Ideen wird man eben nur in einem Forum von tüchtigen und erfahrenen Freunden der Kleinstlebewesen gebracht; danke dafür!!!
Gruss Heiner

vergass nochwas...
unsere Krabben sind als Adulte obligate Landkrabben, d.h. die sogar im Meerwasser ertrinken können; aber sie müssen zum Laichen an die Küste d.h. kurz ins Meer wie alle Krabben, die ihre Nachkommen als pelagische Larven (Zoeae) entwickeln lassen müssen. Das ist spannend aber eben schwieriger zu untersuchen, als wir dachten.
Will sagen, unter Meerwasser kann man bestenfalls die Megalopen, d.h. die benthischen Metamorphosestadien finden, quasi aber auch nur für ganz kurze Zeit und -wenn überhaupt mal nach deren Häutung- die ersten Babykrabben, die wieder an Land gehen. Nur die pelagischen freischwimmenden Larven kann man also bestenfalls mal draussen im Planktonnetz haben, aber so wie alte Autoren beschrieben, bestenfalls mal 6 Larven pro m2 Wasser - das wäre die allerhöchste Dichte...und die sieht auch kein Tauchboot, kaum einmal eine UW-Kamera, da sie max. 2mm gross sind. Dazu kommt, dass dort draussen Larven von ca. 50 verschiedenen Krabbenarten vorkommen sollen, also alles hopeless ohne Zucht...
Gruss Heiner

.

Wenn zumindest der Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme in etwa bekannt ist, wäre evt. auch ein kurz darauf stattfindender Fang mit anschließender Sezierung zwecks Bestimmung des Mageninhaltes eine Option?!
Hallo Jörn,
die Aufgaben sind insgesamt nicht einfach, weil die Insel keinen Hafen hat, man auch nirgends anlegen wegen der Klippen und Reef-edges kann, nur kleinere Boote (zb für Sporttaucher) über Rampen zu Wasser gelassen werden können und von daher schon die Planktonfischaktionen begrenzt sind.
Echolot usw. ist sicher gut, aber ob man damit Larvenschwärme erfasst bei von früheren Autoren geschätzten 6 Individuen per m3...? Also lieber Plankton allgemein sammeln besonders wohl nachts, und dann mal verfüttern...pain in the neck aber spannend...
Vielen Dank für die Anregungen. Gruss
Heiner   

Zitat von: mauerassel in Januar 30, 2017, 18:39:32 NACHMITTAGS
Wenn zumindest der Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme in etwa bekannt ist, wäre evt. auch ein kurz darauf stattfindender Fang mit anschließender Sezierung zwecks Bestimmung des Mageninhaltes eine Option?!

Hallo Jörn,
hatte jetzt das Zitat vergessen. Zeitpunkt ist nicht bekannt, aber Magen/Darminhalt wird auf jeden Fall zu untersuchen sein, sonst kriegen wir das nie raus...
Danke und gruss
Heiner

Mir kommt gerade eine Idee:
Werft doch gerade gefangene Larven in  Formaldehyd, sendet an die hier gut vertretene Mikroskopie - Profis jeweils eine kleine Probe – und die machen ein Foto von dem Darminhalt. Das dürfte sogar ich – als wirklich-nicht-Profi leisten können.
LG
Jan

Zitat von: Vorticella in Januar 30, 2017, 20:00:17 NACHMITTAGS
Mir kommt gerade eine Idee:
Werft doch gerade gefangene Larven in  Formaldehyd, sendet an die hier gut vertretene Mikroskopie - Profis jeweils eine kleine Probe – und die machen ein Foto von dem Darminhalt. Das dürfte sogar ich – als wirklich-nicht-Profi leisten können.
LG
Jan

das mit dem Fangen ist ja so eine Sache wie gesagt, aber genau dies "Werfen" haben wir schon gemacht mit denen, die wir gefüttert hatten, und mit anderen Fixativen auch für die Elektronenmikroskopie usw., muss nur noch (ultra)mikrotomiert werden etc., vielleicht poste ich mal was, wenns soweit ist...
Danke für solche Tips und Angebote
Gruss Heiner